По шнобелю или в игнор?

[Наталия63]

Несмотря на дату выпуска(печати) книги, информация в ней все же устаревшая.

Информация не может быть устаревшей. Бывают новые веяния, новые методы и.т.д. Если человек-специалист, много лет занимается проблемой, всегда есть смысл прислушаться к его мнению. В любой науке ( и в медицине) существуют разные, подчас полярные теории. И чтобы добиться реального результата в исследованиях и на практике, надо изучить по возможности все точки зрения, а не просто переписывать из статьи в статью рекомендации какого-то одного специалиста, пусть даже и очень уважаемого. Это только в математике есть аксиомы. ИМХО. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Tat.G]

И я, и redtail говорим о том, что надо пресекать с самого начала агрессивное поведение попугая, не позволять ему почувствовать хозяином положения, установить для него четкие и постоянные правила. Именно об этом идет речь в этой книге. И спор весь разгорелся из-за этого: наши оппоненты за то, чтобы не реагировать на укус, терпеть и не показывать вида.

Именно об этом я прочла в этой книге - "...если вам удастся сохранить невозмутимый вид, что очень непросто, когда птица вас укусила, это повысит ее уверенность в вас. Никогда не наказывайте попугая, это только увеличит его нервозность и он будет кусаться еще больше. Как и с другим неприемлемым поведением твердое "Нельзя!", сопровождаемое суровым взглядом, как правило, достигает нужного результата."
Я правильно поняла - суровым взглядом, а не легким шлепком?

Для моих попугаев ( и Гриши, и Андрюши) очень эффективным был метод, о котором я написала: строгое "Нельзя!" и легкий нерезкий шлепок-указание по клюву

Легкий шлепок - это и есть наказание в виде легкой, но агрессии. На данный момент Вы достигли желаемого результата. Но характер жако со временем меняется. Неизвестно как это может сказаться в дальнейшем. Дай Бог, чтобы никак.

Вообще лично я всегда за анализ прочитанного материала.

И я "за". "Не устаревший" материал основан именно на сопоставлениях, наблюдениях, изучениях и т.п.
Я за разумное следование рекомендациям.

[Tat.G]

Эту записку я получила в привате. С согласия автора публикую ее в теме.

Таня, добрый день!
Хочу написать тебе о некоторых своих впечатлениях о так называемых дискуссиях так называемых «многоопытных бихевиористов». Впечатления сугубо индивидуальные, но мне кажется, что они не так уж далеки от мнения тех, кто как и мы имеет честь и удовольствие быть лично знакомым с Леной Туржевской, Игорем Маскиным, Сюзан Фридман, а также с их работами и – что немаловажно! – с РЕЗУЛЬТАТАМИ их работы.
Зашёл недавно на форуме в тему с диким названием «По шнобелю или в игнор» (уже само это название достаточно красноречиво говорит об отношении человека к птице, так что на мой взгляд направленность этого самого «по шнобелю» весьма проблематична, а что до меня – то я бы изменил направление «щелчка по шнобелю» на 180 градусов – в сторону воспитателя). Удивляют меня несколько вещей, а именно:
1. Как можно настолько безапелляционно и самоуверенно утверждать вещи, в которых мягко говоря (ОЧЕНЬ – ОЧЕНЬ мягко) не являешься большим специалистом? Ну хорошо, имеешь опыт общения с птицей в течение некоторого количества лет, но это не тот случай, когда количество перерастает в качество. Можно много лет заблуждаться, будучи при этом искренне уверенным, что твоя тактика – единственно верна. В прочитанных дискуссиях – яркое тому подтверждение. Всяческие уверения в том, что в попугайской среде имеет место быть доминантность («уж сколько раз твердили миру…» - сколько лет и Игорь, и другие пытаются втолковать народу, что НЕТ в попугайском сообществе никакой доминантности, нельзя отождествлять психологию – и соответственно методы воспитания – попугаев с методами воспитания собак, кошек, барсуков, гиппопотамов, и многих других животных!) , сомнения в правильности работ и утверждений бихевиористов с мировыми именами, и прочая и прочая… Вот уж поистине – воинствующее невежество в полный рост. Как говорил бессмертный Остап Бендер: «Грустно, девицы!» Разумеется, дальтоник имеет право утверждать, что ЕГО видение и понимание цветов – единственно верное, а все остальные видят эти цвета неправильно. Но это ещё не означает правильности суждений дальтоника. Хотя тот же дальтоник может сказать тебе: «А вот ты докажи, что ТЫ видишь правильно, а я – нет!», и что ты думаешь? – НЕ ДОКАЖЕШЬ! Особенно если твой собеседник НЕ ХОЧЕТ, чтобы ему что-то доказали, если для него главное – донести до всего мира свою единственную правильную (по ЕГО мнению) точку дальтонического зрения. Я могу уважать чужое мнение, но когда уже миллион раз доказано, что это мнение – ошибочно, причём доказано НАСТОЯЩИМИ специалистами-профессионалами, а не людьми с ограниченным опытом и знаниями, то спорить с этим может разве что специалист-профессионал такого же уровня. Ничего не имею лично против людей, «озвучивших» на форуме сомнительные выводы и рекомендации, но не понимаю, как достаёт самомнения и смелости оспаривать работы ведущих бихевиористов.
2. Как можно давать советы и рекомендации, даже не потрудившись прочитать основополагающие работы известных на весь мир людей? Ведь даже на вашем форуме очень много информации – серьёзной, правильной, заслуживающей доверия, ну почему бы не почитать статьи, материалы и обсуждения? Как хватает у некоторых смелости (или это можно назвать иным словом?) заявлять «а вот Я считаю, что МОЙ опыт – верный и эффективный» ? Даже от таких людей как Игорь и Лена я ни разу не слышал утверждений в таком безапелляционном тоне, а уж как раз они-то могли бы себе позволить делать такого рода заявления. Даже на семинаре Сюзан Фридман я обратил внимание на то, что она несколько раз подчеркивала: «По моему мнению следует в данной ситуации поступить вот так-то …» , « … я бы в такой ситуации могла посоветовать применить такую-то тактику…». Даже профессор психологии Сюзан Фридман, признанный во всём мире специалист, человек, занимающийся попугаями в течение вот уже нескольких десятков лет, обучивший на своих курсах многих и многих специалистов по всему миру, - даже она не позволяет себе такой самоуверенности и безапелляционности. Ссылки на работы, содержащие множество ошибочных представлений о попугаях (например, о том же Рахманове и его неверных утверждениях уже СТОЛЬКО написано, что трудно не обратить на это внимания), которые исправно перепечатываются из одного издания в другое, из одной статьи в другую, вот уже десятки лет, и на которых продолжают спотыкаться многие владельцы птиц – это ли не пресловутые грабли?!
3. Печально не только то, что пишущие всяческие сомнительные рекомендации люди наносят вред своим птицам этими «методами» (к сожалению, они этого даже не осознают), более печально то, что многие начинающие владельцы попугаев, не имеющие ещё даже базисного опыта воспитания птиц, не знакомые с работами НАСТОЯЩИХ специалистов, могут принять подобные «рекомендации» как действительно верные, и загубить ещё многих попугаев. Думаю, что некоторым наиболее уверенным в своей правоте «воспитателям» просто бессмысленно приводить всяческие доводы и ссылки на работы и мнения ведущих специалистов, они их просто не воспринимают, поскольку для них основой деятельности является утверждения типа «а вот Я считаю ТАК…» Конечно, честь и хвала Вике за то, что она пытается объяснить многие вещи, ссылаясь именно на таких людей как С.Фридман, Игорь Маскин, но полагаю, что это пустые хлопоты: не интересуют её собеседников эти имена и их работы, а кто-то с ними, возможно, и вовсе не знаком.
4. Удивительно, как у кого-то пальцы не застревают в клавиатуре, когда пишутся какие-то не вполне дружественные посты в адрес Лены Туржевской? Уж кому-кому, а Елене должны быть благодарны сотни (а может быть, и тысячи, с учётом тех, кто ни о чём не спрашивал её, а просто молча учился на её статьях и сообщениях на форуме) владельцев попугаев. Её уровень знаний в обозримом поле пока что не превзошёл никто. Её такту, умению объяснить сложные вещи даже самому неподготовленному пользователю, её ЖЕЛАНИЮ помочь как владельцам птиц, так и самим птицам – можно только по-доброму позавидовать. Те, кто столкнулся с серьёзными или даже менее серьёзными проблемами, да и просто рутинными вопросами, и получил от неё исчерпывающую информацию, реальную помощь, доброе отношение, навсегда благодарны ей, кто бы и что бы ни писал и ни говорил на форуме или за его пределами. Интеллигентность, доброжелательность, необычайная эрудированность (причём не только в «попугайских» вопросах, а и во многих других, ибо талантливый человек как правило талантлив во всём), огромный багаж знаний, умение донести эти знания до людей ставят её в такое положение, что ей было бы позволено делать многие утверждения как раз безапелляционным тоном. Но такие люди как Лена или Игорь тем и отличаются от многих и многих, что не позволяют себе подобного тона, и этим заслуживают ещё бОльшего уважения. Думаю, что многие птицы остались в живых или сохранили здоровье именно благодаря Лене и Игорю. И после этого кто-то на основании своих личных убеждений (зачастую неверных по сути и по определению) имеет смелость адресовать Елене какие-то нелицеприятные слова? Да, неблагодарность человеческая – один из пороков…
Если бы я не сказал самому себе год назад, что больше я не напишу на форуме абсолютно ничего, то не удержался бы, и в ответ на нападки на Елену обязательно ответил бы. Возможно, даже резче, чем это возможно, я человек в некоторых ситуациях чрезвычайно жёсткий. Но я принципиально на форуме писать ничего не хочу, поэтому вот делюсь с тобой своими впечатлениями. Да и то, даже здесь я высказался слишком мягко, а на самом деле хотелось бы сказать намного жёстче и резче, и есть что сказать по этому поводу – гораздо больше того, что вместила в себя эта записка. Возможно, я мог бы описать – хотя бы частично – в чём правильность работ и выводов Игоря Маскина, Сюзан Фридман, Барбары Хейденрайх, Ирен Пепперберг, и многих других, каковы реальные результаты их методов воспитания и обучения попугаев (ты не хуже меня знаешь – какие чудеса и просто невероятные достижения демонстрирует Игорь в работе со своими птицами, причём – без единого аверсивного стимула по отношению к ним, без единого неуважительного слова, всё общение пропитано взаимным уважением и любовью!), и в чём ошибочность утверждений и «методов», так настойчиво рекламируемых в этой «дискуссии». Если было бы возможно, посадить бы на денёк апологетов «щелчков по шнобелю» на ветку пальмы внутри попугайской стаи, и за каждое неверное с точки зрения тех самых попугаев движение, за каждый «неправильный» звук, за каждый взмах рукой – по шнобелю его, по шнобелю, и ещё раз, и снова по шнобелю! И так – пока не поймёт, что «по шнобелю» - это, оказывается, не всегда правильный метод общения. А в чём разница? В том, что не человек сидит на ветке пальмы среди попугаев, а попугай находится в полной власти человека и всецело зависит от него? Так попугай не виноват в таком повороте его судьбы. Это человек так определил его жизнь: выдернул птицу из естественной среды и естественных условий, лишил многих плюсов (правда, и минусы многие тоже при этом устранены) жизни в природных условиях, положенных попугаю Господом Богом, да ещё и пытается ЗАСТАВИТЬ любить себя, неповторимого «царя природы», причём не НАУЧИТЬ, а именно ЗАСТАВИТЬ, и к тому же - не добром, а страхом, щелчками по клюву, обливанием из пульверизатора (между прочим, слово «пульверизатор» как достаточно часто употребляемое в форумских постах, я бы сделал одной из обязательных составляющих пароля для входа на форум: не можешь выучить правописание – до свидания, учи родной язык, и не пугай честных людей всяческими неандертальскими извращениями типа «пулевизатор» или «пульвелизатор», и т.п.).
Вот примерно таковы мои впечатления от прочитанного. Всё-таки хорошо, что я уже второй год не пишу на форуме ничего, а то написал бы, наотвечал бы … Хотя по большому счёту – ничего это не изменило бы. Из профессионалов, обладающих настоящими знаниями, на форуме ПОКА ЕЩЁ периодически появляется Елена (хотя и она – всё реже и реже, как я успел заметить), многие другие грамотныеи уважаемые владельцы попугаев уже давным давно даже в гости не заходят. А те, кто присутствует на НЫНЕШНЕМ форуме, в его НЫНЕШНЕМ состоянии – это скорее участники какого-то чата, в котором происходит скорее обмен эмоциями, чем настоящей информацией, и частенько - попытками навязать читателям свои личные выводы, СВОЁ видение проблем и их решений. В том, что это «своё» может быть неверным, убедить всё равно не удастся. Всё же жаль, форум в своё время был очень и очень полезным источником информации для нас, да и вообще местом, где было приятно бывать и общаться с единомышленниками и просто хорошими людьми.
А на месте Елены я бы, наверное, задумался на тему «метания бисера» …
Да и вам с Викой, полагаю, нет смысла продолжать эту бессмысленную «дискуссию»: ведь явно не слышат вас с ней, и что ещё более печально – НЕ ХОТЯТ слышать. Впрочем, вам с ней самим решать – что стОит свеч, а что – нет.
Вот только птичек жалко!
«А в остальном, прекрасная маркиза, … »

[AMBI]

Не могу поддержать дисскусию из за отсутствия опыта.
Раскройте тайну пожалуйста, а чем вызвана сложившаяся ситуация?

Из профессионалов, обладающих настоящими знаниями, на форуме ПОКА ЕЩЁ периодически появляется Елена (хотя и она – всё реже и реже, как я успел заметить), многие другие грамотныеи уважаемые владельцы попугаев уже давным давно даже в гости не заходят.

[Наталия63]

Мне тоже было бы очень интересно узнать, куда делись многие активные участники форума, писавшие несколько лет назад? Или теперь на форуме приветствуются только согласные с "генеральной линией партии" и легко зомбируемые новички? А что касается анонимных защитников той или иной точки зрения, позвольте выскажу свое, глубоко личное, но, поверьте, проверенное жизненным опытом мнение: уважать можно только того оппонента, который ведет дискуссию открыто, не боится высказывать свою точку зрения и не опускается в споре до уровня исправления грамматических ошибок других участников дискуссии. ( Пока вся аргументация противоположной стороны, которую я услышала в ходе дискуссии, это 1. раз специалист А говорит так, значит, это так. ( да простят меня уважаемые профессионалы этого форума, но, к сожалению, я давно уже вышла из возраста первоклассника, чтобы не подвергать сомнению то, что слышу и анализировать сказанное, и вообще мне по жизни очень повезло с учителями: "почему" всегда приветствовалось.) 2.Ты не имеешь права спорить и высказывать противоположную точку зрения и.т.д.

Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Foxya]

Наталия63, мне кажется, что просто надоедает людям по многу лет давать одни и те же рекомендации на общественных началах. Вроде бы выложены здесь статьи и инструкции... Интересующиеся, могут сами почитать, воспользовавшись функцией поиска, и сделать выводы для себя.
А общаются, в основном, новички, находящиеся в восторге от свежекупленного попугая...

[Наталия63]

Наталия63, мне кажется, что просто надоедает людям по многу лет давать одни и те же рекомендации на общественных началах.

Как раз те, кто дает одни и те же рекомендации, продолжают их давать. Другое дело, что точка зрения периодически кардинально меняется, и "свежая" втолковывается так же безаппеляционно, как и совершенно противоположная совсем недавно. А вот обладателей иной точки зрения ( на данный момент , позволяющих себе "свое суждение иметь", обвиняют почему-то в неуважении.

 

Вроде бы выложены здесь статьи и инструкции... Интересующиеся, могут сами почитать, воспользовавшись функцией поиска, и сделать выводы для себя.

Выводы для себя можно сделать, тогда, когда выкладываются все возможные теории и методы, проводится их анализ, на примере КОНКРЕТНЫХ людей и КОНКРЕТНЫХ птиц показывается эффективность или несостоятельность того или иного метода. За это я и выступаю. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Foxya]

Наталия63, ну мне кажется, если бы тут зарплату платили, то возможно, тут происходили бы такие "битвы умов" ведущих попугайских специалистов мира. Было бы интересно конечно!
А так, по большому счету, им, специалистам, нет никакого резона здесь отстаивать свою правоту, чтобы вы, или другие владельцы попугаев, делали для себя какие-то определенные выводы.

[Наталия63]

Выводы для себя можно сделать, тогда, когда выкладываются все возможные теории и методы, проводится их анализ, на примере КОНКРЕТНЫХ людей и КОНКРЕТНЫХ птиц показывается эффективность или несостоятельность того или иного метода. За это я и выступаю.

И по-моему, задача ФОРУМА, любителей, делится материалами, рассказывать другим о своем опыте, своих ошибках, своих результатах, как положительных, так и отрицательных. Ведь эта тема, как я понимаю, была создана именно для этого? И не случайно ведь я написала, что было бы интересно услышать мнение любителей не кусачих жако о том, как им лично удалось добиться такого результата, какой методике они следовали и.т.д. По роду моей работы мне приходится общаться с профессионалами-циркачами, видела дрессировку и попугаев. Не буду писать сейчас о методах, поскольку ОФИЦИАЛЬНО они не озвучиваются, скажу лишь о том, что существует "отбраковка", выбираются для ДЕМОНСТРАЦИИ подходящие по характеру, наиболее талантливые и.т.д. птицы. ( так же, как любой профессионал в любой области будет показывать свои положительные результаты и умалчивать о неудачах) Но ведь у любителей дома птицы РАЗНЫЕ , хозяева их любят и хотят добиться результата с даже очень сложной, проблемной . Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Foxya]

И по-моему, задача ФОРУМА, любителей, делится материалами, рассказывать другим о своем опыте, своих ошибках, своих результатах, как положительных, так и отрицательных.

432435[/snapback]

Наталия63, ну вот я, как любитель, могу своим опытом ударов (громко сказано конечно, но все таки) по клюву поделиться.
У меня птица дикая, дрессированная и не кусачая.
И все таки иногда она меня цапает. Не зверски, не по-жакошьи, когда вгрызается и выкручивает и вырывает часть тела, но ощутимо.
Это бывает, когда птица что-то не хочет делать, а я настаиваю. Она делает предупреждающий выпад. Но вот мне приходит в голову, что в данной конкретной ситуации я должна настоять на своем и "продоминировать", она кусает. Слабо, опять предупреждающе. Но нет, я же босс, и я продолжаю делать то что я делала, в этот момент она меня сильно кусает. Я ее щелкаю по носу. Она в ответ нереально орет и опять меня кусает. Я ее тащу в клетку, запираю и ухожу обижаться.
Минут через 10 мы миримся и все отлично.
Через пару дней ситуация повторяется. Один в один.
В общем, не знаю сколько надо стукать по носу и доминировать, чтоб птица уже напугалась до такой степени чтоб не кусать в аналогичной ситуации.
Ну а какое общение у нас будет после этого? Она что, полюбит меня после такого обращения?
В общем, давно это было, года полтора назад, были у меня попытки показать кто в доме хозяин.
Могу только порадоваться, что птаха у меня не злопамятная.
Теперь я просто обращаю внимание на предупреждение и не настаиваю, если не хочет.
Иногда, по невнимательности, не замечаю предупреждения, тогда тяпает.
Кстати, вот недавно опять стукнула по клюву рефлекторно.
Птица обиделась и ушла за телевизор. Просто захожу в комнату, а птицы там нет, обыскала всю квартиру, уже сердце в пятки ушло, случайно заглядываю, а она там сидит в темном углу, раздутый грустный серый шарик... Достала, извинилась, расцеловала, начесала макушку до поднятия перышков...
В общем, ничего хорошего в этом доминировании нету.
Это мой такой вот негативный опыт.

[Наталия63]

И все таки иногда она меня цапает.
Это бывает, когда птица что-то не хочет делать, а я настаиваю. Она делает предупреждающий выпад. Но вот мне приходит в голову, что в данной конкретной ситуации я должна настоять на своем и "продоминировать", она кусает.
Это мой такой вот негативный опыт.

Foxia, ну нельзя же все в одну кучу сваливать! Нельзя птицу насиловать, если птица сделала предупреждающий выпад, а Вы не поняли, то это Вы уже виноваты. Разве речь шла о том, что попугая можно обижать, лупить, подавлять? Я НИКОГДА не буду приставать к птице с, допустим, общением, если она даст мне понять, что в данный момент не хочет со мной общаться! - здесь птица защищается и имеет на это полное право! Речь шла о необходимости с самого начала объяснить птице границы поведения, объяснить ей "болевой порог" и.т.д. Речь шла о недопустимости АГРЕССИИ по отношению к хозяину и доминирования попугая!

 

я просто обращаю внимание на предупреждение и не настаиваю, если не хочет.

 

Аналогично!

 

Кстати, вот недавно опять стукнула по клюву рефлекторно.

Вот об этом и шла речь, когда я говорила о необходимости ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО поведения хозяина и о том, что всегда есть опасность, что хозяин сорвется и вместо выбранной стратегии поступит непонятным для попугая образом. , тем самым продемонстрирует свою слабость, введет попугая в замешательство , нарушит его чувство безопасности со всеми вытекающими последствиями. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Foxya]

ну нельзя же все в одну кучу сваливать!

432498[/snapback]

Почему? Это ж форум! Вроде тут было по щелчки по клюву... с просьбой чтоб высказались простые пользователи. Эх, ну раз не в тему мое высказывание, удаляйте!

Нельзя птицу насиловать, если птица сделала предупреждающий выпад, а Вы не поняли, то это Вы уже виноваты.

432498[/snapback]

Я поняла, а как же доминирование? Мало ли кто на меня какие выпады делает, если я тут доминирующее лицо.

 

Речь шла о недопустимости немотивированной АГРЕССИИ по отношению к хозяину и доминирования попугая!

432498[/snapback]

Это я вообще не уловила, наверное невнимательно проштудировала все посты. Извинтиляюсь! :flowers:

[Наталия63]

Почему? Это ж форум! Вроде тут было по щелчки по клюву... с просьбой чтоб высказались простые пользователи. Эх, ну раз не в тему мое высказывание, удаляйте!

Foxya, пожалуйста, не обижайтесь! Если я Вас чем-то обидела, приношу свои извинения!

 

а как же доминирование? Мало ли кто на меня какие выпады делает, если я тут доминирующее лицо.

В данном случае выпад сделали Вы, а птица защищалась. Вот как раз с мнением о том, что необходимо изучать язык птицы, не приставать к ней, когда она этого не хочет , согласны АБСОЛЮТНО ВСЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Foxya]

Foxya, пожалуйста не обижайтесь!

432504[/snapback]

Не буду. Просто действительно, зачем тему засорять, если высказывание не в тему.

Вот как раз с мнением о том, что необходимо изучать язык птицы, не приставать к ней, когда она этого не хочет , согласны АБСОЛЮТНО ВСЕ СПЕЦИАЛИСТЫ.

432504[/snapback]

Если эта птица - дикарь и не хочет никакого общения в принципе, то как же ее приручать, если не приставать к ней?

[Наталия63]

Не буду. Просто действительно, зачем тему засорять, если высказывание не в тему.

 

Если эта птица - дикарь и не хочет никакого общения в принципе, то как же ее приручать, если не приставать к ней?

Foxia, я думаю, Вам надо открыть отдельную тему с таким же горячим обсуждением. Я думаю, многие захотят поделиться своим опытом. Если хотите и если не будут возражать модераторы и другие участники, я тоже с удовольствием поделюсь с Вами всеми имеющимися у меня материалами, мнениями по проблеме специалистов и своим личным опытом приручения абсолютно дикого попугая. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Natali.iv]

Наталия63 , уже настрочила свои мысли , но вот прочитала Ваш ответ Foxya и сложилось впечатление, что Вы её культурно из темы выпроваживаете. Хотя она написала то, что было и что есть сейчас. И очень даже по теме. Или тема призвана рассматривать и обсуждать исключительно печатный материал профи, не касаясь отдельно взятой птицы и отдельно взятого подхода? Там как раз есть и то, почему метод поменялся.

[Бикицер]

Аннет де Соле активно поддерживает развитую Салли Бланчар&Со. тему "стайной динамики", "лидера" и "доминирования", которые должны исчезнуть, кануть в Лету." Так что дискуссии по проблеме, которую мы здесь обсуждаем, ведутся и среди специалистов.

431912[/snapback]

Тут только одна проблема - у попугаев нет вожака в стае. Нет особи, которая бы все контролировала.

431916[/snapback]

на самом деле, не одна. об этом я несколько лет назад и спорил с Игорем. мне даже показалось, что в теоретическом споре я его победил, но его практические рекомендации по исправлению поведения Абебы оказались настолько действенными, что я не применяю физических наказаний и вообще почти не применяю (только отсаживаю обратно на присаду, если что не так)

 

когда мы сводим все дело к тому, что в стае жако нет лидера (вожака) мы, на самом деле, лукавим.
потому что мы выпускаем из фокуса своего внимания другие отношения жако:
- отношения в паре. как тут с лидерством?
- отношение родитель - птенец
- отношение чужая взрослая особь - чужой птенец
потом выясняется, что все еще сложнее потому, что у краснохвостых жако (в отличие от бурохвостых) есть еще латентный период, наподобие латентного периода у человеческих детей! т.е. у них период детства не плавно переходит в пубертат (половое созревание), а отделен от пубертата "спокойным" периодом!
выясняется, что у краснохвостых жако есть "детские сады", где за птенцами приглядывают не свои родители, а другие птицы!

 

к чему я все это. а к тому, что соотносить отношения в паре хозяин-жако с отношениями двух взрослых попугаев в стае (не состоящих "в браке), по меньшей мере, есть грубая схема.

 

ибо почти все мы знакомы с горячей любовью жако и с их сексуальным интересом к нам. наши мужья, жены и дети шутливо намекают на наши любовные отношения и вполне нешуточно ревнуют нас к нашим птицам. это говорит о том, что мы, по меньшей мере, призваны проходить узкой тропой между отношениями в паре и отношениями в стае со своими попугаями.
а как в паре с лидерством?

 

тоже самое с отношениями взрослая птица - птенец. кто не испытывал "родительских" чувств к жако? кто может поручиться, что попугай (особенно до пубертата) не испытывал "птенцовых" чувств к хозяину? а ведь есть выкормыши и импринтинг!
а как воспитываются дети у любого животного, включая человека? однозначно - с позиции силы. остальное - ложь.

 

правда, я не уверен, что родители жако бьют его по клюву, чтобы научить уму разуму. наверняка, они делают что-то другое. кстати, очень интересно - что?
кто-нибудь знает?

[Наталия63]

Наталия63 , уже настрочила свои мысли , но вот прочитала Ваш ответ Foxya и сложилось впечатление, что Вы её культурно из темы выпроваживаете.

Очень жаль, что сложилось такое мнение, видит Бог, я этого не хотела, тем более, что не имею на это никакого права.

 

правда, я не уверен, что родители жако бьют его по клюву, чтобы научить уму разуму. наверняка, они делают что-то другое. кстати, очень интересно - что?
кто-нибудь знает?

Здесь абсолютно правильно писали, что клюв у жако не только для еды и "кусания" - вообще для выражения эмоций. И попугаи между собой клювами очень даже общаются. У меня лично нет опыта, я не видела, как ведут себя взрослые особи с птенцами, но что-то мне подсказывает, что "указания" и недовольство выражается как раз-таки посредством клюва, а вовсе не игнором. Я уже не говорю о кормлении, ласках и.т.д. Мне кажется, достаточно любопытно проанализировать опыт владельцев, содержащих несколько жако. Ведь далеко не всегда они находят общий язык вплоть до составления пары! Во многих случаях одна птица проявляет агрессию к другой, "строит" ее, а вторая уступает, т.е. подчиняется.

 

я не применяю физических наказаний

Я тоже не применяю физических наказаний! Тактильный контакт - да. Когда я говорила о необходимости наказания, я имела в виду вовсе не физическое наказание, такие методы, как строгое "Нельзя", "ай-я-яй", посадка в клетку ( у нас практикуется крайне редко и только по определенному поводу) , тот же игнор - это тоже наказание. Я выступала только против "не надо реагировать, когда птица Вас укусила".

 

Или тема призвана рассматривать и обсуждать исключительно печатный материал профи, не касаясь отдельно взятой птицы и отдельно взятого подхода? Там как раз есть и то, почему метод поменялся.

Natali.iv, изначально писали только о собственном опыте, и для этого тема и была создана. Просто потом попросили выложить мнения специалистов ( намекая, что подобных точек зрения специалисты не придерживаются).

[Natali.iv]

Уважаемый господин Бикицер , Вы, как всегда, хороши.
И всё-таки напишу то, что хотела.
В соседней темке я писала, что один раз стукнула Крушу по клюву. Я сама такой прыти от себя не ожидала и была удивлена не меньше его. Крук обиделся, причем конкретно, а я долго чувствовала себя виноватой. И до сих пор считаю, что его обида оправдана, а моё поспешное действие-нет. Для того, чтобы получить нужный результат важно найти причину, почему он не такой, что мешает ему быть таким и как это исправить. Я не смогу так наказывать птицу. "Шурик, это не наши методы"

[Бикицер]

Я выступала только против "не надо реагировать, когда птица Вас укусила". smile.gif

432519[/snapback]

мне это тоже кажется дурацкой рекомендацией.
во-первых, неисполнимой, а, во-вторых, неестественной. ну не могут себя так не птицы ни люди вести друг с другом.
с другой стороны, мы не можем полностью имитировать поведение птиц друг с другом. и вообще, в какой степени нужно к этому имитированию приближаться, а в какой изобретать собственное, человеческое? быть может нечто человеческое, отстоящее от имитации отношения птица-птица дальше, а не ближе, окажется лучше, почему нет?

[Natali.iv]

Natali.iv, изначально писали только о собственном опыте, и для этого тема и была создана. Просто потом попросили выложить мнения специалистов ( намекая, что подобных точек зрения специалисты не придерживаются).

Так тема всё-таки для узкого круга людей или нет? Или Foxya писала не о собственном опыте?
Наталия63 , могу судить по Темке, т.к с ним опыта больше. Если он что-то делает не так, то после разбора полетов я прошу его ко мне не подходтить некоторе время, тем самым давая возможность и ему, и себе ещё раз всё расставить на свои места. Для него это очень действенное наказание. Ведь очень тяжело осознавать что близкий тебе человек не хочет с тобой общаться.

[Наталия63]

Так тема всё-таки для узкого круга людей или нет? Или Foxya писала не о собственном опыте?

Natali.iv, по-моему, и Вам, и Foxya я ответила. Перед Foxia даже извинилась.

 

В соседней темке я писала, что один раз стукнула Крушу по клюву. Я сама такой прыти от себя не ожидала и была удивлена не меньше его. Крук обиделся, причем конкретно

Natali.iv! Простите, но это как раз пример непоследовательного, спонтанного поведения. Это как раз то, что приводит попугая в замешательство, нарушает его чувство безопасности и.т.д. все, о чем писалось ранее.

[Бикицер]

В соседней темке я писала, что один раз стукнула Крушу по клюву. Я сама такой прыти от себя не ожидала и была удивлена не меньше его. Крук обиделся, причем конкретно, а я долго чувствовала себя виноватой.

432529[/snapback]

один раз я стукнул Абебу газеткой, причем развернутой. Абеба пришла в такую ярость, что больше никогда у меня не возникало желания проделать чего-то подобное

[Наталия63]

Так тема всё-таки для узкого круга людей или нет? Или Foxya писала не о собственном опыте?
Наталия63 , могу судить по Темке, т.к с ним опыта больше. Если он что-то делает не так, то после разбора полетов я прошу его ко мне не подходтить некоторе время, тем самым давая возможность и ему, и себе ещё раз всё расставить на свои места. Для него это очень действенное наказание. Ведь очень тяжело осознавать что близкий тебе человек не хочет с тобой общаться.

Разница между попугаем и человеком в том, что у попугая "короткая память". Поэтому он не поймет "продолжительного наказания". Любое действие хозяина на неадекватное поведение должно следовать непосредственно за этим самым действием. Не пишу ИМХО, потому что это тоже то, о чем говорят все специалисты.

 

один раз стукнула Крушу по клюву.

А я вот ни разу не СТУКНУЛА своего попугая по клюву.

 

правда, я не уверен, что родители жако бьют его по клюву, чтобы научить уму разуму. наверняка, они делают что-то другое. кстати, очень интересно - что?
кто-нибудь знает?

Ой, мне тоже очень интересно! Просветите, пожалуйста!

[Natali.iv]

Natali.iv! Простите, но это как раз пример непоследовательного, спонтанного поведения. Это как раз то, что приводит попугая в замешательство, нарушает его чувство безопасности и.т.д. все, о чем писалось ранее.

От спонтанного поведения никто не застрахован, даже Вы. Это зависит от многих факторов. Непоследовательность заключается в постоянном изменении методов, В данном случае- реакции на укус. Если Вы вспомните определение последовательности, то вспомните, что и там есть условие, которое должно выполняться. Так вот если брать в таких рамках последовательность, то данное условие (моя реакция на Крушин укус) является достаточной для соблюдения последовательности.

[Наталия63]

Вот, нашла любопытную информацию по поводу использования клюва: "Очень интересен способ, которым самка кормит их ( птенцов) в первые 7-8 дней жизни. У птенцов большие, тяжелые головы, которые они не в состоянии поднять кверху для приема пищи из клюва матери. Поэтому самка своим крючковатым надклювьем захватывает птенца, переворачивает его на спину и в таком положении сливает ему в глотку первые капли пищи." А вот еще интересно по поводу доминирования:"Следует иметь в виду, что в больших выводках попугаи всегда кормят двух-трех, появившихся первыми, птенцов. Эти птенцы становятся ДОМИНИРУЮЩИМИ и получают большую часть предлагаемой пищи." вот вам и равноправие!

 

Непоследовательность заключается в постоянном изменении методов, В данном случае- реакции на укус.

+1

 

Так вот если брать в таких рамках последовательность, то данное условие (моя реакция на Крушин укус) является достаточной для соблюдения последовательности.

Не вижу последовательности, извините! А вообще я уже писала, что судить о том или ином методе можно только по его результату, разумеется, если хозяин придерживается этого метода, а не добавляет себе дополнительные "допустимые" условия, ИМХО. Я уже писала в других темах о своих ошибках при приручении Гриши, когда я пыталась "ускорить процесс" и применить другую тактику. Ни к чему хорошему это не привело, процесс приручения отодвинулся на несколько месяцев назад. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Наталия63]

От спонтанного поведения никто не застрахован, даже Вы.

В том-то и дело! Только в моем случае, если я сорвусь и спонтанно ударю птицу по клюву ( чего,ТТТ, пока не было), это не будет для нее так неожиданно и совершенно непонятно: в этом случае я увеличу силу наказания, "порог " установленного в наших взаимоотношениях, но никак не сам способ показать свое недовольство укусом, к которому она привыкла и который понимает. Да, это уже будет физическое наказание, что очень плохо , но, мне кажется, главное - это не приводить попугая в замешательство от изменения моего поведения. Для попугая очень важна стабильность и предсказуемость.ИМХО. Изменено 26 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Natali.iv]

Математика -наука строгая и красивая. Там всё четко. В жизни намного больше допустимых условий. По ним живут все. "Что не запрещено, то разрешено." Помните? Так же как и то, что из каждого правила есть исключения, что лишь подтверждает правило.
А если судить по результату, тогда надо оставить эту тему лет на 20-30. Вот через 30 лет, и то, я считаю, что это маленький срок, если учесть продолжительность жизни жако в неволе, можно будет говорить о результатах методов как Ваших, так и других. В зависимости от применяемых методов будет менятся и характер птицы. И здесь важно будет учитывать не только не кусачесть птицы, но и черты характера, манеру общения, поведение и т.д.

[Наталия63]

В зависимости от применяемых методов будет менятся и характер птицы. И здесь важно будет учитывать не только не кусачесть птицы, но и черты характера, манеру общения, поведение и т.д.

+1 Добавлю еще ее ее физическое состояние.

[Natali.iv]

Это подразумевалось и в т.д.

[Наталия63]

Наталия63, касание пальцем клюва только что укусившего попугая... Выкормыш, может быть и стерпит. Дикий попугай или такой "выкормыш" как моя Никки цапнет ещё раз.

Вика, а знаешь, когда Андрюша первый раз меня укусила? Когда я забирала ее из инкубатора у заводчика. Она стала теребить мои пальцы и сделала мне больно. И сразу я среагировала: "Это что такое,а?" Нельзя!",- говорила спокойно, ласково, но твердо, - " Не думай, что у тебя получится на шею сесть!". И коснулась пальцем клюва. Андрюшка перестала кусать, а заводчик рассмеялся. Андрюше тогда было чуть больше трех месяцев. Я уверена, что если с самого начала я бы не расставила все точки над i в вопросе "кто в доме хозяин" ( а тогда это было очень легко сделать, Андрюшка была совсем маленькой и зависимой) и не объяснила ей болевой порог, через пару-тройку месяцев имела бы ласкового, но кусачего птица. Вообще зачем я все это пишу? Читать это людям, которые действовали по-другому и у них жако кусаются, - очень неприятно. Я прошу у них извинения! И я долго об этом не говорила, только намекала. Но мне искренне жаль замечательных владельцев, обожающих своих питомцев, готовых для них на все, делающих все строго по рекомендациям и получающим в результате кусающегося птица, а потом тратящих ГОДЫ на исправление ситуации. Поэтому и написала все это в надежде, что вновь прибывшие новички все это прочитают: не как руководство к действию, нет! Просто мне очень хотелось бы, чтобы они имели представление о разных способах воспитания, могли выбирать, делать выводы и.т.д. Еще раз прошу извинения у тех, кого невольно обидела. Все, что я могла сказать в этой теме, я сказала. Всем удачи! Пусть ваши жакошки не кусаются ! С уважением ко всем, Наталия. Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Натулька]

Цитата(Наталия63 @ 27 сентября 2008, 0:25)

 

Я выступала только против "не надо реагировать, когда птица Вас укусила". smile.gif

 

мне это тоже кажется дурацкой рекомендацией.
во-первых, неисполнимой, а, во-вторых, неестественной. ну не могут себя так не птицы ни люди вести друг с другом.

432531[/snapback]

 

Ну-ну, господа! Насколько я поняла пост Вики, имелось ввиду НЕ полное отсутствие какой-либо реакции, как таковой.

 

Хочу напомнить, что дискуссия началась в теме о трехмесячном жакоше - Арабелле. Читаем еще раз в контексте сказанного:

QUOTE(redtail @ 15 сентября 2008, 15:20)

 

Поэтому если сильно будет сжимать не бойтесь резко сказать АЙ.

 

А если птичке это "ай" понравится, она будет сжимать палец сильнее, чтобы получить желанную эмоциональную реакцию.
Мне кажется, лучше либо не реагировать никак на укус и тем самым не подкреплять нежелательное поведение, либо ссаживать птицу с себя, чтобы она поняла: за укус её удаляют от любимого человека и лишают внимания.

429895[/snapback]

Никаких категоричных заявлений я тут не увидела .

[Наталия63]

Насколько я поняла пост Вики, имелось ввиду НЕ полное отсутствие какой-либо реакции, как таковой.

Вика: "Лучше... не реагировать на укус и тем самым не подкреплять нежелательное поведение." Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Натулька]

Вика: "Лучше... не реагировать на укус и тем самым не подкреплять нежелательное поведение."

432626[/snapback]

 

Вика: "Мне кажется, лучше либо не реагировать никак на укус и тем самым не подкреплять нежелательное поведение, либо ссаживать птицу с себя, чтобы она поняла: за укус её удаляют от любимого человека и лишают внимания"

[Наталия63]

Вика: "Мне кажется, лучше либо не реагировать никак на укус и тем самым не подкреплять нежелательное поведение,

Натуль, ну давай не будем спорить!Ведь прозвучало же! И из-за этого весь сыр-бор. Ну а дальше пошли ссылки на авторитеты и.т.д. И стало уже РЕКОМЕНДАЦИЕЙ И ведь эта рекомендация кочует из темы в тему! Почитай, например, начало темки про Утю: когда неопытная тогда Танюшка обратилась с вопросом, что делать, Утя кусается, она пролучила : " Ни в коем случае не показывать реакцию на укус"!!!! Эх, извиняюсь, обещала не писать... Redtail вот тоже написал, что надо сказать "ай" - отреагировать на укус, так из этого о-го-го чего раздули! А ведь его рекомендация СОВПАДАЕТ с рекомендациями специалистов, на которых другая сторона ссылается! Меня вообще обвинили в том, что я дерусь с птицей, хотя, как потом выяснилось, именно мои оппоненты применяли к птице физическое наказание, а мне вот пока не пришлось. и, надеюсь, не придется! Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[AMBI]

Не понимаю, что я не понимаю. Объясните пожалуйста чайнику
Есть птички: выкормыши и дикари. Подходы разные. А конкретно в чем различие?
Вроде поняла, что если птичка предупредила, обозначила укус, то если уже сильный укус, то на необыкновенный клювик посягать уже нельзя.
Тогда не поняла, в чем ошибка Natali.iv, когда она щелкнула по клюву в ответ на укус без предупреждения?
Вообще создается впечатление, что я упускаю, что то важное в этой теме, какой то нюанс.

[Наталия63]

Тогда не поняла, в чем ошибка Natali.iv, когда она щелкнула по клюву в ответ на укус без предупреждения?

ИМХО, в непоследовательности. Ведь Круша не первый раз ее укусил: до этого Natali.iv НЕ РЕАГИРОВАЛА на укус и Круша привык к такому ее проведению, поэтому резкое изменение ее поведения привело его в замешательство ( Natali.iv охарактеризовала это как обиду). Дальше - хуже. Nataly.iv, расстроенная реакцией Круши, почувствовала себя виноватой, и в следующий раз РАЗРЕШИЛА Круше кусаться, никак не отреагировав на его укус. ИМХО, Круша сделал выводы: 1. Кусаться можно 2. Можно добиться чего угодно и манипулировать действиями хозяйки.

 

Вроде поняла, что если птичка предупредила, обозначила укус, то если уже сильный укус, то на необыкновенный клювик посягать уже нельзя.

ИМХО, хозяну нельзя приставать к птице, если она этого не хочет и предупреждает. Но если после такой его ошибки птица его укусит, все равно он должен дать ей понять, что делать этого нельзя: сказать "ай-я-яй" "нельзя" или что-то другое, т.е. все равно РЕАГИРОВАТЬ на укус надо, повторюсь, это мое мнение, которое совпадает с мнением Аннет де Соле и Сюзан Фридман. Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Tat.G]

Вроде поняла, что если птичка предупредила, обозначила укус, то если уже сильный укус, то на необыкновенный клювик посягать уже нельзя.
Тогда не поняла, в чем ошибка Natali.iv, когда она щелкнула по клюву в ответ на укус без предупреждения?
Вообще создается впечатление, что я упускаю, что то важное в этой теме, какой то нюанс.

AMBI, если птичка предупредила, то зачем навязываться? Чтобы нарваться на укус?
Natali.iv понимает, что без причины укуса не может быть, щелкнула чисто интуитивно. Чтобы этого не повторить она хочет понять, разобраться и не допускать в дальнейшем.

[Наталия63]

Natali.iv понимает, что без причины укуса не может быть Чтобы этого не повторить она хочет понять, разобраться и не допускать в дальнейшем.

Еще одна кочующая из темы в тему рекомендация ... : Пока хозяйка будет "разбираться" и, кстати, неизвестно когда она разберется и разберется ли, Круша окончательно и бесповоротно почувствует себя хозяином , сядет Natali.iv на шею, будет кусаться и получать от этого удовольствие. ИМХО. А бедная хозяйка будет периодически срыватся, потому что укусы какаду - дело нешуточное и, к сожалению ( еще одно распространенное заблуждение), если не пресекать, не реагировать, будут все болезненнее и болезненнее. И, кстати, одной из причин самоощипывания, Аннет де Соле называет, цитирую: "птица не знает своего места в семье или стае". Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Tat.G]

Видит Бог, что я считала до миллиона, но, Вас, Наталия63, слишком много и противостоять бесполезно.
Есть хороший раздел на форуме.
Похожие методы...

Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Рикулька

[Наталия63]

Вас, Наталия63, слишком много

Рикулька! Есть выход: попросите в ЛП модератора удалить все мои сообщения. Helen T о такой возможности писала. ( правда не совсем понятно, как это согласуется с правилами форума). Хотя нет, повод есть: "пульвеЛизатор" , как предложил в личной переписке ( которую здесь опубликовали, что, насколько мне известно, запрещено правилами форума) пожелавший остаться неизвестным, уважаемый форумчанин. Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Наталия63]

Из закрепленной темы http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=26663 (информацию предоставила Helen T, которая и сделала перевод рекомендаций): " Вы сами можете непреднамеренно и даже с легкостью научить Вашего жако кусаться...Если Вы собираетесь выпустить Вашего жако из клетки, а он атакует Вас, а Вы отстраняете руку и оставляете птицу в покое - из Ваших действий следует, что Вы обучаете Вашего жако кусаться. С точки зрения попугая, Вы хотели уйти с его территории и Вы ушли. Таким образом, агрессивный выпад был эффективным... Многие птенцы "проверяют возможности" своих новых владельцев. Именно в этот период их нужно учить не кусаться. Необходимо сказать решительное "нет" и, возможно, вернуть птенца обратно в клетку в тот момент, когда он кусается."

[Бикицер]

Наталия63, что Вы хотите донести до общественности форума? какую идею? Вы можете изложить кратко?

[Наталия63]

Наталия63, что Вы хотите донести до общественности форума? какую идею? Вы можете изложить кратко?

Бикицер, теперь уже не могу! То есть, я могу сформулировать, но мне здесь некоторые форумчане запретили свое мнение высказывать, поэтому и пишу ссылками Жду решения модератора. А вообще неужели после стольких страниц моя позиция не понятна? По-моему, и тема из-за разницы позиций возникла... Изменено 27 сентября, 2008 пользователем Наталия63

[Бикицер]

Бикицер, теперь уже не могу! smile.gif То есть, я могу сформулировать, но мне здесь запретили мое мнение высказывать

433049[/snapback]

Наталия63, прошу Вас, не кокетничайте по-подростковому, кокетничайте лучше по-женски.
и сформулируйте плиз, конечно.