Хочу завести друга - амазона. Посоветуйте!

[Другая]

ДОбрый день!

 

Хотим завести попугая. Поскольку это будет наша первая птица, то очень нужны советы бывалых
Выбор пал на амазона, т.к. этих попугаев рекомендуют как дружелюбных и освоиться с которыми по плечу новичкам. Ну и конечно, потому что красивый птиц!
Какого именно амазона, пока не определились, очень нужен ваш совет. Для нас важно, чтобы
а) приручение птица было по силам новичкам и
б) очень бы хотелось, чтобы у него были способности к обучению говорить
в) хотелось бы взять птенца или молодого птица.

 

Посоветуйте, пожалуйста, на каком виде амазонов остановиться?
Где лучше покупать? (живем в Москве, но за птицем готовы ехать, если не в очень далекие края). Покупка в магазине пугает, т.к. даже в некоторых вроде бы крупных магазинах на вопрос о документах на птицу или ее здоровье делали круглые глаза в ответ :-(

 

хотя бы примерно сколько он может стоить?

 

Заранее спасибо всем за советы и терпение, если наш вопрос уже сотый в этом ряду :-)
Если кто-то готов поделиться контактами, ценами на форуме или в личку, то было бы здорово.

Изменено 15 июля, 2009 пользователем Другая

[jannavb]

Я тоже хочу такого Давайте вместе искать :drinks_cheers: Остановила свой выбор на синелобом или Суринамском (желтолобом). Предлгаю делиться информацией, т.к. найти подходящую птичку оказалось сложной задачей. Мне уже кое что посоветовали, можно почитать в соседней темке http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=45867

[robo-devil]

добрый день.
а - для этого не нужно быть профессионалам, достаточно быть быть просто добрым человеком и дать понять птице, что Вы хотите дружиить с ней.
б тогда венесуэльского и мюллера исключайте сразу - наиболее удачный вариант - синелобый, краснолобый и желтолобый амазоны
в - увы, с этим у Вас могут возникнуть проблемы в нашей стране

[Другая]

jannavb, с радостью поделюсь информацией, если что-то накопаю. спасибо за ссылку

 

robo-devil, неужели к нам завозят только взрослых птиц? Предполагаю, что сама я не отличу молодого птица от не очень....
После прочитанного и ваших слов о говорливости попугаев, склоняюсь к синелобому или желтолобому.

 

Возможно, кто-то может подсказать контакты людей, у которых брали птиц? из интернет сайтов несколько раз видела упоминания Атол, но идеально наверное взять птица от частных хозяев?

Изменено 15 июля, 2009 пользователем Другая

[robo-devil]

Другая,

Предполагаю, что сама я не отличу молодого птица от не очень.

а на что же тогда я здесь?

 

склоняюсь к синелобому или желтолобому

эти птицы сильно различаются в цене (обычно) синелобые - дороже, но они того стоят, так как способности к подражанию у них намного выше

[Другая]

Другая,
а на что же тогда я здесь?
эти птицы сильно различаются в цене (обычно) синелобые - дороже, но они того стоят, так как способности к подражанию у них намного выше

дык до покупки же фотографию не выложишь на форум ))

 

назовите, пожалуйста, хоть примерную цену на них :-)

Изменено 15 июля, 2009 пользователем Другая

[jannavb]

дык до покупки же фотографию не выложишь на форум ))

 

назовите, пожалуйста, хоть примерную цену на них :-)

см. личку

[jannavb]

robo-devil,

а на что же тогда я здесь?

642111[/snapback]

 

 

 

А Вы можете помочь в определии возраста птицы по фото? Могу я Вам отправить фото в личку?

Изменено 15 июля, 2009 пользователем jannavb

[andrey--]

б) тогда венесуэльского и мюллера исключайте сразу - наиболее удачный вариант - синелобый, краснолобый и желтолобый амазоны

если выбирать из этой тройки по характеру- какие будут советы?

[Innochka]

Насколько я читала, самцы синелобых амазонов, наряду с желтошейными и желтоголовыми (не путать с желтолобыми), считаются одними из наиболее агрессивных по поведению в период половой активности.

[robo-devil]

andrey--,

если выбирать из этой тройки по характеру- какие будут советы?

смотря что именно Вы имеете ввиду.

[andrey--]

andrey--,
смотря что именно Вы имеете ввиду.

который из них спокойнее, менее агрессивный, некрикливее... в общем, юзер-френдли, так сказать)))

[Innochka]

В отношении некрикливости, это как повезет, и как воспитаете, единственный, кто в этом плане, на мой взгляд, отличается - амазоны мюллера. У меня один и тот же амазон то пару раз в день голос подаст и молчит, а то орет по нескольку часов подряд: погода не та, давление поменялось, кашу не хотим пшенную, палочки не погрыз забыли дать, просто настроение плохое, капризничаем, звук газонокосилки за окном не нравится, да мало ли что... Кстати, существует мнение, что наиболее крикливые птицы и разговаривают лучше?!! Если раздражают крики - заводите рыбок (у меня муж о мурене мечтает). В какой-то момент я чуть не отказалась от идеи завести амазона, послушав ролик robo-devil, крики очень звонкими и высокими были, я плохо такой звук переношу (жакошный свист для меня смерть), но наш ТАК ни разу не крикнул, громкости и дури в полном объеме, а вот тембр другой и уже не беспокоит, все индивидуально.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем Innochka

[robo-devil]

andrey--,

в общем, юзер-френдли, так сказать)))

я думаю что в этом плане лучше кошки, или хомячки

[andrey--]

нет, ну понятно, что рыбки- идеальный собеседник...
просто попадалась инфа, что желтолобые (желтоголовые?) очень уж отличаются агрессивностью в период размножения.
вот поэтому и хотелось узнать, кто из этой тройки каков характером...

[Innochka]

Желтолобые и желтоголовые - два разных вида, если не ошибаюсь, в англоязычном варианте для желтолобых используется термин "желтоголовый", а для желтоголового "двойной желтоголовый" отсюда и путаница (пусть знающие люди поправят), желтоголовые и синелобые самцы могут быть крайне агрессивны в период половой активности (период полового созревания + период гнездования), с ними требуется тщательный контроль рациона, светового дня, окружающей обстановкии, собственного поведения, чтобы, по возможности, исключить факторы, провоцирующие половое поведение. Самки этих видов, насколько я поняла, не отличаются по степени агрессивности от самок других видов амазонов (мюллеры, как всегда, особняком).

 

robo-devil, буду признательна Вам за комментарий и исправление моих ошибок.

[Другая]

всем добрый день.
Мне предлагают синелобого амазона 2,5 лет, который был привезен в Москву птенцом, т.е. все это время жил у людей, руки знает, но особо с ним, я так поняла, никто не занимался. Подскажите, пожалуйста, насколько будет возможно подружиться с таким птицем, ведь это уже не птенчик ? С чем я могу столкнуться?
Собираюсь ехать на него смотреть через 2 недельки, как вернусь в Москву, надеюсь, смогу до покупки сфотографировать и выложить фото...
заранее спасибо за ваши советы / ответы

Изменено 17 июля, 2009 пользователем Другая

[Innochka]

Похоже семья в Атоле брала, ровестник нашему. По поводу того, что возраст слишком большой для приручения, ерунда, наш в возрасте старше 2-х лет оставался с родителями на две недели, хорошо с ними общался и лапку давал и вкусняшки брал, когда приезжаем на дачу, узнает их, общается, хотя и не скажу, что совсем котенок, шейку на почесон подставляет только мужу и свекру, на руки не идет (у нас специфика взаимоотношений связана с длительным и, увы, пока безрезультатным лечением). Проблемы могут быть в том, какие отношения сложились в той семье, если они по незнанию уже "наломали дров", то исправить это будет гораздо сложнее, чем построить взаимоотношения "с нуля", и тут все будет зависеть только от Вас, от вашей любви к птице, терпения и понимания. В принципе, к этому нужно быть готовым, независимо от места покупки птицы, очень редко продавцы рассказывают о проблемах птицы и ее судьбе, особенно если она была непростой. Если Вы морально готовы к тому, что у птицы может оказаться тяжелый характер, что полюбит она не вас, а другого члена семьи, что будет орать с утра до вечера, что у нее окажутся проблемы со здоровьем и ей потребуется длительное лечение (а это все реальные риски при покупке попугая у нас), и все равно Вы хотите амазона, берите. Ни одна из этих пробем не выбьет Вас из колеи и не приведет к мысли отказаться от питомца, а отсутствие, хотя бы одной из них, станет подарком. Я ни на минуту не пожалела о том, что Тико живет в нашей семье, хотя любит он мужа, а мне приходится ежедневно промывать ему нос, поить лекарствами, подвергать осмотрам, но это такое счастье, когда он подходит к решетке, не за вкусняшкой, а пообщаться, потому, что я просто позвала и тихонько говорит "р-р-р-р-ь-ь", которое затмевает все.

[Kaiser]

Лучше всех говорят желтоголовые (оратриксы), это который "двойной желтоголовый", потом идут желтошейники и синелобики. Неплохо могут говорить желтолобики (суринамцы).
Что касается агрессивности, то в период половой активности все птицы возбужденные, и амазоны тут не исключение. Дружелюбнее те, кого воспитывали люди, то есть ручные. Эти крайне редко проявляют агрессию по отношению к своему "человеку", а вот к другим могут. Вообще взрослый амазон это серьезная птица, к нему нужно соответственно относиться.
Цены на таких ручных птиц могут быть самые разные, у нас нет рынка, особей очень мало, штучный товар. В основном везут из заграницы, тут почти никто не разводит. Привезти выходит дешевле. Синелобы идут от 40-50тр, суринамцы примерно столько же (дикарей не в счет). Желтоголовые и желтошейные на порядок дороже, это довольно редкие птицы. А такие как магна вообще сложно найти.
Был недавно на птичке, нет там вообще хороших амазонов, а птичка главный рынок в Москве. Хорошего говорящего амазона нужно либо долго искать, либо заказывать. Других вариантов к сожалению нет.

[Другая]

Лучше всех говорят желтоголовые (оратриксы), это который "двойной желтоголовый", потом идут желтошейники и синелобики. Неплохо могут говорить желтолобики (суринамцы).

 

я совсем запуталась :-) Выше robo-devil писал, что "синелобые - дороже, но они того стоят, так как способности к подражанию у них намного выше"

 

 

"
Похоже выберу того, который больше глянется :-)

Изменено 17 июля, 2009 пользователем Другая

[robo-devil]

Другая, я описал более доступные виды. желтошейные стоят дорого и достать их очень тяжело. оратриксов вы наврядли достанете в россии.

[Другая]

Другая, я описал более доступные виды. желтошейные стоят дорого и достать их очень тяжело. оратриксов вы наврядли достанете в россии.

robo-devil не знаю можно ли тут ссылки размещать, поэтому отправила ссылку Вам в приват, не сочтите за наглость. ПОсмотрите, пожалуйста!

[Kaiser]

я совсем запуталась :-) Выше robo-devil писал, что "синелобые - дороже, но они того стоят, так как способности к подражанию у них намного выше"

 

"
Похоже выберу того, который больше глянется :-)

 

Он их сравнивал с суринамцами, и тут он прав. Но самый говорливый амазон - это желтоголовый (двойной), оратрикс, по возможностям говорить они не уступают жако.
На моей аватарке еще почти птенец оратрикс, 2,5г (правда фотка уже старая), он еще не так много слов знает, но количество человекоподобных звуков очень большое. Если с ним конкретно заниматься, будет много и хорошо говорить.
Синелобы хорошо схватывают слова, но разговорный диапазон у них ограничен. Хотя все конечно зависит от особи. У меня малышка первое слово сказала уже в 6 мес, это довольно рано.
Если хотите купить говорливого попугая, то ищите жако, равных ему в этом жанре нет.

[Другая]

Всем добрый день!

 

В ожидании приезда птица просматриваю материалы по клеткам и вольерам. Нуждаюсь в советах! Естественно, все что нашла на сайте - просмотрела. Знаю, что нельзя круглую, нельзя высокую узкую, нельзя оцинкованную (делайте со мной что хотите, я не отличу отцинкованную от неоцинкованной).
В кратце опишу ситуацию, в которой будет жить птиц:
Ожидается, что птиц приедет к нам птенцом и по мере привыкания я начну выпускать его из клетки в пределах 1-2 комнат, НО, поскольку я работаю прогулки у него будут короткие утренние часов с 8ми до 9ти и вечерние, часиков с 18-30 или 19-00 и до ... а до скольки можно? до темна видимо? Со временем, когда домашние к нему и он к ним привыкнут, возможно, и днем его будут выпускать его без меня.
естественно в выходные будет гулять хоть целый день
Какая клетка подойдет при таком жизнеустройстве? Можно ли маленькому птенцу использовать клетку с решеткой над поддоном или это опасно для него? Сторонники неиспользования решеток для взрослых птиц пока не показались мне убедительными, но тут птенчик...

 

Помогите выбрать жилище для мальца

[feneklis]

Можно ли маленькому птенцу использовать клетку с решеткой над поддоном или это опасно для него? Сторонники неиспользования решеток для взрослых птиц пока не показались мне убедительными, но тут птенчик...

653724[/snapback]

я не знаю, какие доводы вы читали, напишу, почему Я убираю решетку со дна клетки.
Первое - она постоянно в какашках, а доставать ее мыь постоянно - проблематично, хотя тут зависит от клетки... даже когда я пыталась мыть, прихдилось "замачивать", короче мне легче просто подстилку в поддоне сменить и все - чистота))) а клетку полностью мою раз в неделю.
Второе - часто птица роняет еду, а особенно фрукты на пол. Когда была решетка, то кусочки падали между прутьев, птиц долго пытался их достать, даже кричал из за этого. А сейчас, даже если что выпадет случайно из лапы, мои не поленятся, спустятся и достанут.

 

Это две причины, по которым я решетки убрала. Возмжно, у других таких проблем нет))

Знаю, что нельзя круглую, нельзя высокую узкую, нельзя оцинкованную (делайте со мной что хотите, я не отличу отцинкованную от неоцинкованной).

653724[/snapback]

на счет оцинковки... об этом уже много раз говорилось, но мне кажется, что даже сами продавцы не знают, каким товаром они торгуют... как я поняла, большинство клеток - оцинковка, и что елать, я не заню...
по выбору клетки вот здесь хорошая тема, почитайте и посмотрите в ней ссылки.выбор клетки
Удачи!!! Изменено 4 августа, 2009 пользователем feneklis

[Kaiser]

Самые правильные клетки из нержавейки, только такие у нас теперь огромная редкость. Китайцы некоторые клетки делают с напылением, если это качественно сделано, то тоже неплохо. А всякие золотые-серебряные лишь для красоты интерьера дома.

[Другая]

Самые правильные клетки из нержавейки, только такие у нас теперь огромная редкость. Китайцы некоторые клетки делают с напылением, если это качественно сделано, то тоже неплохо. А всякие золотые-серебряные лишь для красоты интерьера дома.

 

всем спасибо за ответы. А будет ли достаточно для амазона клетки размером 97*58*83см или маловата будет?

[Kaiser]

По размерам достаточно.

[Чилли]

robo-devil, если не затруднит, расскажите о Мюллерах. Здесь уже упоминалась, что они стоят особняком, хотелось бы понять, в чем это выражается. Очень они мне внешне понравились, интеллегенты этакие! Способность к звукоподражанию - последний для меня критерий. А вот агрессия к людям или к более мелким птицам - это уже важнее.
Спасибо.

[Другая]

Всем добрый день! Я по-прежнему в ожидании птица) Нуждаюсь в совете бывалых. ПОдскажите, какие документы должны быть на официальную птицу, разведенную у нас в стране?
На что мне обратить внимание из бумаг при покупке?
Особенно надеюсь на комментарий robo-devil

 

Всем заранее спасибо!

[Ирвин109]

Агрессия у самцов-и то,по-моему,не слишком выражена.Просто надо в это время к нему не лезть...Но мой даже в этом состоянии не кусает-как-то бьет надклювьем просто.Мюллеры своеобразные попугаи-все делают очень медленно ,обстоятельно-хотя способны двигаться и быстро.Мой мало летает,в основном держится на клетке или на окне-все цветы извел...Кричат громко ,конечно,на ишака похоже (и по громкости)-но мой,опять же,кричит только утром и вечером,обычный голос у них тихий и мелодичный.Умный,упрямый,в меру любопытный,если заметит слабость со стороны хозяев-будет строить...И огромные глазищи с черными ресницами...

[Чилли]

Ирвин109

 

Спасибо! Пойду искать вашу темку.)

Изменено 16 августа, 2009 пользователем Чилли

[Другая]

неужели все покупали только диких птиц и никто не знает про документы?
help!

[девилан]

Мюллеры своеобразные попугаи-все делают очень медленно ,обстоятельно-хотя способны двигаться и быстро.Мой мало летает,в основном держится на клетке или на окне-все цветы извел...Кричат громко ,конечно,на ишака похоже (и по громкости)-но мой,опять же,кричит только утром и вечером,обычный голос у них тихий и мелодичный.Умный,упрямый,в меру любопытный,если заметит слабость со стороны хозяев-будет строить...И огромные глазищи с черными ресницами...

точно так!

[AMBI]

Другая, официальных птиц в России продают всего в двух местах
http://www.atol-farm.ru/contact.html
http://mybirds.ru/org/parks/sparrow/2006.php
Позвоните и уточните какие именно документы выдают при приобретении птицы

[Kaiser]

неужели все покупали только диких птиц и никто не знает про документы?
help!

 

А какого амазона вы хотите приобрести?

[Другая]

Другая, официальных птиц в России продают всего в двух местах
http://www.atol-farm.ru/contact.html
http://mybirds.ru/org/parks/sparrow/2006.php
Позвоните и уточните какие именно документы выдают при приобретении птицы

 

AMBI спасибо. Получается, что единственный источник информации - это сам продавец...

 

Kaiser, прежде всего я хочу выкормыша, одного из 3х видов, что обсуждались выше, желтолобый, синелобый или краснолобый амазон.

[Innochka]

Другая, есть еще старые темы с форума, но новички, как правило, не любят пользоваться поиском, а старичкам быстро надоедает по нескольку раз писать одно и то же.
http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=17630

 

Еще была темка про регистрацию питомника и оформление CITES, Вам для чего документы? Если чтобы быть уверенной в возрасте птицы - договоритесь о том, чтобы посмотреть птенцов, идентифицировать их можно по кольцу, на Атоловских синелобиков есть таможенная декларация и сертификат с номером кольца, у нас разводчики CITESом не особенно заморачиваются, т.к. проблем с оформлением много, а в вывозе птицы роли почти не играет, т.к. даже с ним, законно вывезти (а главное ввезти в другую страну) птицу сейчас почти не реально, на жизнь внутри страны это никак не влияет, здесь пока нет законодательных требований к наличию документов на попугаев. Если, чтобы доказать потом право собственности на птицу - чипируйте, т.к. кольцо можно спилить, если, конечно, у птицы нет особых примет.

 

Если Вы про ветеринарные справки, у разводчиков очень редко встречаются нездоровые птицы (мне не повезло, но я скорее исключение, подтверждающее правило), люди не идиоты, чтобы гробить здоровье сложившихся пар, дающих потомство, допуская их контакт с больными птицами, это перекупщикам не важно, сколько проживет птица (год или десять, какая разница, если продадут ее в течение месяца, как и всех последующих).

[Другая]

'Innochka' спасибо,
думаю, новичков можно понять. информации ооочень много в разных темах на форуме, я в ней просто тону периодически
я читала старые темы. но не нашла там то, что нужно именно мне. там ненужные мне моменты про ввоз, вывоз, липовые и нелиповые справки. А я думаю над вариантом птички, родившейся уже в неволе у нас в стране.

 

мне нужно знать некий минимум, кроме справки об анализах кроме орнитоза и сальмонеллез и какого-то аналога паспорта / свидетельства о рождении что-то еще мне необходимо?
Я так понимаю, что даже при наличии справок и высоком уровне продавца или доверия к продавцу, все равно птица надо сразу везти к врачу будет.
Заранее приношу извинения, если вынуждаю вас повторяться.

 

P.S. заводчики, конечно, не идиоты гробить птиц), но поскольку я выбираю птичика себе и дальше с его здоровьем заниматься мне, то стараюсь максимально собрать информацию ДО покупки, чтобы уберечь себя и будущего питомца хотя бы от части возможных проблем. А их, судя по форуму, бывает ооочень немало.

Изменено 17 августа, 2009 пользователем Другая

[Innochka]

информации ооочень много в разных темах на форуме, я в ней просто тону периодически

661996[/snapback]

Учитесь плавать, по жизни очень пригодится.
Особенно раздел болезней. Во всем не разберетесь, но меры экстренной помощи на подкорке отложатся, т.к. от всего не убережете, птицу лечить по-любому будете (рано или поздно), и глистов с веточным кормом или овощами подцепить можно (можно все в кипятке предварительно вываривать, но это все равно, что ничего не давать), и корм некачественный может попасться (достаточно пары плохих зерен, которые Вы даже не заметите, даже если постоянно перебирать будете), простужаются птицы иногда (хотя вроде и все условия обеспечили), травмы случаются. Вообще регулярно (не реже раза в год) анализы сдавать нужно, вдруг птичка подстыла, а Вы на одежде или обуви какую-нибудь бяку принесли, а если на дачу вывозить станете, тут уж обязательно осенью обследоваться. Так что никогда не расслабляйтесь на тему птичьего здоровья, это черевато. При выборе птицы попросите помощи на форуме, договоритесь о времени, обеспечьте транспорт, человек с наметанным глазом гораздо лучше определит возможное наличие у птицы проблем со здоровьем, чем самый дотошный теоретик.

[Другая]

третий месяц утром, днем и вечером слушая ремонт соседей , вытирая пыль от их ремонта (ремонт у них, а пыль и у нас тоже) задумалась вот над чем. А как уживаются большие попугаи, в частности амазоны, жако и соседи? Речь идет, конечно, о городской квартире.
Поделитесь опытом? Бывают ли проблемы? слышно ли птиц соседям? Жалуются? Как вы это решаете?

[Innochka]

Элементарно, достаточно обеспечить птице оптимальный для нее режим дня: 12 часов сна и 12 бодрствования так, чтобы он вписывался в определенное законодательством время, когда не запрещено шуметь, и смело посылать недовольных соседей по азимуту.

[Другая]

Элементарно, достаточно обеспечить птице оптимальный для нее режим дня: 12 часов сна и 12 бодрствования так, чтобы он вписывался в определенное законодательством время, когда не запрещено шуметь, и смело посылать недовольных соседей по азимуту.

азимут, это, конечно, хорошо, но все-таки жалобы видимо бывают? частые? ХОтелось бы представлять себе, насколько серьезны могут быть последствия для соседей и от соседей )
Тут у соседей, у хороших соседей, маленький ребенок, у него послеобеденный сон, в летнее время на балконе. Вроде и можно по азимуту, да не мой это способ ) крайний

 

Поделитесь, как-таки складываются отношения с соседями? Бывают ли жалобы или это скорее исключения?

[Wispa]

Поделитесь, как-таки складываются отношения с соседями? Бывают ли жалобы или это скорее исключения?

Мы живем в обычной пятиэтажке и какая там шумоэзоляция я думаю вы представляете... Можно сказать что ее практически нет. Но почти за год совместного проживания с нашим амазоном, ниразу жалоб от соседей не поступало (тьфу-тьфу-тьфу). Хотя каждый вечер мы регулярно горлышко свое прорываем как следует, но не долго-минут по 5-20. На улице кстати слышно
А в основном балакает не громко или курлычит что-то себе под нос

[Innochka]

Ну, если не хотите мешать соседям с маленьким ребенком, не заводите попугая.

 

Просто жалобы и будет ли мешать соседям, две совершенно разные проблемы. У нас соседи снова начали долбить стены, предпочитают это делать с 9 до 12 утра, достает крайне, но они ничего не нарушают и еще больше трепать нервы себе и им бессмысленно, тем более, что и вечерний ремонт у них случается только до 10 вечера, а потом не шумят. Аналогичная ситуация была с Тико, он кричал не раньше 10 утра (но мог и по два-три часа орать), и не позже 10 вечера, тут, как правило, 30-40 минут хватало, и то, не каждый день, и с жалобами никто не приходил. Я считаю, что если соседи ничего не нарушают, то остальное - твои личные проблемы. Мешают посторонние звуки в дневное время - сделай звукоизоляцию, поменяй место проживания на частный дом, вставь беруши, наконец. Сейчас, когда достает долбежка, включаю громко музыку, и раздражающего звука уже не слышу. А вот если ночью тяжелый рок врубят, вызову ментов, тоже с идиотами напрямую связываться не стану, смысл с невменяемыми людьми общаться. Кстати, если среди соседей невменяемая бабушка заведется, то от ее жалоб на шум Вас ничто не спасет, даже если дышать через раз станете.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Innochka