За круглым столом любители зерноядных

[GA.]

Местами идет полное непонимание друг друга Очевидно требуется еще что-то, кроме слов?

 

Гибриды наших вьюрковых птиц с канарейкой к тому же бесплодны.

Все? Порекомендуйте источники для подтверждения этой информации.

 

На данном этапе не получено не только сколь-нибудь интересной мутации, но даже серьёзных успехов в получении потомства от наших диких отечественных птиц в домашних условиях не получено

.

 

Границы можно провести по территориям, но не по увлечениям! Для подобных результатов не существует определения «отдельно взятая страна», ну если наверное не считать наши… «Достижения» соотечественников в области любительского птицеводства, это скорее результат искусственной изоляции от остального мира птицеводов.
В литературе и периодических изданиях указывается первый (первые) случаи получения цветовой мутации, а дальше идет распространение и пользование без учета границ.
Нужен материал по перечню существующих и ЗАКРЕПЛЕННЫХ цветовых мутациях у какого-то вида птиц? См. ссылку по периодическим изданиям.
Наверное только коноплянка выглядит скромным родственником среди вьюрковых....

 

Вы хотите сказать, что мутации полученные в Европе доступны для большинства любителей?

Степень доступности лучше и легче определять на практике. Укажите интересующий вид и желаемую цветовую мутацию…

 

Птичьи рынки Бельгии:
Bourse d'oiseaux Hannut 07.10.2012

 

 

Bourse d'oiseaux Kermt 21.10.2012

 

 

Имел беседу с человеком интересующимся данным вопросом из Польши. Цена на цветовые морфы наших отечественных птиц равняется цене средних попугаев. Они пользуются большим спросом, несмотря на такую цену. Но этот человек может посодействовать с покупкой.

 

Польша - крайне неудачный пример для этого. Поскольку есть знакомый, значить есть возможность напрямую, без посредников ознакомиться с их законодательством в отношении птиц местной фауны и с другими особенностями национального разведения.
«содействие с покупкой» - часто бывает самой распространенной специализацией. В мире вещей «second hand» воспринимается как уцененный товар, а в мире птиц «second hand» – цена в 2-3 раза превышает номинал. На одну только птичью ярмарку в голландском Зволле, приезжает 2-3 автобуса из Польши…

 

Ярмарка птиц в Пщина (Pszczyna), Польша
Расположение и легкий доступ, сделали его крупнейшим в своем роде, на польском фондовом рынке. Рынок представляет многочисленных экзотических птиц, попугаев, голубей, декоративных и с/х птиц - куры, утки, гуси, фазаны, павлины, перепела. Вы также можете найти много пород кроликов и других животных. Подогреваемый зал площадью 500 м2 оснащен стеллажами для торговли экзотическими птицами. Остальная часть является рынком с площадью 6000 м2, который частично оборудован столами для торговли. А также: профессиональные корма и аксессуары для разведения попугаев, экзотических птиц, голубей и т.п.

 

Торговля происходит каждое первое и третье воскресенье месяца, в г. Пщина, ул. Брониевского, 6 от 7:00 утра. Если посмотреть фотоотчеты с каждого мероприятия, то можно ознакомиться с птичьим ассортиментом. На редких кадрах можно увидеть гибридов, но не птиц местной фауны. Табу!

 

Один из популярных польских любительских форумов Сайт

[Grosbeak]

Все? Порекомендуйте источники для подтверждения этой информации.

Были уже здесь на форуме данные о плодовитости гибридов.
http://gcabrerageneticapajaros.blogspot.com

 

Чиж черный (Carduelis atrata) х Чиж огненный (Carduelis cucullata): потомство 100% плодовитое.
Чижчерный х Чижжелтобрюхий (Carduelis xanthogastra): потомство 100% плодовитое.

 

Чижчерный х Чиж южно-американский (Carduelis magellanicus): плодовитыхгибридныхсамцов 100% и плодовитых гибридныхсамок 90%.
Чиж черный х Чиж черногрудый (Carduelisnotatus): плодовитых гибридных самцов 100%, гибридные самки бесплодные или с низким процентом рождаемости.
Чиж черный х Чиж обыкновенный (Spinusspinus): плодовитых гибридных самцов 100%, плодовитых гибридных самок 50%.

 

Чиж черный х Канарейка (Serinus canaria): гибридные самцы почти полностью бесплодны, гибридные самки бесплодны.

 

Чиж черный х Щегол обыкновенный (Cardueliscarduelis): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Чиж черный х Вьюрок канареечный европейский (Serinus serinus): гибриды обоего пола бесплодны.

 

Чиж черный х Вьюрок желтый (Cardueliscitronella) - гибриды мужского и женского пола бесплодные.

 

Чиж черный х Зеленушка обыкновенная (Chloris chloris): гибриды обоего пола бесплодны.

 

Чиж черный х Вьюрок красношапочный (Serinus pusillus): гибриды мужского и женского пола бесплодные.

 

Чиж огненный х Чиж южно-американский: плодовых гибридных самцов 90%, плодовитых гибридных самок - 80%.

 

Чиж огненный х Чиж желтобрюхий: плодовых гибридных самцов 100% , плодовитых самок до 90%.

 

Чиж огненный х Реполов (Acanthis cannabina): гибриды мужского и женского пола бесплодные.

 

Чиж огненный х Чиж обыкновенный: гибридные самцы 100% плодовитые, гибридные самки с низкой рождаемостью.

 

Чиж огненный х Канарейка: гибридные самцы плодовиты на 50%, самки бесплодные.

 

Чиж огненный х Вьюрок канареечный европейский: гибридные самцы плодовиты на 50%, самки бесплодные.

 

Чиж огненный х Вьюрок Аларио (Serinus alario): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Чиж огненный х Щегол обыкновенный: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Чиж огненный х Зеленушка обыкновенная: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Чиж огненный х Снегирь обыкновенный (Pyrrhula pyrrhula): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Чиж южно-американский х Чиж обыкновенный: самцы и самки с низким процентом плодовитости.

 

Чиж южно-американский х Carduelis ambigua (Черноголовая зеленушка - ? - С. Чернов): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Чиж южно-американский х Канарейка: самцы с низкой плодовитостью, самки бесплодные.

 

Чиж южно-американский х Чиж черногрудый: гибридные самцы и самки являются плодовитыми до 100%.

 

Канарейка х Чиж желтобрюхий: плодовитых самцов 50%, самки бесплодны.

 

Канарейка х Чиж черный: плодовитых самцов около 8%, самки бесплодны.

 

Канарейка х Чиж южно-американский: около 20% самцов плодовитые, самки бесплодные.

 

Канарейка х Чиж черногрудый: гибридные самцы и самки бесплодны.

 

Канарейка х Вьюрок канареечный европейский: самцы плодовиты и около 10% самок плодовиты.

 

Канарейка х Чиж обыкновенный: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Щегол обыкновенный: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Реполов: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Зеленушка обыкновенная: гибриды мужского и женского пола бесплодны

 

Канарейка х Вьюрок мозамбикский (Serinus mozambicus): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Вьюрок серый (Serinus leucopygius): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Вьюрок красношапочный: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Вьюрок Аларио: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Канарейка дикая (Serinus canaria): гибриды мужского и женского пола плодовиты.

 

Канарейка х Зяблик обыкновенный (Fringilla coelebs): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Юрок,вьюрок (Fringillamontifringilla): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Зяблик синий (Fringilla teydea): гибриды мужского и женского пола бесплодными.

 

Канарейка х Индиговый овсянковый кардинал (Passerina cyanea): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Красная венечная овсянка (Coryphospingus cucullatus): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Чечевица обыкновенная (Carpodacus erythrinus): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Канарейка х Чечевица мексиканская (Carpodacus mexicanus): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Чиж обыкновенный: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Чиж черногрудый: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Чиж южно-американский: гибриды мужского и женского пола бесплодны.
Щегол обыкновенный х Чечевица обыкновенная: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Зеленушка обыкновенная: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Зеленушка желтогрудая/гималайская (Carduelis spinoides): гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Вьюрок мозамбикский: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Щегол обыкновенный х Чечевица мексиканская: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Реполов х Чечетка обыкновенная: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Реполов х Щегол обыкновенный: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Реполов х Зеленушка обыкновенная: гибриды мужского и женского пола бесплодны.

 

Границы можно провести по территориям, но не по увлечениям!

Территориальный аспект – довольно существенный фактор в распространении птиц среди любителей. Иначе такой ситуации, которую мы имеем на настоящий момент даже в развитых центрах по птицеводству давно бы уже не было. Ну и ценовой фактор, тоже играет не последнюю роль. Но здесь нужно ещё учитывать, что в России традиционно отдаётся предпочтение к содержанию самцов обладающих песней. А вот с целью гнездования наши отечественные птицы, в большинстве случаев нашими любителями не рассматриваются. Поэтому и попыток покупки за рубежом "декоративных" отечеств. птиц, т.е. полученных в домашних условиях, нашими любителями птиц не предпринимается.

 

«содействие с покупкой» - часто бывает самой распространенной специализацией.

Тот человек узнавал «голую» цену у заводчиков, без намёка на наценку и получение выгоды. К тому же разговора о покупки птицы не велось. Цены действительно "кусаются", мягко говоря. Могу привести конкретные цифры.

[GA.]

Были уже здесь на форуме данные о плодовитости гибридов.

 

Слежу за подобными темами на форуме.
Поскольку замечание о плодовитости гибридов воспринял как категоричное, то рассчитывал получить нечто большее, чем эл. ссылку.
Интернет - великая сила, но когда речь идет о серьезных вещах, вспоминаются слова Жванецкого об Интернете.

 

Поэтому и попыток покупки за рубежом "декоративных" отечеств. птиц, т.е. полученных в домашних условиях, нашими любителями птиц не предпринимается.

 

До недавнего времени, не было даже возможности, для размещение подобных сообщений - Продается самка снегиря (Германия), коричневой мутации
Удастся вернуть ушедших и привлечь новых любителей, тогда можно будет говорить и о попытках, и о количествах и о все прочем!

 

- А из нашего окна
Площадь Красная видна!
А из вашего окошка
Только улица немножко.

 

С. В. Михалков

 

Могу привести конкретные цифры.

 

Если возможно, то многим будет интересно.
Честно говоря, предполагал что я в теме...

Изменено 29 мая, 2013 пользователем GA.

[sirinus]

Да куда вас всех занесло. А все начиналось с разведения нашей певчей птицы, а дошло до гибридов. Многим нравятся дикие именно из-за их природной естественности. А чем они отличаются от экзотов? Именно поэтому перестал ими интересоваться. Так мы снова дойдем до изъятия из природы диких. Прав был ivolga_52 «они ни в какое сравнение не идут с дикими . В худшую сторону конечно.»

[tichka]

Местами идет полное непонимание друг друга Очевидно требуется еще что-то, кроме слов?

Это от неинформированности.
Меня, впрочем, убедили. Люблю профессиональный подход.
Каждый вправе сам решать, что ему интереснее, заниматься познанием диких видов или выбрать 1-3 и совершенствоваться в их разведении, обложившись книгами по генетике, селекции и литературой с достижениями зарубежных коллег, законодательная база, наверно, тоже не помешает.

 

Одно могу сказать: Впечатляет. А не встречали ли Вы там джурбаев?

 

И как проходят выставки, скажем, Клуба любителей певчих птиц Москвы?

[Grosbeak]

 

Поскольку замечание о плодовитости гибридов воспринял как категоричное, то рассчитывал получить нечто большее, чем эл. ссылку.

 

Эти данные взяты из литературного источника в виде периодического журнала, или отдельного издания. Вам виднее, т.к. приводили ссылки на эти издания и постоянно имеете с ними дело. Понятно, что не "с потолка" эти цифры приведены.

 

Продается самка снегиря (Германия), коричневой мутации

Редкие случаи. Хорошо, если самка попадется в пару к природной окраски снегирю, не говоря уже о цветовой форме. Найти подходящую пару будет сложно, иначе бы не продавали.

 

Да куда вас всех занесло. А все начиналось с разведения нашей певчей птицы, а дошло до гибридов.

Никуда не заносило. Андрей поинтересовался о плодовитости гибридов наших отеч. птиц с канарейками - я решил привести результаты плодовитости не только с канарейкой, но и с др. вьюрковыми. Чтобы было понятно, что в большинстве случаев гибриды бесплодны и заниматься гибридизацией - это совсем другое направление, которое мы не имеем в виду в данном обсуждении.

 

А чем они отличаются от экзотов? Именно поэтому перестал ими интересоваться.

Кому - что. Кто-то разводит голубей, кто-то гусей, попугаев, амадин, канареек и т.д. Всё зависит от личного вкуса и предпочтений. Мы же не призываем, что содержите цветовые морфы. Нравятся природные - ради бога. Мне, например, симпатизируют мутации.

 

Если возможно, то многим будет интересно.
Честно говоря, предполагал что я в теме...

Разговор был с заводчиком канареек, по вопросу стоимости мутаций наших отеч. птиц. Вик - не из Польши (прощу прощения за несколько неточную информацию), а из Германии. Он пояснил, чем необычнее мутация - тем дороже цена. Самая дешёвая распространённая стоит минимум 150 евро.

 

Это от неинформированности.

Это от разного подхода к делу. Мы здесь делимся своими рассуждениями, планами, наработками (у кого они есть). И к единому мнению по данному вопросу мы вряд ли придём. Видите, здесь высказывается мысль, что нам цветовые мутации вообще не нужны, они некрасивы ущербны, "бяки" - одним словом. Но, цветовые морфы так или иначе возникнут, если вид будет размножаться в дом. условиях в течении многих поколений. Подразумеваю, что Михаил (ivolga), sirinus тайком мечтают и хотят приобрести таких птиц. Но, поскольку нет возможности - им приходится говорить о том, что природной окраски птицы более предпочтительны. Может оно и так, но как говорится "на вкус и цвет товарищей нет".

[tichka]

Да куда вас всех занесло. А все начиналось с разведения нашей певчей птицы, а дошло до гибридов. Многим нравятся дикие именно из-за их природной естественности. А чем они отличаются от экзотов? Именно поэтому перестал ими интересоваться. Так мы снова дойдем до изъятия из природы диких. Прав был ivolga_52 «они ни в какое сравнение не идут с дикими . В худшую сторону конечно.»

sirinus, условия жизни в неволе сильно отличаются от природных.

 

Поэтому то ,что одомашненные птицы лучше для содержания, ни у кого не должно вызывать сомнений.
А по каким признакам вести отбор, ваш выбор (более ручные, здоровые, окраска и тд)

 

Скажем, у щуров в неволе есть существенный недостаток, они теряют красный.
Было бы здорово получить гибрид с устойчивым цветом.

[Grosbeak]

 

...Скажем, у щуров в неволе есть существенный недостаток, они теряют красный.
Было бы здорово получить гибрид с устойчивым цветом.

Хорошая мысль. Но, насколько известно у близких и дальних родственников щура красный цвет тоже нестойкий - у чечевиц, красных канареек, снегирей и др. А вот у колумбийского чижа, если не ошибаюсь, красный цвет сохраняется без искусственного окрашивания. У щура ни получено ни одной цветовой мутации, в отличии например, от снегиря. Так что у нас есть возможность быть первыми в этом интересном деле.

[ivolga_52]

sirinus, условия жизни в неволе сильно отличаются от природных.

 

Поэтому то ,что одомашненные птицы лучше для содержания, ни у кого не должно вызывать сомнений.
А по каким признакам вести отбор, ваш выбор (более ручные, здоровые, окраска и тд)

 

Скажем, у щуров в неволе есть существенный недостаток, они теряют красный.
Было бы здорово получить гибрид с устойчивым цветом.

 

А может понять причину потери окраски птиц в неволе . Вряд ли можно найти лучшую окраску ,чем природная -ЧЕЧЕВИЦ ,КОНОПЛЯНОК ,ЩУРОВ .

 

А может понять причину потери окраски птиц в неволе . Вряд ли можно найти лучшую окраску ,чем природная -ЧЕЧЕВИЦ ,КОНОПЛЯНОК ,ЩУРОВ .

 

Недостаток не птиц , а наших знаний в содержании их.

[Grosbeak]

А может понять причину потери окраски птиц в неволе . Вряд ли можно найти лучшую окраску ,чем природная -ЧЕЧЕВИЦ ,КОНОПЛЯНОК ,ЩУРОВ .
Недостаток не птиц , а наших знаний в содержании их.

Это общеизвестное явление, когда синантропные птицы приобретают из-за измененного образа жизни в течении ряда поколений иную окраску. Из-за снижения естественного отбора проявляются гены, которые в нормальных условиях элиминировались бы из популяции в виде гибели не приспособленных к природным условиям особей. Основное влияние оказывают уменьшение влияния хищничества, изменённая кормовая база, "искусственная" среда обитания. Среди диких популяций тоже наблюдается явление альбинизма, но значительно реже чем у синантропных. У домашних птиц, тем более - есть все предпосылки для появления мутаций, причём человек в нужном ему направлении отбирает подходящие ему окраски и закрепляет тот или иной признак.
По поводу природной окраски уже высказал точку зрения - всё зависит от личного вкуса.

[tichka]

Габусов (из статьи о дичеразведении): « Племенная работа должна сочетать в себе два диаметральных направления: доместикацию и сохранение основных экстерьерных и интерьерных признаков дикого животного. Первое направление позволяет использовать разнообразные приемы, выработанные в животноводстве. Второе направление заставляет использовать только те из них, которые наименьшим образом затрагивают фено- и генотипические характеристики вида»

 

ivolga_52, В случае создания изолированной домашней популяции изменения все разно будут и не только в окраске, например, уменьшение сырой клетчатки в искусственном рационе глухарей ведет к сокращению у них общей длинны кишечника и слепого отдела.
Птицы будут приспосабливаться к условиям содержания.
Вопрос - в каком направлении будет везтись «племенная работа»

 

Образно говоря, мне тоже нравится костер, но в квартире я готовлю на газовой плите.

Изменено 3 июня, 2013 пользователем tichka

[tichka]

Перечитала тему, и поняла, что два вопроса мне так и непонятны.
Кому пристраивать выведенных птиц, особенно самок
И кто будет контролировать их «качество».
Обложиться книгами оно, конечно, хорошо, знания не мешают, но учитывая сложность дела , должна быть какая-то организация, кто-то опытный и знающий , чтобы отслеживать качество птиц и направление пути, причем не через 50 лет, когда концов не найдешь, а чем раньше тем лучше.

[ivolga_52]

Мой вопрос ГРОСБЕКУ 30.05 . 2013. Цитата
Добрый день . Уважаемый Grosbeak --" если вид будет размножаться в дом. условиях в течении многих поколений. Подразумеваю, что Михаил (ivolga), sirinus тайком мечтают и хотят приобрести таких птиц." У меня вопрос , а кудаже девать весь " побочный материал" -полученый в течении многих поколений ,которым "не повезло" отличится ? Вы представляете его количество? Результатов добьются те ,кто соображает в генетике или кому просто повезет.

[Чернов Сергей]

Перечитала тему, и поняла, что два вопроса мне так и непонятны.

 

Я ловлю себя на мысли, что нить нашей беседы от меня вообще ускользнула
О чём мы говорим, какая проблема на повестке дня?

 

Кому пристраивать выведенных птиц, особенно самок

 

Я зайду с другого конца: проблемой как раз является отсутствие самок отечественных птиц. По крайней мере для меня. Самцов практически свободно можно найти, а самок специально заказывать приходится. Ещё несколько человек с нетрадиционной ориентацией (ну, то есть таких, кто допускает существование щеглов, чижей, снегирей, клестов, урагусов не только как певчей, но и как декоративной птицы, ведь есть же цветные и декоративные канарейки) и самки будут пристраиваться не хуже самок канареек или амадин. Проблема ненужности разводных птиц возникает у тех, кому они не нужны.

 

И кто будет контролировать их «качество».

 

Тут надо договориться о терминах. Что такое "качество"? Для кого-то качество - генетическая чистота природной формы без примеси мутантов. Для кого-то ровно наоборот.
От ответа на этот вопрос будет зависеть ответ, кто будет контролировать процесс.

 

Результатов добьются те ,кто соображает в генетике или кому просто повезет.

 

Или кто просто привезёт себе нужных птиц из Европы. Тогда обойдёмся минимальным количеством "побочного материала".

 

И ещё один интересный для меня вывод из нашего разговора за виртуальным круглым столом. Мысль tichka о разведении в неволе с целью сохранения редких видов, по-моему, недостаточно серьёзно воспринимается нами. В 1980 году орнитологи Великобритании объявили о появлении нового вида клестов -Loxia Scotica, который раньше считался подвидом обыкновенного. Вопрос о самостоятельном виде дискуссионный, но учёные подсчитали, что численность этих клестов всего 1500-2000 особей. В 1986 году стартовала программа их спасения, одним из направлений было разведение клестов в неволе. Этим активно занялись любители, строили у себя вольеры, оформляли соответствующие документы. Их опыт был удачным.
В России птицеловы отмечают, что численность овсянки-дубровника год от года снижается. Птица занесена в Красный список Международного союза охраны птиц в категории видов, находящихся в состоянии, близком к угрожающему. Также дубровник попал в Красные книги ряда регионов России с похожим статусом. Как минимум, есть повод порассуждать в направлении, предложенном tichka.

[tichka]

Я ловлю себя на мысли, что нить нашей беседы от меня вообще ускользнула О чём мы говорим, какая проблема на повестке дня?

Это да, запутать я могу кого угодно, особенно, если запуталась сама

 

Что не буду размножать больше щуров, решила еще в прошлом году, поэтому мутовок и гнезд не ставила.
Сейчас щурочка-самочка с огромным старанием пристраивает на жердочку три найденных веточки, а самец, разыскав в клетке что-нибудь вкусное, тот час несет подруге. Яйца падают на пол клетки – разбиваются.

 

Посмотришь на эту картину и на душе не хорошо. Вот и влезла в вашу темку, стараясь прежде всего себе ответить на вопрос «Зачем размножать?», прошу простить, что была слишком искренней и эмоциональной.

 

Очень старалась, но пришла к тем же выводам, что в прошлом .
Спрос рождает предложения. Определяют какие птицы нужны мутированные, естественной окраски , каких видов покупатели. А их голосов, как-то не слышно.

 

Идея с размножением овсянки –дубровника не моя, а Ваша.
Идея мне очень нравится, птица просто золотая. А кто-нибудь на форуме разводил овсянок?

[Чернов Сергей]

Это да, запутать я могу кого угодно, особенно, если запуталась сама

 

tichka, я имел в виду не Ваши вопросы, а наше коллективное творчество. Мы обсуждаем больше какие-то детали и частности, а за ними, как мне кажется, уже трудно понять, куда идёт наш разговор.

 

Идея с размножением овсянки –дубровника не моя, а Ваша.
Идея мне очень нравится, птица просто золотая. А кто-нибудь на форуме разводил овсянок?

 

Коллега из Челябинска в прошлом сезоне удачно размножила овсянок-ремезов в небольшом вольере.
У нас на форуме не первый год пытается развести дубровников Михаил (Ivolga_52), но дубровников вообще мало и это ещё усугубляется традиционной проблемой отсутствия в свободном доступе самок отечественных птиц. Он давно самку ищет, но пока её нет.

[Lerois]

Товарищи-птицелюбы! Назрел у меня один вопрос. Имеется птенец воробья, одна штука)) Полностью выкормыш, брала у Марины Александровны. Собственно, в чем вопрос: мальчишка уже совсем вырос, ест самостоятельно, хотя просить тоже не забывает Как ему в рацион начать вводить семена? В наличии имеется свежий падован для канареек и огромное дикое поле, где любые семена собрать не проблема. Прошу информационной помощи

[Чернов Сергей]

Уважаемые любители певчих птиц! Нужны ваши отзывы о структуре форума. В частности о разделах "Содержание видов. Классический подход" и "Любительское содержание. Индивидуальный подход". Удобно такое деление? Возникают ли вопросы куда разместить свою тему или где искать интересующую тему? Одним словом, приглашаю к разговору. Если есть соображения по поводу организации внутреннего пространства форума о певчих птицах, прошу высказываться.

[m.olexiy]

Уважаемые любители певчих птиц! Нужны ваши отзывы о структуре форума. В частности о разделах "Содержание видов. Классический подход" и "Любительское содержание. Индивидуальный подход". Удобно такое деление? Возникают ли вопросы куда разместить свою тему или где искать интересующую тему? Одним словом, приглашаю к разговору. Если есть соображения по поводу организации внутреннего пространства форума о певчих птицах, прошу высказываться.

 

Вопросы возникают, конечно. Разделение между «классическим» и «индивидуальным» подходом неочевидно совершенно.

[Чернов Сергей]

Разделение между «классическим» и «индивидуальным» подходом неочевидно совершенно.

 

Посмотрев, как размещаются темы в этих разделах, мне тоже показалось, что люди не очень-то понимают, куда свою тему нужно размещать. К сожалению, сделать разделы по каждому виду птиц мы не можем, нужно более крупное деление. Но такое, чтоб можно было легко понять, куда тему размещать и где искать нужную тему. Ждём отзывов и предложений коллег.

[GA.]

Уважаемые любители певчих птиц! Нужны ваши отзывы о структуре форума.

 

Если есть соображения по поводу организации внутреннего пространства форума о певчих птицах, прошу высказываться.

 

В качестве пищи для размышления и чтобы избежать ошибок, которые были допущены при предыдущей реорганизации раздела, рекомендую хорошо ознакомиться с темой Кризис общения в "Певчих".

 

Изменения нужны!

[GA.]

Дефицита идей, как правило, не существует...
Кто будет воплощать идеи в жизнь?
Вопрос становится особенно актуальным, если учесть, что в нынешнем составе регулярных читателей этого подфорума, даже на активное обсуждение рассчитывать не приходится

 

"Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков." (С) В. С. Высоцкий

 

Как вариант, для старта дискуссии предлагаю следующую структуру деления:

 

- Певчие птицы Европы и Азии:
- зерноядные
- насекомоядные

 

- Певчие птицы Сибири и Дальнего Востока:
- зерноядные
- насекомоядные

 

- Певчие птицы Африки, Сев. и Юж. Америки, Австралии и Океании.

 

- Корма и кормление:
- Зерно. Кормовые смеси. Культурные и дикорастущие растения.
- Промышленные корма и смеси.
- Насекомые.
- Витамины и добавки.

 

- Инвентарь и оборудование.

 

- Ветеринария.

 

- Вопросник. Помощь и советы.

 

- Наблюдение певчих птиц в природе.

 

- Дневники и галереи.

 

- Разное (Новости. Статьи. Анонсы. Выставки, соревнования и другие мероприятия).

 

- Полезные ссылки.

 

- Ловля птиц (Закрытый форум)

[Чернов Сергей]

Андрей, спасибо!
Предложенная структура вполне удобная. Сразу несколько уточнений: почему птицы Сибири и Дальнего Востока идут отдельно от птиц Азии? Я согласен, что птицы этих двух регионов заслуживают особого внимания, но надо, чтоб структура подфорума была логичной. Кроме того, ветеринария, скорее всего, останется в составе специализированного подфорума - "Ветеринарная медицина". Это позволит ветеринарным консультантам оперативнее реагировать на вопросы о здоровье птиц.

 

Касательно состава регулярных читателей форума... Вопрос острый, спорить не буду. Однако примеры других форумов показывают, что при отличных авторских материалах число регулярных читателей остаётся невысоким. А там, где читателей много, некоторые пользователи (не буду показывать пальцем) почему-то не появляются уже больше года. Могу предположить, что число читателей не является абсолютной ценностью.
Я свою задачу-минимум вижу в том, чтоб сделать форум удобным для общения. Думаю, форум пока ещё находится в поисках своей ниши. Обязательно найдёт и займёт её.

[Fizalis]

Мы хотим у вас забрать дятлов, козодоев и ласточек. В принципе, можно просто отделить дятлов прямо внутри певчих.

 

И еще раздел по птенцам я предпочла бы оставить одним куском для всех.

 

Еще есть группы фруктоядных птиц, вы их хотите прямо так и оставить в Певчие птицы Африки, Сев. и Юж. Америки, Австралии и Океании?

 

Что со скворцами, которые сейчас отдельно?

 

Гибриды?

 

Ветеринарию я категорически против запихивать в тематические разделы, спецов нету перекрывать это все

 

Новости, статьи и мероприятия все имеют свои разделы в глобальной структуре форума, есть необходимость дублировать? При этом "разное" я считаю нужным. Мало ли что

[GA.]

несколько уточнений: почему птицы Сибири и Дальнего Востока идут отдельно от птиц Азии? Я согласен, что птицы этих двух регионов заслуживают особого внимания, но надо, чтоб структура подфорума была логичной.

 

Думаю, что сможем выбрать удобную структуру из всех сделанных предложений.
Ряд европейских форумов производит деление на птиц отечественной фауны и экзотических (заграничных), либо на зерноядных и насекомоядных, с отдельным выделением зарубежных пернатых.
Если рассмотреть существующий на форуме видовой состав, то можно раскидать на птиц европейской части (Европа), остальных (Кавказ, Ср. Азия, Сибирь и Д. Восток) и экзотических (Сев. и Юж. Америки, Африка, Австралия и Океания)…

 

Нельзя не учитывать, что на этом форуме привыкли к основному делению по типу питания.

А там, где читателей много, некоторые пользователи (не буду показывать пальцем) почему-то не появляются уже больше года.

 

Странно, что чем больше времени проходит, тем чаще мне об этом напоминают. В добровольном отказе от общения с интересными мне пользователями форума хорошего мало, но я не нашел лучшего решения.

Извините, но я сильно возражал и возражаю против создания темы, под якобы моим авторством с провокационно-разделительным названием, и с использованием ненормативной лексики. От администрации и автора «шедевра» я до сих пор не получил ни объяснений, ни извинений, а вот комментариев «благодарных» читателей мне хватило сполна. Слишком старый... Слишком ленивый... Слишком гордый...

 

 

Мы хотим у вас забрать дятлов, козодоев и ласточек. В принципе, можно просто отделить дятлов прямо внутри певчих.
Еще есть группы фруктоядных птиц, вы их хотите прямо так и оставить в Певчие птицы Африки, Сев. и Юж. Америки, Австралии и Океании?
Что со скворцами, которые сейчас отдельно?
Гибриды?

 

Гибриды и гибридизация вполне могут быть самостоятельной темой, а вот насколько «наработали» на «персональные кабинеты» дятлы, ласточки, скворцы, фруктоеды и нектароеды – затрудняюсь ответить. Дятлы пока особо не задалбывают!

 

Ветеринарию я категорически против запихивать в тематические разделы, спецов нету перекрывать это все

 

По ветеринарии вы совершенно правы! С этими вопросами лучше к специалистам.

 

И еще раздел по птенцам я предпочла бы оставить одним куском для всех.

 

Поддерживаю!

[Fizalis]

а вот насколько «наработали» на «персональные кабинеты» дятлы, ласточки, скворцы, фруктоеды и нектароеды – затрудняюсь ответить. Дятлы пока особо не задалбывают!

Дятлы периодически отправляются во вранов и в "другие птицы", мне кажется отдельный раздел с закрепленным ЧаВо мог бы упростить жизнь.

 

Ласточки отличаются тем, что они не могут нормально питаться суррогатами (насколько мне известно, у них там перья на яйце сыплются и закручиваются), поэтому по ним всегда советуют стрижатники. Но при этом же ласточчку, как стрижа, не запустишь с руки в небо.

 

Скворцы просто сейчас отделены, поэтому и возник вопрос, останется ли так же.

 

Ну а фруктояды... Процитирую вас же:

Нельзя не учитывать, что на этом форуме привыкли к основному делению по типу питания.

Что, конечно, не мешает продолжать их держать в куче с насекомоядами, если не мешают.

 

Коростелей отделила, потому что они даже с натяжкой не певчие У нас за домом несколько штук орет.

[Чернов Сергей]

Раз предложений больше не поступило, попробую подвести промежуточный итог.
Следуя устоявшейся традиции деления птиц по типу питания, предложу такую структутру:

 

Зерноядные
Подфорумы: Вопросник
Певчие птицы Европы
Певчие птицы Сибири и Дальнего Востока

 

Насекомоядные
Подфорумы: Вопросник
Певчие птицы Европы
Певчие птицы Сибири и Дальнего Востока
(Такое грубое деление на две географических группы, по-моему, охватывает всех отечественных птиц. Остальные пойдут в группу зарубежных)

 

Певчие птицы Африки, Азии, Австралии и Океании, Северной и Южной Америки
Таких птиц у нас относительно немного, поэтому делать три группы (зерноядные, насекомоядные и фруткоядные), которые в свою очередь будут делиться по географическому признаку, не вижу смысла

 

Корма и кормление
Подфорумы: Зерно (культурные и дикорастущие растения, зерновые смеси)
Промышленные корма и кормление
Насекомые
Витамины и добавки (натуральные и искусственные)

 

Инвентарь и оборудование

 

Разведение певчих птиц
Подфорумы: Разведение зерноядных птиц
Разведение насекомоядных птиц

 

Птенцы певчих птиц в руках человека

 

Разное
Сюда же предлагаю в качестве закрепленной темы определить Полезные ссылки

 

Гибриды

 

Скворцы

 

Дневники любителей певчих птиц
После просмотра темы "Кризис общения в певчих", сложилось впечатление, что дневники воспринимаются как хранилище всего, что недостойно быть на страницах форума. Хорошо, если бы дневники воспринимались не как "отстойники", а стали бы местом для рассказов, рассуждений и наблюдений, которые по своей природе не могут существовать в формате форума. Например, snare имеет огромный багаж знаний и опыта, его дневник был бы популярным и очень полезным, сомнений нет.

 

По поводу дятлов и козодоев, по-моему, определились - переносим в других птиц Ласточки, хотя формально относятся к певчим птицам, по факту мы их обычно "спихиваем" стрижатникам. Не знаю, как лучше поступить.

 

Странно, что чем больше времени проходит, тем чаще мне об этом напоминают.

 

Андрей, если задел что-то личное, приношу извинения. Заставив вытащить на свет цитату из темы, которую я в своё время почему-то пропустил (наверное потому, что стараюсь не участвовать в ругательных темах) ещё раз убедился, как важна политика администрации любого ресурса по сохранению здоровой атмосферы на форуме. На МВ в этом отношении работа ведётся. Это важный момент с точки зрения расширения состава постоянных читателей.

 

Я в меру своих сил разнесу багаж наших тем в соответствии с новой структурой форума, когда она появится. Постараюсь оперативно реагировать и не допускать "воды" в новых сообщениях. Это было одной из причин пережитого кризиса. Надеюсь на сознательность форумчан в этом вопросе.

[Fizalis]

Дневники любителей певчих птиц
После просмотра темы "Кризис общения в певчих", сложилось впечатление, что дневники воспринимаются как хранилище всего, что недостойно быть на страницах форума. Хорошо, если бы дневники воспринимались не как "отстойники", а стали бы местом для рассказов, рассуждений и наблюдений, которые по своей природе не могут существовать в формате форума. Например, snare имеет огромный багаж знаний и опыта, его дневник был бы популярным и очень полезным, сомнений нет.

Можно сделать архив для всего, что "недостойно внимания" с правом на запись только у модератора

 

По поводу дятлов и козодоев, по-моему, определились - переносим в других птиц Ласточки, хотя формально относятся к певчим птицам, по факту мы их обычно "спихиваем" стрижатникам. Не знаю, как лучше поступить.

Никто не мешает выделить дятлов и козодоей прямо тут. Ну а ласточки... мы просто думали, что к стрижам проще присоединить из-за наличия там большого количества активных советчиком. Но их тоже можно оставить прямо тут.

[Чернов Сергей]

Мне "Другие птицы" в отношении дятлов и козодоев нравится больше.
Ласточек тогда для оперативности с ответами лучше к стрижам перенести.

 

Можно сделать архив для всего, что "недостойно внимания" с правом на запись только у модератора

 

Хороший вариант.

[GA.]

Можно сделать архив для всего, что "недостойно внимания"

 

Сложно оценить и учесть все вкусы, но некоторые "пожелтевшие" темы (с учетом активности их посещения), можно смело переместить в архив.

 

ласточки... мы просто думали, что к стрижам проще присоединить из-за наличия там большого количества активных советчиком.

 

Родственные души

 

Певчие птицы Африки, Азии, Австралии и Океании, Северной и Южной Америки

 

Может быть, всех пернатых с других континентов в один общий раздел, а Азию все же к Европе либо к Сибири с Дальним Востоком? Азия не такая уже и далекая часть света... Урал по своему видовому составу может попасть в "спорные территории"

[Fizalis]

Чтобы не получилось так, что, если мы вытащим дневники, разделы содержания останутся пусты.

[Чернов Сергей]

Чтобы не получилось так, что, если мы вытащим дневники, разделы содержания останутся пусты.

 

Вряд ли так получится. Сейчас раздел с дневниками практически пустой. А вся информация распределяется по форуму. Не думаю, что в ближайшее время расклад сил изменится в пользу дневников. Вести дневник не каждый возьмётся.

 

Может быть, всех пернатых с других континентов в один общий раздел, а Азию все же к Европе либо к Сибири с Дальним Востоком? Азия не такая уже и далекая часть света... Урал по своему видовому составу может попасть в "спорные территории"

 

Азию давайте поставим во главу второй территориальной группы, объединяя вместе с ней Сибирь и Дальний Восток. Всё же так будет логичнее, чем с Европой.

 

Урал - чистая Сибирь. Это я как местный житель заявляю

[GA.]

Азию давайте поставим во главу второй территориальной группы, объединяя вместе с ней Сибирь и Дальний Восток. Всё же так будет логичнее, чем с Европой.
Урал - чистая Сибирь. Это я как местный житель заявляю

 

И по видам распределение произойдет более-менее равномерно между этими группами.

[Fizalis]

Начала делать и поняла, что фигня какая-то выходит:

 

Архивы есть в обоих разделах (насекомоядные и зерноядные), вместо них нужен 1 общий?

[Чернов Сергей]

А реально в Архиве сделать два раздела - по зерноядным и насекомоядным? Пожалуй, это было бы лучше, чем один общий. В крайнем случае и с общим можно жить.

[Fizalis]

На данный момент их аж 3: по зерноядам, насекомоядам и общий. Могу сложить все 3 вместе, но не уверена, что оно надо.

[Чернов Сергей]

Давайте оставим каждый на своём месте.
Начал перенос тем в соответствующие разделы. Потом в каждом разделе темы "причешу".

[Fizalis]

Ласточковый раздел был создан в стрижах. Дятлы, пастушковые и козодои в Других птицах. Можно соответствующие темы кидать туда. Я тут еще порекламирую, что мы ищем модераторов в новые разделы
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=107719

[Чернов Сергей]

При переносе тем стало очевидно, что некоторые темы справедливы в отношении многих птиц и не в один раздел не вписываются. Таких тем мало, но они есть: обсуждение качества песни разных видов, обучение песне, помощь при подборе птиц для новичков, поведение птиц по отношению к человеку, линька, световой день. Пока все эти темы лежат в вопроснике и явно выходят за рамки этого формата. Может есть смысл добавить некий общий раздел? Например, "общие вопросы содержания певчих птиц".
Или сложить их в "Разное"? Мне кажется, что эти темы заслуживают самостоятельного раздела и в "Разном" потеряются.

 

Да вот хотя бы эта тема - "За круглым столом ..." лежит сейчас в разделе о зерноядных птицах Европы, хотя птицы в ней, в общем-то, не обсуждаются.

[Fizalis]

А зачем изначально планировалось "разное"?

[Чернов Сергей]

Сейчас "разное" - калейдоскоп. Вот и я советуюсь, как лучше сделать. В принципе ничего не имею против переноса общих тем в этот раздел. Давайте так и сделаем.

[GA.]

При переносе тем стало очевидно, что некоторые темы справедливы в отношении многих птиц и не в один раздел не вписываются. Таких тем мало...

 

Да вот хотя бы эта тема - "За круглым столом ..." лежит сейчас в разделе о зерноядных птицах Европы, хотя птицы в ней, в общем-то, не обсуждаются.

 

Заметно, что перестройка дается не просто! Многие темы были созданы под старый формат...

 

Материал с "широким" содержанием, который охватывает все группы птиц можно объеденить в "Общую информацию". Сюда же, можно все включить "диалоговые темы", такие как "За круглым столом ..." и т.п.
Чтобы количество разделов не выходило за разумные пределы, сюда можно внести и темы с "Разное"

 

Если коротко, то раздел "Разное" заменить на "Общее" с более широким содержанием...

 

То, что не должно быть потеряно, можно закрепить в верхней части раздела.

 

Возможно это не так важно, но есть некоторые предложения по оформлению...

 

Могу предположить, что форум "Певчие птицы" будет эстетичней выглядеть, если разделы расположить в определенном порядке. Сверху вниз: общее, затем видовые группы (к ним поднять канареек, скворцов подтянуть выше к насекомкам), затем корма, оборудование, разведение, наблюдение, дневники и т.д. по снижению... Извините, если мое предложение несвоевременное!

[Чернов Сергей]

раздел "Разное" заменить на "Общее" с более широким содержанием...

Меня тоже эта мысль посетила. К сожалению, не всё удалось учесть сразу при планировании разделов. Замечание по поводу оформления считаю справедливым. Когда новая струтура форума наложилась на остатки старой, получилось не очень красиво. Если есть техническая возможность и
Fizaliss нам позволит, поддержу идею по новому оформлению раздела. Например так:
Общие вопросы содержания певчих птиц
Канарейки
Зерноядные
Насекомоядные
Гибриды
Скворцы
Певчие Африки...
Корма и кормление
Инвентарь и оборудование
Разведение
Птенцы певчих
Наблюдения в природе
Дневники
Закрытый форум
Архив певчих

 

Fizaliss, честно-честно, это последняя просьба, больше не буду

[Fizalis]

Переименовала "разное" в "Общие вопросы содержания певчих птиц". Перетасовку сделать могу, но давайте сперва договоримся, как именно, чтобы по 10 раз не делать Если противников предложенного варианта не будет где-то к завтрешнему вечеру, начну делать.

 

Я бы гибридов к разведению подвинула. Вероятно, даже назвать "гибриды и гибридизация"

[Чернов Сергей]

Я бы гибридов к разведению подвинула. Вероятно, даже назвать "гибриды и гибридизация"

 

Замечательно!