За круглым столом любители зерноядных

[GA.]

Не в тему . За все время ловли и содержания птиц ,зверей -не продал ни кого . Отловленных и разводных хорьков отвез в Тульский экзотариум. Но времена сильно изменились .

 

Ни в коем случае, не призываю к отказу от справедливой оплаты результатов труда и ничего плохого не вижу в зарабатывании денег на любимом увлечении.
Просто во все предыдущих сообщениях деньги брались за основу!

 

Вот и появился первый вариант-предложение, с местоопределением птиц, продажа которых вызывает сложности.

[дед111]

С осени этого года с удовольствием куплю за разумные деньги в Украине пару разводных щеглов для дальнейшего разведения.
Не сочтите за рекламное сообщение, а только в поддержку отечественного производителя

[Grosbeak]

...Судя по последним сообщениям, можно сделать вывод, что единственная неразрешенная проблема заводчиков - реализация?.. Если это так, то должен буду Вас покинуть, т.к. не считаю продажу основным инструментом популяризации. Продавать нужно в готовые для этого руки.
Какие попытки проводились и где? ...

Не верно поняли. Я веду речь о создании устойчивой размножающейся популяции. Приплод можно сбывать и за символическую цену, практически по цене диколовов. Но кому?, где найти готовые для этого руки, т.е. того человека который тоже готов взяться за размножение того же щегла? Вот здесь предложил свою помощь Чернов Сергей. Буду иметь в виду. Проблема-то заключается в том, чтобы объединить любителей и способствовать активному обмену разведённой в дом. условиях птицы. Популяризация и статьи в журналах - это хорошо. Уже говорил, что Россия и Украина - разные страны, расстояния между городами в них разная, ситуация с успешностью гнездования птиц тоже отличается, сложность\лёгкость с обменом птицей тоже различна. Кто конкретно разводит в России чижей, урагусов, чечёток, вы знаете? Снегирей гнездил пользователь с форума проживающий в г. Каменске-Уральске. С ним разговаривал, он пояснил, что спросом они не пользуются, поискал он руки для пристройки, но не нашёл - и вынужден был их отпустить. А базой данных может быть и данная тема. Кто готов взяться за размножение отечественной птицы - пусть оставляет здесь свои комментарии: за какой вид птицы он готов взяться.

[KOSTIK]

Здравствуйте.
Очень интересная тема. У каждого из участвующих в полемике нахожу умные мысли и суждения.

 

Пытаюсь разводить урагусов (5 птиц, 3 самки, 2 самца), щеглов (самец обычный, самка из "майоров"), снегирей(пара), щуров (7 птиц, 4 самца, 3 самки, один из самцов выращен Михаилом (ivolga_52), на лапке кольцо от Андрея (GA)). Заказывал специально для потомства данных птиц кольца в Англии. Пока потомства нет, но прикладываю усилия. Надежда никогда не умирает.

[sirinus]

Не верно поняли. Я веду речь о создании устойчивой размножающейся популяции. Приплод можно сбывать и за символическую цену, практически по цене диколовов. Но кому?, где найти готовые для этого руки, т.е. того человека который тоже готов взяться за размножение того же щегла? Вот здесь предложил свою помощь Чернов Сергей. Буду иметь в виду. Проблема-то заключается в том, чтобы объединить любителей и способствовать активному обмену разведённой в дом. условиях птицы. Популяризация и статьи в журналах - это хорошо. Уже говорил, что Россия и Украина - разные страны, расстояния между городами в них разная, ситуация с успешностью гнездования птиц тоже отличается, сложность\лёгкость с обменом птицей тоже различна. Кто конкретно разводит в России чижей, урагусов, чечёток, вы знаете? Снегирей гнездил пользователь с форума проживающий в г. Каменске-Уральске. С ним разговаривал, он пояснил, что спросом они не пользуются, поискал он руки для пристройки, но не нашёл - и вынужден был их отпустить. А базой данных может быть и данная тема. Кто готов взяться за размножение отечественной птицы - пусть оставляет здесь свои комментарии: за какой вид птицы он готов взяться.

Мое мнение создание домашней устойчивой размножающейся популяции в России в отличие от Европы просто не возможно из-за ряда причин. Для создания популяции необходимо, чтобы она состояла из значительного количества птиц (иначе при близкородственном скрещивании выродиться). Это не подсилу частным любителям, которые содержат 2-5 пар. Скажите у кого живет хотя бы 10 пар одного вида. Для питомников (а они сейчас коммерческие) это экономически не выгодно. Сколько они смогут реализовать разводной птицы, цена на которую (корма, оплата рабочих, аренда +налоги нашей страны) будет значительно выше дикопойманной? 10,20 пусть 300 пар и все. Хотя идея мне очень нравиться.

[Чернов Сергей]

Для питомников (а они сейчас коммерческие) это экономически не выгодно. Сколько они смогут реализовать разводной птицы, цена на которую (корма, оплата рабочих, аренда +налоги нашей страны) будет значительно выше дикопойманной? 10,20 пусть 300 пар и все.

Прибыль в нашей дискуссии появляется постоянно
Я вот уже почти год делаю птичник, где будет всего-то пять небольших вольеров. Ещё с момента заливки фундамента было понятно, что этот "питомник" по определению банкрот. Но я трачу свободное время и деньги. И получаю немалое удовольствие от этого. Интерес - сила почище, чем деньги.
В связи с этим предлагаю перейти к более насущному вопросу о доместикации. В книге И.Е. Басихеса и О.А. Рудометова "Птицы в нашем доме" по этому поводу сказано: "Для поддержания размеров популяции важна её эффективная численность, то есть число участвующих в размножении птиц. (...) Поэтому для доместикации требуется значительное количество участвующих в гнездовании птиц. Для предотвращения инбридинга домашняя популяция должна состоять не менее чем из 50 размножающихся особей. "
Я пытался проверить, действительно ли такого количества особей достаточно для жизнеспособной популяции, но не смог не подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Остаётся верить.
50 особей - это 25 пар. Если один любитель держит 2 пары, то нам надо 13 любителей. По-моему, вполне реальная цифра. Другое дело, что степень организации должна быть не на уровне форума, а на уровне клуба. С кольцами, с сетевой программой племенного учёта. И чётким пониманием, что в ближайшей перспективе прибыли не будет

[дед111]

50 особей - это 25 пар. Если один любитель держит 2 пары, то нам надо 13 любителей. По-моему, вполне реальная цифра. Другое дело, что степень организации должна быть не на уровне форума, а на уровне клуба. С кольцами, с сетевой программой племенного учёта. И чётким пониманием, что в ближайшей перспективе прибыли не будет

Напрашивается вопрос - каким должен быть клуб? Международным с отделениями в разных странах или все таки в каждой стране отдельно?

[snare]

Коллеги, мне кажется опасность возникновения инбридинга несколько надумана. Ведь при необходимости, всегда можно "немного влить свежей крови" природников. В качестве эксперимента? Согласен, при строгом ведении клубного племенного учета, как сказал Сергей, можно попробовать.

 

Меня сейчас, как то, настораживает несколько другой вопрос. Мы уже как тройку дней плотно сидим "за круглым столом" на этой теме, но количество "пайщиков" как то не очень спешит расти. Ни желающих разводить, ни самое печальное, тех кто желал бы просто держать отечественную, домашнюю птицу.
Скорей всего те любители которые отдают предпочтение местным видам птиц, либо сами способны отловить для себя, либо знают к кому можно обратиться за птицей. И это положение дел, наверное всех устраивает.

Изменено 26 мая, 2013 пользователем snare

[ivolga_52]

Меня сейчас, как то, настораживает несколько другой вопрос. Мы уже как тройку дней плотно сидим "за круглым столом" на этой теме, но количество "пайщиков" как то не очень спешит расти.

 

Может дело в том , что с этого ФОРУМА сбежали любители (по неизвестной мне причине )

[дед111]

Мы уже как тройку дней плотно сидим "за круглым столом" на этой теме, но количество "пайщиков" как то не очень спешит расти. Ни желающих разводить, ни самое печальное, тех кто желал бы просто держать отечественную, домашнюю птицу.

Почему же, я присоединился уже во время дискуссии. Есть желание участвовать информационно, финансово и физически. Причем тему доместикации отечественных зерноядных птиц обдумываю уже три года и очень удручал факт отсутствия такого желания у любителей, которые имеют опыт. Оказывается, такое желание есть.
Думаю, эту тему необходимо вынести за рамки "круглого стола" в самостоятельную.

[GA.]

Тот факт, что многие пытаются заглянуть в будущее и рассматривают перспективы вместе с возможными сложностями, свидетельствует о серьезном отношении и некоторой заинтересованности. Это уже хорошо! Предлагаю на время отказаться от создания популяции в том масштабе, о котором идет речь в последних сообщениях и от прочих глобальных задач!

 

... создание домашней устойчивой размножающейся популяции в России в отличие от Европы просто не возможно из-за ряда причин. Для создания популяции необходимо, чтобы она состояла из значительного количества птиц...

 

...речь о создании устойчивой размножающейся популяции...

 

На минуточку готов согласиться со всей проблематикой, о которой было написано выше, хотя и не вижу особых требований применимых только к птицам отечественной фауны. В чем уникальность?
Кроме разведения птиц отечественной фауны, в настоящее время, я увлечен размножением экзотических вьюрков, амадин, астрильдов и попугаев Жако. В связи с этим, предлагаю посмотреть на все волнующие моменты, с другой точки зрения...
Прежде всего, нужно согласиться, что все требования и условия, точно также, необходимы при разведении абсолютно ВСЕХ видов птиц. Проблемы общие!

 

В качестве примера, я приводил динамически развивающийся рынок крупных попугаев, только к тому, что согласно высказанным мнениям может тормозить, добавьте: зависимость от импорта, высокая цена, сложность формирования пары, более поздняя зрелость и еще что-нибудь...
Если по-вашему мнению, крупные попугай не удачный пример, давайте взглянем на популяризацию других попугаев: лори или пиррхур. При всей любви и защите их владельцев, им совершенно не грозит стать коммерчески успешными и массовыми. Тем менее, энтузиасты форума "раскрутили" их. Только за последних три года, появилось несколько новых видов и несколько успешных случаев разведения. Еще пару сезонов и будет вполне самостоятельная "отрасль"...

Изменено 26 мая, 2013 пользователем GA.

[sirinus]

Прибыль в нашей дискуссии появляется постоянно
Я вот уже почти год делаю птичник, где будет всего-то пять небольших вольеров. Ещё с момента заливки фундамента было понятно, что этот "питомник" по определению банкрот. Но я трачу свободное время и деньги. И получаю немалое удовольствие от этого. Интерес - сила почище, чем деньги.

Не ужели времена так сильно изменились? Неужели сейчас все мериться деньгами? Данный проект заведомо убыточен. Но должны быть настоящие любители отечественной певчей птицы, да и просто желание? Я согласен участвовать.

[Grosbeak]

Всё же активность людей пытающихся заняться гнездованием отечественной птицы очень низка. Причём некоторые любители успешно получают потомство, но не знают в каком далее направлении двигаться, а в мыслях у них нет никакого понятия о домашней популяции. Нужно пытаться, зная таких людей, пояснить им каким путём нужно идти.

 

Например, пользователь космос 2 продаёт в Москве самку реполова выведенную в домашних условиях канарейками. Вот вам пож-ста, кто содержит реполовов - хороший шанс составить пару и попытаться получить потомство.

[tichka]

Всё же активность людей пытающихся заняться гнездованием отечественной птицы очень низка. Причём некоторые любители успешно получают потомство, но не знают в каком далее направлении двигаться, а в мыслях у них нет никакого понятия о домашней популяции. Нужно пытаться, зная таких людей, пояснить им каким путём нужно идти. """

 

Простите , не выдержала.
Некоторые из людей, занимающихся размножением отечественных видов вовсе не преследуют цель - создания домашней популяции - для чего она нужна?
Большая часть проданных в зоомагазинах птиц обречена на гибель или жизнь в каторжных условиях.

 

Ведь дело не только в деньгах , а в том кому будут отданы или проданы выращенные птицы!

 

Я думала, что крайне важно сохранить редкие виды птиц.

 

По- моему опыту в разведении очень многое можно сделать по аналогии , если бы любители публиковали свои достижения скажем в "Русском орнитологическом журнале", то у профессионалов в случае необходимости спасти какой -то вид был бы набор идей.

 

Редактором "Русского орнитологического журнала" является господин Бардин - орнитолог редкого таланта, ума и тактичности, может его удастся заинтересовать этой идеей?

 

Скажем, я очень хочу размножить вальдшнепов, они многочисленны, но есть много краснокнижный куликов (азиатский большой веретенник и пр. ) которые считают стенофагами, поэтому размножать в искусственных условиях их не пробуют.

[Grosbeak]

Домашняя популяция необходима чтобы уменьшить отлов птицы из природы. При гнездовании в дом. условиях в течении нескольких поколений получаются интересные цветовые формы, которых в природе не существуют. Кроме того, птицы полученные в домашних условиях менее пугливы, время на обдержку им не требуется. Конечно, полностью исключить отлов из природы не удастся, но снизить за счёт размножения в дом. условиях - вполне реально. Как уже высказывались здесь любители - они бы купили выведенного в дом. условиях щегла, чем отловленного из природы.

 

Размножение краснокнижных видов - это совсем другой момент. Любителям такое сложно по нескольким причинам: достать таких птиц невозможно и в ряде случаев финансово сложно; содержание краснокнижных птиц в любительских целях в некоторых случаях запрещено законодательно. Что касается бекасовидного веретенника его размножать в дом. условиях, или в условиях питомников не требуется. Это редкий , но не исчезающий вид. Есть другой пример - кулик-лопатень. Его численность снижается катастрофически, это эндемик России, нигде кроме нашей страны он не гнездится. В ближайшее время он может исчезнуть с лица Земли. Когда, лет несколько назад я участвовал в международной экспедиции на Чукотку по сохранению лопатня, его численность была в два раза выше чем сейчас. В настоящее время принята программа по его искусственному восстановлению. Подключили к этой программе Королевское об-во защиты птиц. И уже начала формироваться искусственная размножающаяся популяция нашего кулика-лопатня в Великобритании. Приплод будут отпускать в природу на Чукотке. Так что, ситуация с этим куликом внушает оптимизм.

[GA.]

Домашняя популяция необходима чтобы уменьшить отлов птицы из природы.

 

Возможно из-за того, что одинаково активно увлечен разведением и ловлей птиц, мне сложно понять, почему ДВА РАЗНЫХ занятия, даже не пытаются рассматривать как отдельные и самостоятельные?

 

...полностью исключить отлов из природы не удастся, но снизить за счёт размножения в дом. условиях - вполне реально

 

Может я и ошибаюсь, но думаю, что какой бы не был массовый отлов птиц, это не отразится на энтузиазме действующих заводчиков. Негативные факторы влияния есть, но в нынешних условиях не они определяющие. В тоже самое время, даже при очень большом предложений по разведенной в неволе птице, количество птицеловов и отлавливаемой птицы останутся неизменными...
Можно вспомнить фразу Портоса из "Трех мушкетеров" - "Я дерусь, потому что дерусь". Где-то так, свои действия могут охарактеризовать основная масса заводчиков и ловцов, поэтому говорить о "необходимости создания" и других "нормативах" пока преждевременно...

 

В настоящее время, оба этих занятия вполне самодостаточны и существуют независимо друг от друга. Для того, чтобы это понять, нужно в них "погрузиться". Без этого, любая оценка из вне, в лучшем случае выглядит поверхностной.
Общее увлечение птицами, схожие проблемы и неясности с законодательством, но это два разных выражения любви и способа общения с птицам.

 

Поскольку, все чаще упоминается ловля, при обсуждении стоит помнить о Правилах форума и не выходить за установленные ограничения. Тема тоже неоднозначная и сложная для обсуждения.

[GA.]

...один из самцов выращен Михаилом (ivolga_52), на лапке кольцо от Андрея (GA)).

 

Правильнее будет сказать - с украинской маркировкой UA. Кольца содержат надпись: год, страна и порядковый номер.

 

Дмитрий, окажите помощь Михаилу с кольцами на 2013 год или порекомендуйте ему того, кто может помочь с кольцами российской маркировки RU. Это будет проще и правильней, нежели мне опять придется отправлять с Украины.

[Чернов Сергей]

Домашняя популяция необходима чтобы уменьшить отлов птицы из природы. При гнездовании в дом. условиях в течении нескольких поколений получаются интересные цветовые формы, которых в природе не существуют.

 

По поводу необходимости домашнего разведения для уменьшения отлова птиц трудно не согаситься с GA. Те, кто ловит птиц, имеют совсем другие ориентиры своего увлечения, и разводные птицы для них не существуют.
Но в части получения новых цветовых форм совершенно согласен. В этом смысле отловленные птицы не представляют интереса (или почти не представляют).

 

Мне хотелось бы обратить внимание на довольно странную вещь. По моим ощущуениям аудитория любителей попугаев, канареек, амадин - разводных птиц - примерно наполовину состоит из женщин. Аудитория любителей диких певчих птиц на 95% мужчины. Отсюда напрашивается вывод: как только количество разводных отечественных птиц станет приближаться к показателю, достаточному, чтобы говорить о появлении домашней популяции, можно ожидать резкое расширение женского состава в числе любителей местных птиц. Вот такая вот гендерная птицелогия

[Splinter]

Я бы тоже не отказалась от помощи с кольцами .
Хотя бы на 2014 год, т.к заказывать с иностранных сайтов не умею .
Или экстренной на 13-ый год . Для чижа. Не знаю будет ли там чего, но пока пять яиц..

 

Нашла размеры : 3.0 , 3.2 , 4.5. Для чижа надо 2.5 ?

Изменено 28 мая, 2013 пользователем Splinter

[GA.]

Для чижа. Не знаю будет ли там чего, но пока пять яиц..

 

Нашла размеры : 3.0 , 3.2 , 4.5. Для чижа надо 2.5 ?

 

Вопросы и ответы связанные с кольцеванием можно найти и обсудить здесь

[Grosbeak]

Две разные вещи, птицеловство и разведение отечественной птицы - разные направления. Кто-то сможет их совмещать, кто-то выбирает одно из этих двух. В любом случае ясно, что при насыщении рынка разводными птицами, особенно при получении интересных цветовых мутаций - люди будут переключать внимание на них. Даже обычной окраски выведенные в дом. условиях птицы будут предпочитаться, как показали здесь некоторые высказывания, чем диколовы. Разведение отечественных птиц и получение от них потомства, даже при получении выдающихся результатов, не будет особо отражаться на объёмах вылова в природе (хотя с течением времени отлов может и должен уменьшиться). Скорее всего, произойдёт некое деление направленное с одной стороны на "декоративное" содержание отечественной птицы при искусственном гнездовании и получении цветовых форм, а с другой - содержание ради пения, это отлавливание дикой птицы. Чёткую грань здесь провести будет оч. сложно. Всё это конечно - в перспективе. Сейчас мы практически ничего не имеем, кроме разрозненных результатов отдельных любителей. Но вот с этого и нужно дальше отталкиваться.

[Grosbeak]

 

...Но в части получения новых цветовых форм совершенно согласен. В этом смысле отловленные птицы не представляют интереса (или почти не представляют)...

 

Есть очень интересные частичные альбиносы среди чечёток, щеглов, снегирей в природе (есть снимки). В природе они попадаются в пропорции одна на несколько тысяч птиц. Вот такие экземпляры представляют очень завидный шанс отловить и попытаться их размножить в дом. условиях. Да и в целом - при гнездовании отечественных птиц нужно составлять пары не из обычных тривиальных экземпляров, а из выделяющихся из общей массы. Например, для гнездования щеглов хорошо составлять пары из самых светлых крупных птиц сибирского подвида. Хотя, в Европе и от обычных мелких тёмных щеглов номинального подвида были получены интересные цветовые мутации.

[Grosbeak]

Ну вот, например. Обратите внимание на второго щегла слева. Это уже цветовая мутация. Среди представленных щеглов есть и гибриды с канарейкой.
1 снимок - частичный альбинос чечётки;
2 снимок - щеглы;
3 - тоже част. альбинос чечётки;
4 - цветовая мутация снегиря (таких в природе не существует, но есть не менее интересная - попробую загрузить)

[sanafels]

Есть очень интересные частичные гибриды среди чечёток, щеглов, снегирей (есть снимки). В природе они попадаются в пропорции одна на несколько тысяч птиц. Вот такие экземпляры представляют очень завидный шанс отловить и попытаться их размножить в дом. условиях. Да и в целом - при гнездовании отечественных птиц нужно составлять пары не из обычных тривиальных экземпляров, а из выделяющихся из общей массы. Например, для гнездования щеглов хорошо составлять пары из самых светлых крупных птиц сибирского подвида. Хотя, в Европе и от обычных мелких тёмных щеглов номинального подвида были получены интересные цветовые мутации.

Гибриды и мутанты это две большие разницы. Гибриды в природе приктически не встречаются.
На всех фото предоставленых вами птицы-мутанты.
А что такое "частичные гибриды"?

[Grosbeak]

Гибриды и мутанты это две большие разницы. Гибриды в природе приктически не встречаются.
На всех фото предоставленых вами птицы-мутанты.
А что такое "частичные гибриды"?

Спасибо, что поправили. Имел в виду - частичные альбиносы. Сейчас отредактирую прошлое сообщение.

 

Но смысл всего сказанного не меняется.

[GA.]

Ну вот, например. Обратите внимание на второго щегла слева. Это уже цветовая мутация. Среди представленных щеглов есть и гибриды с канарейкой.

Не ошибаетесь? На фото мутационные щеглы, и вроде не видно гибридов? На переднем плане WITKOP, далее видны EUMO, лютино... некоторые особи представляют собой комбинацию из нескольких цветовых мутаций, поэтому могут казаться гибридами... Более подробно можно ознакомиться в теме Про щегла (в середине темы, ссылку давал LWNzoo ).

 

1 снимок - частичный альбинос чечётки;
3 - тоже частю альбинос чечётки;

 

Если верить слухам, аналогичную чечетку демонстрировали на Благовещенье, на Птичьем рынке в г. Саратове. В природе такие особи чаще всего гибнут, а попав в руки заводчика, служат материалом для получения и закрепления птиц нового мутационного окраса.

 

4 - цветовая мутация снегиря (таких в природе не существует, но есть не менее интересная...

 

На последнем Чемпионате мира, который проходил 23-27.01.2013 в бельгийском городе Hasselt, в разделе вьюрковых птиц, редкая желтая мутация обыкновенного снегиря была оценена в 2000 Евро, снегири мутации ТОПАЗ стоили 1400 Евро/пара, природно окрашенные птицы - 100Евро... Ценообразование имеет свою специфику!

 

При всех благих намерениях и пожеланиях сторон, следует отказаться от революционного пути развития. Можно бесконечно долго вести правильные рассуждения, но в итоге, все равно придется вернуться на постепенный эволюционный путь.
Первым шагом было создание отдельных разделов, посвященных тематике разведения птиц отечественной фауны. После появления первых результатов, появилась необходимость в создании рынка... только так, шаг, за шагом можно будет что-то создать.
Решение многих задач становится легче, если их решать по мере поступления...

[GA.]

Grosbeak, Максим, прежде всего, хотелось бы избежать мнения, что проходящая переписка ведется как противостояние! Увы, слишком узкий круг участников обсуждения, иначе, мы бы ознакомились с другими точками зрения.

[Grosbeak]

Вот ещё некоторые природные мутации (кроме 1 и 5 снимка, где щегол и стайка снегирей). Альбиносы и цветовые мутации в природе, действительно, менее жизнеспособны, чем природно окрашенные, но некоторые аномально окрашенные особи живут вполне благополучно несколько лет и даже дают потомство в природе. Данные птицы очень ценны с точки зрения получения от них потомства. Даже если скрестить такой экземпляр с нормально окрашенной птицей, потомство будет нести ген такой необычной окраски, что в дальнейшем ускорит проявление этого признака у потомства и позволит закрепить данный признак. Но обнаружить в природе такие экземпляры - оч. сложно, а обнаружив отловить - вероятность практически нулевая.

 

Андрей, никакого противостояния здесь нет. Вот если бы все были такие "активисты", хотя бы в рассуждениях - дело бы давно сдвинулось с точки. У вас действительно есть конкретные результаты.

[tichka]

При гнездовании в дом. условиях в течении нескольких поколений получаются интересные цветовые формы, которых в природе не существуют.

 

Размножение краснокнижных видов - это совсем другой момент. Любителям такое сложно по нескольким причинам: достать таких птиц невозможно и в ряде случаев финансово сложно; содержание краснокнижных птиц в любительских целях в некоторых случаях запрещено законодательно. Что касается бекасовидного веретенника его размножать в дом. условиях, или в условиях питомников не требуется. Это редкий , но не исчезающий вид.

Все это лишь доказывает, что мы живем в обществе потребления – БОЛЬШЕ ИГРУШЕК , КРАСИВЫХ И РАЗНЫХ
Плюс извечное желание человека почувствовать себе немного Творцом (богом)
Вы уверены, что у людей, плохо знающих генетику, последствия будут хороши?
Вспомните хотя бы «Собачье сердце».
Так ли необходимо засорять генофонд видов?

 

Между тем еще в книге Носкова и Смирнова : « Успех в разведении доказывает, что натуралисту удалось понять те черты биологии, которые определяют «ЛИЦО ВИДА»

 

В быстро меняющихся условиях окружающей среды, невозможно точно предсказать какой вид окажется на грани.
Я не призываю любителей заниматься содержанием и разведением краснокнижных видов, я лишь думаю, что чем больше будет сведений о размножении РАЗНЫХ диких видов, тем больше шансы сохранить биоразнообразие.

[Grosbeak]

 

...Вы уверены, что у людей, плохо знающих генетику, последствия будут хороши?...

 

"Не боги горшки обжигают".
Как показывает опыт, все цветовые формы волнистых попугаев, зебровых амадин, японских амадин и др., были получены обычными людьми без всяких научных степеней. Работа с этими видами обычными любителями птиц продолжается, с каждым годом получают разнообразные цветовые морфы, изменяются размеры исходных птиц, форма и структура пера. Так что всё в руках любителей птиц. В плане же наших отечественных птиц, знать генетику вовсе не обязательно. Ещё не получено не только ни одной стойкой цветовой мутации в домашних условиях, даже сколь-нибудь серьёзных результатов в получении потомства не наблюдается. Вот когда будут конкретные результаты, тогда и поговорим о генетике более обстоятельно и подробно.

 

 

...Так ли необходимо засорять генофонд видов?...

 

О изменении генофонда идёт речь когда регистрируются случаи межвидовых или межродовых гибридов. В этом случае, имею в виду природные условия, один вид может поглощать другой. Но это не массовое явление. Например, расширение ареала обыкновенной кряквы приводит к получению межвидовых гибридов с автохтонными видами близкими крякве и поглощении исходного вида в результате изменения генофонда. Речь идёт не о конкуренции, когда один вид вытесняет другой, а как раз о поглотительном скрещивании.

 

Что касается наших случаев, мы ничего не будем скрещивать (т.е. речь вообще не идёт о получении, например, гибридов с канарейками, которые кстати бесплодны), а будем стремиться к получению необычных цветовых морф в пределах одного вида. Как это произошло с волн. попугаями, кореллами, домашними голубями, зебровыми амадинами и мн. др. птицами. Это вполне нормальное явление, как показывает мировой опыт. Европа давно уже размножает наших отечественных птиц и получает разнообразные цветовые мутации.

[ivolga_52]

Уважаемый Grosbeak , а Вам самому нравятся измененная окраска разводимых в Европе птиц (о леснях судить не могу) . Мое мнение , они ни в какое сравнение не идут с дикими . В худшую сторону конечно.

[Grosbeak]

Уважаемый Grosbeak , а Вам самому нравятся измененная окраска разводимых в Европе птиц (о леснях судить не могу) . Мое мнение , они ни в какое сравнение не идут с дикими . В худшую сторону конечно.

А как быть с цветовыми морфами у зебровых амадин, гульдовых амадин, корелл, волнистых попугаев, домашних голубей? Нравится, или не нравится, а они существуют и пользуются устойчивым спросом среди населения. Получение таких цветовых мутаций - это побочное явление возникающее при длительном гнездовании птицы в домашних условиях. Когда в поколениях получаются мутации, которые бы в природе элиминировались, а человек целенаправленно их сохраняет. В этом нет ничего плохого. Хотя, симпатизирующие мне гульдовы амадины, нравятся исключительно как раз природной окраски, а не мутации.

[Grosbeak]

Вот ещё одна интересная цветовая форма щегла.

 

Михаил, разве хуже чем природной окраски?

[ivolga_52]

Одна --десять ,на фоне диких--необычно . Но когда такие и похожие ,заполонят клетки у любителей ..... захочется поймать ,куупить простого щегла или даже чечетку.

[Grosbeak]

...Но когда такие и похожие ,заполонят клетки у любителей ..... захочется поймать ,куупить простого щегла или даже чечетку.

Об этом приходится только мечтать. Даже в Европе такие морфы редки, не реально дороги и труднодоступны для обычных любителей. Так что нам такое засилье мутациями не грозит . Пока будем наслаждаться "простыми", как вы пишите, щеглами и чечётками.

[GA.]

Хочется поблагодарить tichka за последнее сообщение. Всё в масть!!! Тот редкий случай, когда приходится сожалеть что на МБ нет возможности поставить ЛАЙК

 

" В плане же наших отечественных птиц, знать генетику вовсе не обязательно. Ещё не получено не только ни одной стойкой цветовой мутации в домашних условиях...

 

Получение таких цветовых мутаций - это побочное явление возникающее при длительном гнездовании птицы в домашних условиях

 

Надеюсь это не серьезно? Знания никогда не бывают лишними!

 

О изменении генофонда идёт речь когда регистрируются случаи межвидовых или межродовых гибридов.

Что касается наших случаев, мы ничего не будем скрещивать...

 

Думаю, что говоря о генофонде, tichka прежде всего, имела ввиду деятельность человека, т.е. конкретные результаты разведения, а не абстрактный пример из Природы.
Наиболее страдают модные и коммерческие виды, где почти каждый начинающий любитель, может считать себя достаточно подготовленным, а если еще за основу берется только коммерческая составляющая, то и говорить не стоит…
Сложно будет убедить, но основная масса популярных видов: зебровые и гульдовые амадины, волнистые попугайчики, неразлучники, кореллы и некоторые др. все меньше представляют собой хороший племенной материал и служат исключительно товаром с сохранением внешних видовых признаков.

 

Поскольку на птицах объяснить сложно, повторю свой любимый пример с собаками, как наиболее наглядный…
В 70-80-х годах, было снято несколько фильмов, где героями были немецкие и шотландские овчарки («Лесси»). Популярность пород зашкаливала и можно было встретить счастливых владельцев этих пород в каждом дворе и на каждой улице… Позже были эрдельтерьеры… Первые доберманы и ротвейлеры были настолько красивы, что голова сама невольно поворачивалась им в след, как за красивой девушкой… Каждый раз(!)популярность приводила к росту поголовья и в процесс включалось новые люди (судя по результатам, они кроме генетики еще много чего не знали). 5-6 лет и порода «убивалась». Больше повезло служебным породам и тем, которые проходили через специализированные клубы.
Птицы более "мягкий материал", который легче переносит частый инбридинг и устойчивей к прочим любительским изощрениям, но дилетантством можно погубить все.

 

Даже в Европе такие морфы редки, нереально дороги и труднодоступны для обычных любителей.

 

Говоря о Европе, следуют учитывать, что их занятие разведением многоуровневое и многоцелевое, просто шныряя по просторам Интерната сложно сделать правильные выводы. Нужен прямой контакт, общение, а не собственный анализ и оценка картинки на мониторе.

Изменено 28 мая, 2013 пользователем GA.

[Grosbeak]

 

Думаю, что говоря о генофонде, tichka прежде всего, имела ввиду деятельность человека, т.е. конкретные результаты разведения, а не абстрактный пример из Природы.

 

Вообще-то к абстрактными, аморфными понятиями не владею, т.к. имею пря

[Чернов Сергей]

При гнездовании в дом. условиях в течении нескольких поколений получаются интересные цветовые формы, которых в природе не существуют.

 

Все это лишь доказывает, что мы живем в обществе потребления – БОЛЬШЕ ИГРУШЕК , КРАСИВЫХ И РАЗНЫХ
Плюс извечное желание человека почувствовать себе немного Творцом (богом)
Вы уверены, что у людей, плохо знающих генетику, последствия будут хороши?
Вспомните хотя бы «Собачье сердце».
Так ли необходимо засорять генофонд видов?

 

tichka, Ваши высокие помыслы достойны уважения. Точно так же, как и труды тех, кто создает разные цветовые формы, развивая декоративное направление в любительском содержании. Прошу Вас быть терпимее в оценках. Ведь здесь всё-таки форум любителей, не надо упрекать их обществом потребления, ничего криминального в этом нет.
Ваши рассуждения о засорении генофонда есть новая вариация на старую тему о том, что ничего лучше природной формы быть не может. Очень популярная среди отечественных любителей позиция. Дальше уже знакомая логическая схема: зачем разводить, ведь разводные птицы всё равно ущербные. Отсюда вопрос: дойдём ли мы до разведения редких видов, если разведение как таковое вообще не развивается?

[snare]

При разведении птиц вообще, а диких птиц, тем более, есть еще пару важных моментов.

 

Во первых - гнездовой сезон это естественная фаза годового цикла птицы. Это обязательная потребность живого организма. Согласитесь, это нормально, предоставить птицам возможность, прожить год "полноценно". Мало того, если птицы выводят потомство, значит любителю удалось создать все необходимые для этого "зоотехнологические условия". И наверное, только в этом случае, с большой натяжкой, можно сказать, что птицам живется нормально.

 

Во вторых - что бы лучше понять тот или иной вид птицы, нужно хоть раз дать возможность загнездиться. Хотя, все равно остается много загадок, но хоть на шаг, но все же ближе подходишь к пониманию.
И потом чисто с эстетической стороны, разведение птиц само по себе, очень интересно. Столько не забываемых трогательных, комичных моментов... Лично я получаю от этого огромное удовольствие.

[Grosbeak]

 

Думаю, что говоря о генофонде, tichka прежде всего, имела ввиду деятельность человека, т.е. конкретные результаты разведения, а не абстрактный пример из Природы.

 

Абстрактными, аморфными понятиями не владею, т.к. имею прямое отношение к орнитологии. Поглотительное скрещивание с расселившейся к востоку кряквой угрожает существованию американской черной утки (Anas rubripes), вероятно, видовую самостоятельность в результате такой гибридизации с кряквой уже потеряли мексиканская утка (A. (platyrhynchos) diazi), бурая утка (А. (р.) fulvigula), обитающие на атлантическом побережье Северной Америки. Интродукция кряквы в Австралию, Новую Зеландию, на многие тихоокеанские архипелаги угрожает тихоокеанской серой крякве (A. superciliosa). Обычно самки местных форм образуют смешанную пару с самцом кряквы. В некоторых районах доля птиц с гибридными фенотипами составляет большую часть смешаных популяций этих видов. В нашем же случае говорить о поглотительном скрещивании не имеет смысла, т.к. никого скрещивать мы не собираемся. Гибриды наших вьюрковых птиц с канарейкой к тому же бесплодны. Люди сами будут регулировать "поток генов" в нужном русле, для достижения требуемого результата.

 

Сложно будет убедить, но основная масса популярных видов: зебровые и гульдовые амадины, волнистые попугайчики, неразлучники, кореллы и некоторые др. все меньше представляют собой хороший племенной материал и служат исключительно товаром с сохранением внешних видовых признаков.

Мы имеем тот уникальный случай когда для освежения крови из природы можно отловить птиц. С экзотическим птицами это сделать невозможно или проблематично.

 

Надеюсь это не серьезно? Знания никогда не бывают лишними!

На данном этапе не получено не только сколь-нибудь интересной мутации, но даже серьёзных успехов в получении потомства от наших диких отечественных птиц в домашних условиях не получено. Вот когда будут результаты, будут получены цветовые морфы, вот тогда можно взяться серьёзно за генетику. Но, если у кого-то есть желание заранее познакомится с нужными и полезными знаниями, кто же от этого отговаривает? Берёте книги и изучаете. А на возникающие вопросы здесь охотно ответят.

 

Говоря о Европе, следуют учитывать, что их занятие разведением многоуровневое и многоцелевое, просто шныряя по просторам Интерната сложно сделать правильные выводы. Нужен прямой контакт, общение, а не собственный анализ и оценка картинки на мониторе.

Вы хотите сказать, что мутации полученные в Европе доступны для большинства любителей? Имел беседу с человеком интересующимся данным вопросом из Польши. Цена на цветовые морфы наших отечественных птиц равняется цене средних попугаев. Они пользуются большим спросом несмотря на такую цену. Но этот человек может посодействовать с покупкой. Если сильно заморочиться и если покупатель "богатый буратино", приобрести таких птиц вполне реально.

 

P.S. Интересно, кто так "отредактировал" 319 пост, всё что писал вырезано. Пришлось набирать заново.

[Чернов Сергей]

P.S. Интересно, кто так "отредактировал" 319 пост, всё что писал вырезано. Пришлось набирать заново.

 

Я точно не трогал

[tichka]

tichka, Ведь здесь всё-таки форум любителей, не надо упрекать их обществом потребления, ничего криминального в этом нет.
Ваши рассуждения о засорении генофонда есть новая вариация на старую тему о том, что ничего лучше природной формы быть не может. Очень популярная среди отечественных любителей позиция. Дальше уже знакомая логическая схема: зачем разводить, ведь разводные птицы всё равно ущербные. Отсюда вопрос: дойдём ли мы до разведения редких видов, если разведение как таковое вообще не развивается?

Общество потребления – это не упрек, а констатация факта, мы все в нем живем.
Как-то поленилась цитировать Преображенского, думала, и так все помнят. "Вот доктор, что получается, когда исследователь вместо того, чтобы идти параллельно и ощупью с природой, форсирует вопрос : получай Шарикова и ешь его с кашей"
Возможно в интерпретации GA., будет понятнее:

При всех благих намерениях и пожеланиях сторон, следует отказаться от революционного пути развития. Можно бесконечно долго вести правильные рассуждения, но в итоге, все равно придется вернуться на постепенный эволюционный путь.
Первым шагом было создание отдельных разделов, посвященных тематике разведения птиц отечественной фауны.

 

Чернов Сергей, логическая цепочка не правильная, размножать дикие виды очень важно и нужно, но «от веток и листьев к корням не перейдешь»

 

Grosbeak, спасибо, что не поленились набрать

[Grosbeak]

Grosbeak, спасибо, что не поленились набрать

Всегда пожалуйста

 

Возможно в интерпретации GA., будет понятнее:

Как говорится: зачем вновь изобретать велосипед? Есть конкретные результаты, которые можно взять за основу. Но, согласен в том, что в нашем случае связанным с получением потомства от отечеств. птиц предстоит долгая кропотливая работа даже при применении уже готовых полученных за рубежом цветовых морф.

[tichka]

Всегда пожалуйста
Как говорится: зачем вновь изобретать велосипед? Есть конкретные результаты, которые можно взять за основу. Но, согласен в том, что в нашем случае связанным с получением потомства от отечеств. птиц предстоит долгая кропотливая работа даже при применении уже готовых полученных за рубежом цветовых морф.

О-оо.. ,Grosbeak, попробуйте сами ответить на вопрос, что первостепенно, знать ключевые моменты в размножении многих видов отечественной фауны или один вид довести до полного одомашнивания, в лучшем случае повторяя путь зарубежных коллег.

[Grosbeak]

О-оо.. ,Grosbeak, попробуйте сами ответить на вопрос, что первостепенно, знать ключевые моменты в размножении многих видов отечественной фауны или один вид довести до полного одомашнивания, в лучшем случае повторяя путь зарубежных коллег.

Опыт в гнездовании наших отечественных птиц уже существует. Нам лишь нужно взять этот самый опыт на вооружение. Если мы этого не хотим – тогда действуя методом проб и ошибок идти своим путём. Но, учиться лучше на чужих ошибках, чем на своих. А результатом этого процесса (если всё сложится удачно) будет как раз и одомашнивание дикого вида птиц. Т.е. получение в потомстве таких цветовых форм, которые в природе не существует.

 

Можно воспользоваться и готовым результатом используя те цветовые формы, которые уже существуют. Но при наших возможностях – это маловероятно.