Алтайский кречет.

[Torkut]

Ни фига себе! Почему же не интересен? Очень интересен. Я так вообще не знал, что существуют такие подвиды сапсана, а уж тем более и представить не мог, что один может охотиться на другого.
Вот так вот почитаешь, что-то новое узнаешь.

[Ростислав]

Я не считаю себя специалистом в систематике, прочёл всего пару книг по этому разделу орнитологии (имеются в виду книги Лесли Н. Брауна и Дементьева, читал давно, помнится, ещё что-то по птицам Крыма...) и пару десятков статей . Но впечатление складывается, что каждый орнитолог имеет своё мнение по поводу видов и подвидов соколов (и в каждой второй статье приводит аргументы в поддержку этого мнения). Для меня в давнее время было настоящим шоком, особенно после прочтения книги Дементьева "Соколы-кречеты" полное отсутствие деления кречетов на подвиды в "Систематике хищных птиц" Брауна. Отсутствие у него же кавказского подвида тетеревятника, я вообще никогда ему не прощу .
На мой взгляд вся сегодняшняя путаница происходит из-за недостаточно разработанных концепций определения видов (подвидов). Насколько я знаю, их три.
Морфологическая концепция, объединяющая птиц, упрощённо говоря, по окраске и размеру, самая неточная. Не хочу её особо критиковать, но в мире ведь не найти даже двух абсолютно идентичных особей. Если дословно следовать букве морфологического критерия вида, то у нас должны бы быть всякие "ольшанниковые", "буковые" и прочие "дубовые" подвиды тетеревятника (согласно делению ястребов по окрасу старыми сокольниками). Что уже говорить о таких "вопиющих" различиях как, например, количество рулевых перьев!
Биологическая концепция не менее неустойчива - ведь тот же балобан с кречетом скрещиваются, в том числе и в природе, давая плодовитое потомство. То есть, согласно ей - кречеты и балобаны являют собой один вид, ведь даже разные подвиды не должны давать плодовитого потомства!
По филогенетической же концепции подвиды вообще не рассматриваются. Все популяции птиц, имеющие различия и генетическую изоляцию, считаются отдельными видами...
Да и, с точки зрения философии, вся систематика является попыткой человека придать какую-то логически обоснованную форму нескончаемому разнообразию индивидуальных природных вариаций. Втиснуть бесконечность в более или менее просторные рамки ...

[Dmitri]

ведь тот же балобан с кречетом скрещиваются, в том числе и в природе, давая плодовитое потомство. То есть, согласно ей - кречеты и балобаны являют собой один вид, ведь даже разные подвиды не должны давать плодовитого потомства!

388327[/snapback]

Слышал такую версию, что это один вид, но в ходе эволюции, часть птиц ушла на север - став кречетом, а другая балобаном...

[siluet]

Балобан берёт своё начало из Азии и далее распространялся к северу. Вообще не все орнитологи принимают систематику подвида. Вопрос сложный. Если учесть тот факт, что определение "ВИД" недостаточно чётко сформулирован. Вообще нет точного понятия этого таксона. А уж тем более "подвид". Да, между особями или группой особей, есть различия в морфологии (окраска, габитус и т.д.) и поэтому возникла потребность дробления вида на подвиды, надвиды. Вспомним серебристую чайку. Там вообще полная неразбериха. Уже лет 50 а то и больше с ней разбираются и не моут разобраться. Тоже и с соколами происходит.
А насчёт поедания одних птиц другими того же вида - это вещь обычная для хищников. В природе самки того же тетеревятника или беркута сжирают самцов, и это не единичные случаи. Потом относительно размеров. Возьмите к примеру канадскую казарку. У неё различают по-моему подвидов восемь или больше. Есть малая канадская - птица размером с крякву, и большая канадская - размером с тундрового лебедя. И это подвиды. окрашены одинаково
И думаю нет основания считать разными видами пеалея и сахалинца. Всё сапсаны.

[Dmitri]

И думаю нет основания считать разными видами пеалея и сахалинца. Всё сапсаны.

388474[/snapback]

А Мы все люди...
Извиняюсь за флуд.

 

siluet, а что с серебристой чайкой??? Что там.
Да, ещё есть такая вешь, как тетеревянтик имеет разный окрас в зависимости от леса в котором он гнездиться...

[Lester Sparks]

 

P.S. ЦИТАТА : У неё различают по-моему подвидов восемь или больше. Есть малая канадская - птица размером с крякву, и большая канадская - размером с тундрового лебедя. И это подвиды. окрашены одинаково
И думаю нет основания считать разными видами пеалея и сахалинца. Всё сапсаны.

 

 

 

 

 

 

 

А вот кстати с казарками там все ОК, особенно с брандой канадиенсиз и ее кузинами, а насчет все сапсаны, дык тогда и шахин - тоже сапсан!!

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Lester Sparks

[siluet]

Да, ещё есть такая вешь, как тетеревянтик имеет разный окрас в зависимости от леса в котором он гнездиться...

 

Разве только чуть другой тон окраски верха. Остальное от возраста. Ведь обычно считаем, ястреб одел тельняжку полностью к третьему году, всё окончательный наряд. А на самом деле в дальнейшем продолжает окрашиваться радужина до красного цвета, и продолжают сужаться полосы до определённого момента.

[Lester Sparks]

Балобан берёт своё начало из Азии и далее распространялся к северу. Вообще не все орнитологи принимают систематику подвида. Вопрос сложный. Если учесть тот факт, что определение "ВИД" недостаточно чётко сформулирован. Вообще нет точного понятия этого таксона. А уж тем более "подвид". Да, между особями или группой особей, есть различия в морфологии (окраска, габитус и т.д.) и поэтому возникла потребность дробления вида на подвиды, надвиды. Вспомним серебристую чайку. Там вообще полная неразбериха. Уже лет 50 а то и больше с ней разбираются и не моут разобраться. Тоже и с соколами происходит.
А насчёт поедания одних птиц другими того же вида - это вещь обычная для хищников. В природе самки того же тетеревятника или беркута сжирают самцов, и это не единичные случаи. Потом относительно размеров. Возьмите к примеру канадскую казарку. У неё различают по-моему подвидов восемь или больше. Есть малая канадская - птица размером с крякву, и большая канадская - размером с тундрового лебедя. И это подвиды. окрашены одинаково
И думаю нет основания считать разными видами пеалея и сахалинца. Всё сапсаны.

 

И так, опять возвращаемся к началу разговора.
Когда начал появляться балобан, а была ли Азия, шутка?
Это как в глобальных прогноза по климатическим изменениям, мы легко и просто предсказываем изменения через двадцать-пятьдесят лет, а не можем четко и пределенно предсказать погоду на неделю в перед.
Более того, причем здесь вообще его происхождение и сегодняшнее положение в систематике?
А по поводу чаек, (и не только) я уже кажется говорил, что к ним не совсем подходят существующие методики... Ладно хватит об этом, давайте о все же соколах ( которых по этологии нельзя путать и сравнивать с ястребами ну никак!! Это совершенно разные понятия, и даже другие измерения).

 

И так по соколам - было же у Деменьтьева методика разделения на роды всех Falco? Причем достаточно рационально, но в пылу борьбы с х\п, на них в свое время плюнули, и объединили в кучу, а теперь полемизируют, ах да ох, а ведь они действительно далеки систематически!!!
Но на сегодня все же можно (и даже нужно) разбросать всех соколов на 6-7 условных комплекс-групп,
представители 5-и из которых обитают в России: 1-пустельги-кобчики; 2-чеглоки; 3-дербник; 4-сапсаны; и последняя 5 - кречета.
И пусть разразит меня гром, если это не так...

[siluet]

Но на сегодня все же можно (и даже нужно) разбросать всех соколов на 6-7 условных комплекс-групп,
представители 5-и из которых обитают в России: 1-пустельги-кобчики; 2-чеглоки; 3-дербник; 4-сапсаны; и последняя 5 - кречета.
И пусть разразит меня гром, если это не так...

 

 

 

И разразит
Нечего пустельгу с кобчиком мешать. И балобан тоже должен быть шестой группой.

[Lester Sparks]

Но на сегодня все же можно (и даже нужно) разбросать всех соколов на 6-7 условных комплекс-групп,
представители 5-и из которых обитают в России: 1-пустельги-кобчики; 2-чеглоки; 3-дербник; 4-сапсаны; и последняя 5 - кречета.
И пусть разразит меня гром, если это не так...
И разразит
Нечего пустельгу с кобчиком мешать. И балобан тоже должен быть шестой группой.

 

Балобан вместе с кречетом, ланнером, лаггаром, австралийским темным соколом и мексиканским соколом, относятся к одной группе, т.е. к группе кречетов или жирфалконов (гирфалько). А пустельги ВСЕ и копчики, к другой вместе.

 

 

 

5-и из которых обитают в России: 1-пустельги-кобчики; 2-чеглоки; 3-дербник; 4-сапсаны; и последняя 5 - кречета.
И пусть разразит меня гром, если это не так...

ЗЫ, все чеглоки от аллета до Элеоноры - к чеглокам, а сапсаны все 23 подвида и вместе с ними шихин - к группе спасанов.
Автономно стоит один только дербник.

 

Удачи.

[Ростислав]

А я предложил бы вообще всех соколов отнести к двум видам - соколы усатые, и соколы безусые, а там уже делить на подвиды... Подвид "малый усатый европейский сокол" в отношении чеглока, это же не название, просто песня. Хотя нет, это наверное о кобчике, а чеглок будет "средний европейский..." ... Или по пищевым пристрастиям, там, мышеловы и птицеловы (ну, ладно, ладно, будем наукообразнее, миофаги там и орнитофаги). А как быть с гибридами? Если принять на веру, что часть питомников для получения крупных соколов напропалую гибридизирует балобанов с кречетами? Да, Хосподи, мы ведь уже и сами не знаем, хто у нас летает по окрестностям! В той же Украине практически никто не охотится с местными соколами. Я, например, потерял в ловле двух самцов балобана, туркменца и сибиряка. И если сибиряк ещё более-менее вписался бы в "систематическую группу" наших балобанов, особенно для местных, не слишком сведущих в систематике балобана орнитологов, то ительгун - никак ( у него была такая контрастная с золотистым оттенком спина ... ). Где сейчас бродят их гены? А сколько ещё птиц потеряли сокольники/помытчики/перекупщики в наших пенатах? А затем появляются статьи о внезапном залёте ранней осенью на Западную Украину белого кречета, который две недели держался в заповедном урочище (хотя на счёт "залёта" - это смелая гипотеза, я бы предположил, что это некие люди тащили птичку в Европу, но коммерции почему-то не вышло ). Другого белого кречета пол Киева ловит на Оболони. Наконец, в Сумской области орнитологи пару сезонов наблюдают за парой очень светлых балобанов, которые выкармливают своё потомство исключительно водно-болотной дичью, куликами и утками... А уже который год охотящаяся на водохранилище рядом с Киевом самка калидуса с опутенками? И это только самые "наглядные" случаи... И только местные... Ведь в США, после программы востановления численности, уже нет подвидов сапсана, есть просто сапсан... На веб-камере из Нью-Йорка я видел самого натурального алеута... Процесс уже запущен, причём не вчера, а в далёкую старину, когда каждый князёк стремился заиметь престижного сокола из-за трёх морей... В наше же время он (процесс) просто оживился, благодаря выросшей активности цивилизации (в первую очередь имеются в виду транспортные возможности). Так что систематика крупных соколов - наука вымирающая. Лет через сто действительно останется только два больших вида крупных соколов - гирфалконов и сапсанов...

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Ростислав

[Lester Sparks]

Так что систематика крупных соколов - наука вымирающая. Лет через сто действительно останется только два больших вида крупных соколов - гирфалконов и сапсанов...

 

М-да, Ростислав, грустно все это, я вот умышлено в прошлом посте засандалил какого-то аллета, специально с двумя "лл", а так с одним - сокол Элеоноры и чеглок-алет синонимы, но никто даже и ухом не повел.
Наверное ты прав, систематика соколов - наука вымирающая.
А жаль.
С уважением.

[Dmitri]

Так что систематика крупных соколов - наука вымирающая.

388603[/snapback]

Да и не только эта наука... Без фанатиков любое дело вымрет.

[Lester Sparks]

Да и не только эта наука... Без фанатиков любое дело вымрет.

 

Согласен!

 

И все-таки, Dmitri, я попытаюсь спросить форум о том - какие еще комплексные группы соколов рода Falco имеются в мировой фауне. Напомню их 7: 1-дербники, 2-чеглоки, 3-пустельги и кобчики, 4-сапсаны, 5-кречеты.
Две остальныe монотипичныe группы, не встречаются в на территории России - это - 6-австралийский серый сокол (Falco hypoleucos), и... тому кто первый назовет представитея 7-ой группы, я отправлю в подарок на память некую книгу, (останется только в Л/С написать мне свой подробный домашний адрес) - поскольку этот человек действительно серьезно увлекается систематикой рода Falco.
Наших гуру Dmitri, Ростислав и еще кое-кого, кто знает о чем идет речь, и имеет эту книгу, я любезно попрошу не принимать участия в этом импровизированном конкурсе.

 

С уважением.

 

P.S. Сейчас еду смотреть на шоу ХП в замок Warwick Castle, вечером вывешу фото, (если конечно получится).

[Lester Sparks]

ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ ЗА КАЧЕСТВО, НО КАК ВИДНО ПУТНОГО ФОТОГРАФА ИЗ МЕНЯ ТАК И НЕ ВЫШЛО.
Ох, и куда только проказница-судьба не забрасывает русских сокольников! Вот и мне посчастливилось побывать на экскурсии в Warwick Castle.
Сухим языком это старинный замок образца XXI-XXV веков, и что касается моих первых личных впечатлений - подобное я видел только в исторических художественных фильмах про рыцарей, да и пожалуй о Гарри Поттере (когда смотрел его с дочкой).
Может быть кто-то скажет что вход дороговат,
но все в этом бренном мире познается в сравнении. И заверяю вас, это стоит того. А тех кто хочет пройти без билета – ждет вот это (ШУТКА).
В великолепных экспозиционных залах замках, показан весь рутинный быт английской аристократии тех времен. И в одном из залов, своим утонченным великолепием, показавшимся мне залом для приема почетных гостей, (но на самом деле как сказано в проспекте это всего лишь комната для переодевания) мое внимание привлекла старинная ручная вышивка, с изображением на ней кречета, находящаяся на самом видном месте. Чуть позже, в огромном, просто-таки глобальном помещении для балов, наряду, с множеством висящих на стенах оружейных изысков и рыцарских доспехов того времени, я увидел несколько предметов из атрибутики соколиной охоты, точнее пару соколиных перчаток и сумку. И тут уж не оставалось сомнения – английская аристократия того времени уделяла достаточное внимание предмету, объединившему на этой страничке форума заинтересованных лиц. В сопроводительном проспекте не было абсолютно никакого упоминания о том, что тут можно увидеть хищных птиц, а в инете висит сухая инфа о том, что в замке живет белоплечий орлан с русским именем Никита. А посему несложно представить себе, какова же была моя радость, когда после просмотра непростой работы камнеметательной стенобитной машины для дробления вражьих крепостных стен, экскурсантам мило сказали, что если у кого-то есть желание глянуть на шоу хищных птиц, мол - милости просим. (Кстати, начет камнепускательного приспособления, дык вот – оно само примерно 20-и метровой высоты, и предназначено для дробления исторических раритетов в несколько метров толщиной. Ну, конечно, может кто-нибудь скажет, что гаубица и Т-34 эффективнее, спорить не стану, но мне кажется, что современную многоэтажку запущенный из этого аппарата 10-20 килограммовый булыжник, пронзит не останавливаясь).
В мгновение ока переключив мысли с предстоящего пикничка на шоу хищных птиц, мы в ускоренном темпе проследовали к месту проведения сего мероприятия.
Обнесенная незамысловатым деревянным оградительным барьерчиком стометровая поляна, с простенькой табличкой (полеты орлов), притягивала народ как магнит. Все расположились за ограждением в ожидании зрелища, и оно не заставило себя ждать. На самую середину этого поля, вышел подтянутый молодой человек в незамысловатой одежде тех времен, и мило поздоровавшись начал рассказывать о истории соколиной охоты и о приверженности английской аристократии сему зрелищному хобби, и как бы между делом указывая куда-то вдаль. Зрители повернулись в сторону указываемую ведущим, и ахнули в изумлении! На фоне вековых деревьев и древних караульных башен старинного замка, появился впечатляющий орлиный силуэт.
Птица с явным удовольствием в свободном полете то взмывала ввысь, то зависая барражировала между могучими деревьями. Затем, проглоссировав на бреющем полете прямо над головами открывших от изумления рты созерцателей шоу, эффектно села на перчатку ведущего шоу.
Это был символ Америки – белоголовый орел (точнее орлан).
Несколько раз птица слетела с перчатки и пролетая прямо над головами изумленных зрителей взмывала в высь, но затем на приличной скорости возвращалась за угощением на перчатку сокольника.
Потом так же внезапно как и появилась, она взлетела и скрылась за могучими вековыми соснами. В это время, не прекращая рассказывать о прелестях и традициях соколиной охоты в Англии, ведущий извлек из ящика южноамериканского орлиного канюка (Geranoaetus melanoleucus), и демонстративно подняв его на руке, ускорительным движением отпустил его в небо. Птица взвилась стрелой и несколько раз очень впечатляюще спикировав на зрителей под мощные аплодисменты неизменно опускалась на перчатку.
После этого свои летальные способности демонстрировал африканский гриф.
Он то срывался, отлетая метров на пятьсот к ассистенту, то пролетал над головами зевак, поражая своим впечатляющим размахом крыльев.
Следующим гвоздем программы был орлан-белохвост. Он появился в небе на огромной высоте и описывая круги, вдруг сложил крылья и имитируя атаку камнем начал спускаться на ведущего шоу!
Зрители замерли в ожидании развязки, казалось вот-вот этот снаряд со всей силы сметет незадачливого сокольника. Мне показалось, что в надвинувшейся тишине, можно было услышать биение сердец. Но прямо перед перчаткой, птица ошеломляюще затормозила для чего широко и эффектно расправила крылья и хвост и под восхищенные крики и аплодисменты зрителей величественно села на перчатку.

 

… а потом, как всегда некстати и по закону подлости – у меня разрядились батарейки на фотоаппарате…
…Подводя общее резюме, прежде всего хочется сказать, что меня просто поразила простота и в то же самое время великолепнейшая форма подачи шоу, и превосходная, слаженная работа птиц и ведущего этого шоу. Не было ничего лишнего, никакой напыщенности и выпендрёжа, а был прекрасный и очень популярно рассказывающий о древнейших традициях соколиной охоты великолепный спектакль.
Честь и хвала энтузиастам, устраивающим подобные зрелища.

[Ростислав]

Да, можно только представить, как смотрятся подобные шоу рядом с древними феодальными замками... А в данном случае ещё и обучение птиц на уровне - обычно их выносят на руке... И хищники собраны со всего мира... Действительно, сделано по уму, вот только удивляет скупая реклама. Может местных "зелёных" не хотят провоцировать? Ведь противников не то что соколиной охоты а даже содержания х.п. "в неволе" в Европе хватает...

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Ростислав

[Ростислав]

Всё, я окончательно определился в своём мнении. Чинга начал летать и его силуэт в полёте абсолютно не похож на балобаний. Основные отличия: относительно короткие и широкие крылья, короткая и широкая поясница - вообще, "лётная площадь" после балобанов кажется слишком маленькой для массивного тела и головы (такое же впечатление оставляют мелкие кречатьи челиги). Перья хвоста в развёрнутом состоянии разделяются на конце почти на треть общей длины, как у сапсана. Даже при планирующем полёте сильно гнутся вверх от нагрузки 1-ст. маховые. Вообще, пластика махов крыльями совсем другая. Однозначно ЭТО - не балобан. Надо будет навести справки о его происхождении, может мне подсунули гибрида ?

 

Что-то мы немного от темы отвлеклись. Вообще-то я хотел поговорить о турулах и моём птице в частности . А пошла сплошная систематика, от пустельги до новозеландского фалкона включительно . Хорошо бы кому-нибудь из модераторов создать раздел "систематика соколов", где мы с удовольствием обсудим эту тему .
Хочу вернуться к нашим баранам, то есть турулам . Первое, при написании вышеуказанного поста я слегка погорячился . С тех пор крылья и хвост очень отрасли, причём, равномерно, каждая "конечность" сантиметра на три. Теперь у него и хвост длинный, и крылья длинные, и пропорции слегка не те (крылья то в сумме отрасти вдвое больше, чем хвост)... Правда, крылья не такие длинные, как у балобана, но уже не такие короткие и далеко не такие широкие, как у кречета...
Другая новость - оперение начало покрываться сизым налётом, обычным для взрослых птиц, но очень интенсивно. В результате цвет верха стал достаточно необычным, буро-сизым, так что на расстоянии, сверху, птица кажется серой, как взрослый тетеревятник. Интересно, каким он станет, когда перелиняет? Мне говорили, что может появиться поперечная полосатость, во что мелко верится, так как сейчас спина однотонная, нет даже каймы перьев, только два совсем маленьких симметричных пятнышка на больших кроющих крыла. И вообще, он в последнее время достаточно посветлел, возможно из-за длительного пребывания на солнце выгорело перо. Постараюсь на днях выложить свежие фото...

[Ростислав]

Вот небольшое видео игр сокола - кружения над головой, обрывания листьев с деревьев, атак серебристых чаек...
4ing.wmv

 

Правда, оператор я начинающий

[Torkut]

Здорово. Особенно мне понравилась атака чайки. Та как-то сразу пожалела, что оказалась в этом месте в это время. Повезло ей, что он ещё не вошёл в полную силу.
А вот обрывания лестьев что-то не заметил.

[Ростислав]

Да, листья видно плохо. Но почти каждый раз, пикируя на куст, он обрывает листик, раз даже перед камерой, скользнув на крыло, но на видео, действительно, слышно только звон бубенцов ...

[Ростислав]

Видео для сравнения - та же местность, но другое время и другая птица - самец обыкновенного балобана...
_____.wmv

[Павел Якимов]

Привет, ребята!

 

То, что Митя (Дмитрий) сфотографировал ето прекрасный гибрид кречета с сапсана.

 

Птица одна из тех, которые мне очень нравится - очень темные. У етой самки только щаны были бурые, а все остальное черное. Прекрасной гибрид!

 

Треть и четвертая, ето гибриды кречета Х балобана

 

Пятая и шестая ето моя самка - балобана. Но она только по документам такава ) так продали. Но я думаю, что она 50/50 балобан Х кречет. Или можеть быть 3/4 в пользу балобана )
Просто голова и лапки показавает все в пользу гибридизации с кречета. Сейчас новое оперение едет больше к milvipes-у. Но увидем...

 

Митя, как Сакрат везет себя?

[Ростислав]

На 3 и 4 фото птица похожа на моего как будто вышли из одного гнезда. Разве что немного темнее, а так и окрас, и пропорции - один в один...

[Ростислав]

Попалась в Сети интересная статья по теме...

 

Алтайский сокол: миф или реальность?

 

Впервые неизвестного сокола, добытого в Уймонской степи на Алтае, описывает М.А.Мензбир в 1891 г. как Hierofalco altaicus Menzbier (Orn. du Turkestan 1891, стр. 272). Зимой 1899 г. на территории Красноярского края А.Я.Тугаринов добывает неизвестного сокола, которого позже описывает г. М.А.Мензбир как Hierofаlco lorenzi Меnzbiеr (Bull, of the British Orn. Club v. XI no LXXXIV, 1900, стр. 3). В 1910 г. М.А.Мензбир относит этих соколов к кречетам, выделяя особый подвид - Алтайский кречет (Falco gyrfalco altaicus Menz.). В 1914-1915 гг. П.П.Сушкин (1938) наблюдает и описывает гнездовья подобных соколов в Юго-Восточном Алтае. С тех пор в научном мире не утихает дискуссия о происхождении этих соколов и их видовой принадлежности.

 

Г.П.Дементьев (1951) считает, что в систематическом отношении балобаны весьма близки к кречетам и в сущности по своей морфологии все формы этих соколов от западных (европейских) балабанов через центральноазиатских (монгольских и тибетских) до арктических кречетов представляют один непрерывный ряд вариаций окраски и размеров, причем промежуточным звеном между кречетами и балабанами служит алтайский кречет. Он пишет, что было бы вполне справедливым считать этих соколов за один вид, если бы не тот факт, что ареал алтайского кречета по крайней мере частично совпадает с ареалом одного из подвидов балобанов. Позже, изучив коллекционные материалы из Монголии и юго-восточного Казахстана, Г.П.Дементьев пришел к заключению, что птицы, которых относят к алтайским кречетам, являются всего лишь темной морфой монгольского балобана (Дементьев, Шагдарсурен, 1964).

 

Л.С.Степанян (1990) в "Конспекте орнитологической фауны СССР" сводит всех балобанов южно-сибирских подвидов и алтайского кречета в один подвид балобана - Falco cherrug milvipes, описывая для этого подвида светлую и темную морфы и ряд переходных типов окраски.

 

Однако ряд исследователей продолжает считать, что в альпийском поясе гор Южной Сибири обитает подвид именно кречета (Рогачева, 1995; Баранов, 1996, 1998). А.А.Баранов (1996) отнес к кречетам гнездящуюся пару соколов, выявленную в горах Восточного Саяна на плато Сай-Тайга. Причем речь идет не о темной морфе, которая изначально считалась алтайским кречетом, а о светлых птицах. П.В.Пфандер (1995) изучив ряд темных особей, происходящих с Алтая, у некоторых птиц находит признаки, свойственные именно кречетам, высказывая мнение о исторической связи балобанов, населяющих Южную Сибирь и полярных кречетов.

 

В.Н.Мосейкин (2000, 2001) пишет о кречетоподобных соколах, населяющих альпийский пояс юго-восточного Алтая, указывая на наличие у отдельных особей сизой окраски оперения, не описанной в современной литературе. Причем он категорично утверждает о том, что эти птицы не гнездятся в степном и лесостепном поясах, населенных балобанами подвидов cherrug и melvipes. Мнение В.Н.Мосейкина (2001) сводится к тому, что это остатки реликтовых соколов, в историческом прошлом населявших обширные горные районы Центральной Азии, но которые находятся на грани вымирания в результате изменения климата и поглощающей гибридизации с балобанами.

 

В то же время экспедиции Центра полевых исследований (Karyakin, 2000) в Туве и на Алтае доказывают, что как чистые, так и смешанные пары темных соколов гнездятся не только в горах, но и в котловинах, включая зону опустыненных степей, причем смешанные выводки и темные птенцы у пар светлых птиц это не редкость, а достаточно стабильное явление по всему Алтае-Саянскому региону.

 

Зарубежные специалисты, изучавшие балобанов в Монголии приходят к выводу, что балобан и алтайский кречет это синонимы (Eastham, 2000; Ellis, 2001).

 

Ник Фокс и Евгений Потапов (2001), наблюдавшие птиц на гнездовании в Монголии и гибридов кречета и балобана в питомнике считают, что отдельные темные балобаны, не что иное, как гибриды, предполагая, что естественная гибридизация обеспечивается отдельными особями кречетов, спускающимися в зимний период до гор Южной Сибири и образующими здесь пары с балобанами.

 

Таким образом, до окончательного решения проблемы еще далеко.

 

Есть факт - в популяциях балобана в Южной Сибири и Монголии встречаются птицы, по окраске и размерам близкие к кречетам.

 

Есть гипотезы:
# балобан и кречет являются одним видом, находящимся на стадии расхождения, причем в их сибирских популяциях, при отсутствии географической изоляции, происходит постоянный обмен генами
# Южная Сибирь является мостом между ареалами кречета и балобана и здесь наблюдается естественная гибридизация
# альпийский пояс гор Южной Сибири в историческое время населяли популяции кречетов, в настоящее время исчезающие в результате изменений климата и ассимиляции с балобаном
# альпийский пояс гор Южной Сибири в историческое время населял вид, занимающий промежуточное положение, между кречетом и балобаном - так называемый алтайский сокол, реликтовые угасающие популяции которого сохраняются и по сей день.

 

А как считаете Вы?

 

Ответив на Анкету и участвуя в Дискуссии Вы поможете пролить свет на реальную ситуацию по данной проблеме.
Источники для дискуссии:

 

#
В.Мосейкин. 2001. Алтайский сокол: миф или реальность? // Материалы II Международной конференции по Балобану и Джеку. Монголия. 1-4 июля 2000. - С. 160-163. »»
#
В.Н.Мосейкин. 2001. К вопросу о кречетоподобных соколах Алтая // Актуальные проблемы изучения и охраны птиц Восточной Европы и Северной Азии. Материалы Международной конференции (XI Орнитологическая конференция). Казань. Изд-во "Матбугат йорты". - С.446-448. »»
#
Л.С.Степанян. 1990. Falco cherrug Gray, 1834 Балобан // Конспект орнитологической фауны СССР. М: Наука. - C. - 108-112 »»
#
Н.Фокс, E.Потапов, 2001. Алтайский сокол: подвид, гибрид или цветовая морфа? // Тезисы. 4-й Евроазиатский Конгресс по пернатым хищникам. 25-29 Сентября 2001. Севиллия - Испания. - С. 66-67. »»
#
D.H.Ellis, 2001. Recent History of Saker Falcon Studies in Mongolia // Falco. 17. »»

[Ростислав]

Кстати, вдруг вспомнилась ещё одна подробность. Арабы-сокольники по своей классификации тоже выделяют алтайцев в отдельный вид. По арабски балобан - сакр, кречет - хурр, а алтаец - синджари...

[aleksey-evteev]

Думал что фоток не осталось а сегодня все таки нашел
у меня тоже был алтаец из галичьей горы
зверь птица он с полным зобом кидался за перепелками
к сажелению ушел за какой то дичью и с концами
я так понимаю это гибрид с кречетом

[Alexsem]

я так понимаю это гибрид с кречетом

Балобана с кречетом или сапсана с кречетом? Похоже на первое...

[aleksey-evteev]

конечно балобана с кречетом

[Alexsem]

Красивый, плохо только что улетел. В принципе, кречет и балобан по себе сами красивые, а гибрид уж предел вершины, необычен окрас... Хотя придерживаюсь мнения, что гибриды должны выращиваться в питомниках (для сокольников) и не выпускаться на волю. Я сторонник чистоты вида.

[shahin21]

Совсем даже не плохо когда и гибриды будут бороздить просторы наших небес.Встретятся гибрит с гибридочкой и получились у них гибридята...Это уже очь даже хорошо.Да и для орнитологов работёнка,интересная .

[Ростислав]

Тема неожиданно получила продолжение. На днях получил ссылку на арабский сайт, на топик, где арабские сокольники обсуждали происхождение сокола. Их интересовало, монгол это или синджари (алтаец). Присмотревшись к фото я узнал своего Чинга. Ранее его путь был отслежен до Дамаска, где его перепродали неизвестно куда. Но вот он всплыл - мир действительно тесен. Здорово, что сокол жив и в неплохой форме. И предсказание о появлении поперечин как внизу так и вверху тела полностью сбылось...
http://www.mekshat.com/vb/showthread.php?t=302339

 

 

[Andrry]

Алтайский сокол, не смотря на отсутствие какого либо таксономического статуса, по прежнему остаётся загадочной птицей, о происхождении которой до сих пор нет однозначного мнения. Люди, чья деятельность была связана с непосредственным наблюдением этих птиц на воле, однозначно признавали в ней уникальный набор черт, резко выделявших её на фоне всех остальных соколов. Не смотря на это, в последнее время принято считать его лишь тёмной морфой балобана, что вызывает скорее ещё больше вопросов, поскольку при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти «тёмные» птицы не совсем те, что прежде были известны как Алтайский кречет…
Создаётся устойчивое впечатление, что в высокогорьях Алтая всё же существует или существовала чётко обособленная популяция кречетоподобных соколов. Деталями окраски, образом жизни, поведением, и некоторыми чертами биологии, эти птицы резко выделялись среди обитающих в смежных регионах балобанов, напоминая этим скорее северных кречетов. Крупные размеры, массивная голова, короткие и широкие крылья, сильный полет – во всей внешности этой высокогорной птицы, угадывались черты именно кречета. Излюбленными местами обитания этих птиц являются горная тундра альпийских и субальпийских высокогорьев Алтая, что также сближает Алтайского сокола с кречетом, а не с балобаном, повсюду избегающего подобных «экстремальных» условий. Таким образом, по наблюдениям многих специалистов оказывается, что на Алтае ОЧЕВДНО обитает редкий, тёмный, крупный сокол, описание которого, к слову сказать, до сих пор отсутствует в современных орнитологических справочниках.
Сейчас большинство систематиков склоняются к тому, что это всего лишь результат гибридизации кречета и балобана, или вообще, всего лишь тёмная морфа последнего. В пользу тёмной вариации балобана говорит и то, что морфизм в популяции восточных подвидов этого сокола, явление весьма распространённое, и большинство встреченных тёмных птиц по традиции, ошибочно принимавшиеся за Алтайского сокола, на деле оказывались типичными балобанами. Однако всё же большинство тёмных птиц Алтайского региона обладают спорадичными признаками как балобанов, так и кречета, причём эти признаки формируют всю гамму перехода от одного вида к другому, с преоблпданием у большинства из них именно балобаних черт. Таким образом большинство «тёмных» птиц, особенно в последнее время, так или иначе но несут в себе всё больше признаков широко распространённого балобана, нежели загадочного Алтайского сокола, что несомненно является результатом процесса постепенного вымывания генотипа последнего из них. Естественно что при этом более разумно посчитать этих птиц лишь тёмной морфой балобана, что собственно и происходит в последнее время.
Однако, по всей видимости, необходимо чётко отделять тёмную морфу балобана – возможный результат скрещивания Алтайского сокола и балобана, и собственно Алтайского кречетоподобного сокола. Не смотря ни на что, это чётко обособленный от всех остальных сокол, о чём к стати свидетельствуют исследования этой птицы и в наши дни (Мосейкин 2000, 2001; Рогачева, 1995; Баранов, 1996, 1998; Пфеффер Р. 2009). Восстанавливая его предысторию можно предположить, что когда-то он видимо имел более обширный ареал обитания, однако из большинства таких мест был вытеснен и ассимилирован местными балобанами, сформировав в популяции последних чётко выраженную «тёмную» морфу. Возможно этот процесс мог быть связан с остепнением этого региона после завершения последнего ледникового периода, когда на территорию, прежде занятой ледниками, проник более теплолюбивый балобан. Предки Алтайского сокола возможно издавна были Автохонами горных областей южной Сибири, сохранив собой локальный реликт прежде более обширного ареала кречета, и в последствии, в результате межвидового скрещивания почти полностью исчезли. Однако вполне возможно что типичный морфотип Алтайского сокола, несущий в себе несомненные и ярко выраженные черты именно кречета а не балобана, всё же мог ещё сохранится во влажных регионах горного Алтая.
Таким образом, по моему мнению, загадочный Алтайский кречет вероятно представляет собой исчезающий реликт, осколок древней радиации Кречетоподобных соколов. Допуская гипотезу, согласно которой Центром возникновения близкородственных видов группы Hierofalco являлась Центральная Азия, вероятнее всего допустить, что Алтайский Кречет, представлял собой наименее специализированную и древнюю форму этого вида, приспособившегося к жизни в экстремально холодных местообитаниях. Являясь результатом древнейшей радиации, Алтайский кречет мог в большей степени сохранить примитивные черты, присущие общему предку балобана и кречета, что впоследствии позволило распространившемуся на его территорию балобану, с лёгкостью гибридизировать с ним. Повсеместное (за исключением высокогорий, куда балобан ещё не добрался) скрещивание, а также изменение климатического режима, привело к тому, что Алтайский кречет был вытеснен с мест прежнего обитания или ассимилирован с местной популяцией балобанов. В итоге реликтовый сокол стал постепенно исчезать, сохранив свой генофонд лишь в локальной, гибридной популяции «тёмной» морфы восточного балобана, которому даже и не успели присвоить статус подвида. Думается преждевременное забвение этой загадочной и теперь уже редчайшей птицы – поспешный и не вполне объективный шаг, не отражающий её роль и положение в филогенетической истории крупных соколов.

[Ростислав]

Andrry, очень хороший анализ! Единственное, с чем позволю себе не согласится, это утверждение, что "алтайский кречет" непременно должен быть тёмным. Кречетоподобные соколы из алтайского региона так же разнообразны в окраске, как и балобаны. С одной из таких светлых птиц, используемой в соколиной охоте, мне удалось познакомиться достаточно близко. Хочу отметить, что от балобанов она сильно отличалась, как по морфологическим признакам, но и по стратегии и тактике ловли. Была возможность сравнивать эту птицу как с многочисленными балобанами европейского подвида, так и с сибирскими, а также кречетиными гибридами. Так вот, по манере охоты и некоторым физическим параметрам (например скорость старта) она превосходила даже гибридов 50/50% кречет/балобан! О необычном для балобана, кречетообразном (и по жёсткости, и по форме) строении главных полётных перьев, думаю, можно и не упоминать. При этом она была светлой. Вот несколько фото этой птицы:

 

В арабской соколиной охоте эта птица также хорошо известна. Считается, что подобные птицы могут быть как светлыми, так и тёмными, в не зависимости от цвета оперения все они носят название "синджари". Вот несколько фото подобных соколов разных морф с арабских сайтов:

 

А вот соколы, предлагаемые питомником "Алтай Фалкон":

 

Как по мне, этих птиц трудно даже чисто внешне спутать с балобанами, пусть они будут самыми тёмными монголами, выдаваемыми за алтайского кречета вроде этого:

[Andrry]

Ну да, тёмная и светлые морфы обычны среди соколов. Но вот вопрос с лапами, я полагал что они у Алтайца должны быть серыми, но на фотографиях встречаются и жёлтые.

[Ростислав]

Ну да, тёмная и светлые морфы обычны среди соколов. Но вот вопрос с лапами, я полагал что они у Алтайца должны быть серыми, но на фотографиях встречаются и жёлтые.

Как и у всех соколов группы балобан-кречет лапы у алтайца серые у молодых и постепенно желтеющие с возрастом, после 3-4 линьки принимают насыщенную жёлтую окраску. Кроме пожелтения лап, по моим наблюдениям, у алтайского кречета с возрастом появляется также заметная поперечная полосатость и сизый оттенок сверху тела у светлых особей. По большому счёту внешне алтаец напоминает гибрид кречета с сапсаном (как не странно, именно с сапсаном, а не с балобаном - последние гибриды обычно имеют удлинённый балобаньий костяк, ничем не сходный с компактным, как у означенных птиц).

[Andrry]

Ростислав, спасибо за фото и пояснения. Интересно, что сизый налёт имеется и у монгольских балобанов (раса progressus), которые и внешне во многом напоминают именно кречетов, они в частности по сравнению с другими подвидами балобана более крупные и светлые. Представляется что Центральная Азия является местом возникновения группы балобан/кречет, где сохранились промежуточные формы, в том числе и Алтайский сокол.
Признаться ваше сравнение Алтайца с сапсаном, то что он больше напоминает гибрида кречета и сапсана, меня поставило в тупик. Можно уточнить, на чём ещё основывается это утверждение. На форуме уже выкладывались фото таких гибридов, по своей комплекции они действительно больше напоминают сапсана. Алтайца же всегда сравнивали именно с балобаном и кречетом.

[Ростислав]

Алтайца действительно чаще сравнивают с балобаном и кречетом, но чисто внешне, ИМХО, он всё-же гораздо более напоминает гибрид кречета с сапсаном.

 

Вот несколько фото разных гибридов для подтверждения этой гипотезы:

кречетХбалобан

 

Как на мой взгляд, даже у гибридов с малой долей кровей балобана прослеживается явная тенденция сохранять не типичную для кречета облегчённую конституцию. Скелет у них не массивный, голова относительно маленькая - особенно это заметно у обычно несколько более "укороченных" у всех видов крупных соколов самцов. Кроме того гибриды наследуют у балобанов гораздо более длинные и узкие, чем у чистых кречетов, крылья (оговорюсь сразу, речь об общих тенденциях, без учёта редких исключений).

 

кречет/сапсан

 

Здесь мы видим птиц с массивным костяком, крупной головой, фактически идентичной с таковой у алтайского кречета, относительно короткие цевки и пропорционально небольшие крылья с хвостом - фактически аналог Алтайца! Вот, кстати ещё пара фото этой птицы, самец из липецкого питомника - сравните!

 

 

И в завершение хочется сказать о том, что полёт алтайца отличается и от полёта балобана и от полёта кречета как по амплитуде движения крыла, так и по общей динамике. Для примера - мои ролики, правда кречета не чистокровные, а гибридные, но полёт у них, ИМХО, достаточно близок к кречетиному. Съёмки производились в одной местности, при примерно одинаковых условиях - при сильном ветре...

 

Балобаны:

 

 

Полёт относительно медленный, крыло при махе вверх поднимается чуть выше линии корпуса - это типично для южных подвидов балобана, у северных полёт чуть ближе к кречетиному.

 

Кречет:

 

 

Амплитуда движения крыла при взмахе вверх и вниз фактически равна, заметно быстрое ускорение в активном полёте.

 

Алтаец:

 

 

Поражает экономичность полёта сокола. Даже при атаках алтаец ускоряется почти без взмахов, просто изменяя стреловидность крыла. Перечисленные тенденции отмечались, естественно, не только у этих конкретных птиц, а у всех соколов данных видов. Поэтому, мне кажется, что и летательный аппарат (кости, прикрепление и развитие мышц, форма крыла) у них должны серьёзно различаться (и визуально заметно различаются!). Вот если начать танцевать от этой "печки", возможно что-то с алтайским кречетом и прояснилось бы. Тем более, что материал для исследований всё-таки есть. Просто для исследования морфологии Алтайца необходимо посетить арабские страны. За последние годы туда было вывезено с Алтая очень много (по крайней мере 1/4 от вывозимых оттуда нелегально птиц) кречетоподобных соколов. Как это не печально, но это факт. По словам арабских ловцов, продолжающих по-прежнему промышлять или скупать соколов в том регионе, количество подобных птиц за последние годы резко упало. Что и не удивительно, ведь их берут в первую очередь, считая лучшими из лучших здесь...

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[shahin]

Хотелось добавить, что Ростислав действительно прав в отношении от чего нужно плясать. Именно от структуры (конституции) строения самой птицы. Цветовая гама или морфа тёмный или светлый как правило может завести в тупик. Просто у меня как и Ростислава была возможность провести сравнение реальных птиц привезённых с Алтая или питомников которых по тем или иным причинам (залом маховых, травмированное надклювье, слепота или нарушение одного из глаз и т.п. ) были отбракованы арабами. Этих птиц они оставляли так как это некондиция. По счастливой случайности ко мне 4 года назад попала самка балобана "Шакира" как раз её фото есть на сайте. Сначала я сам считал что она балобан балобаном не крупная 43-44 см. рабочий вес 1250 грм.. Когда птица была на линьке она находилась у Ростислава который первый и заметил, что что то тут не так, занимаясь и держа в доме других балобанов и не Украинских у него было с чем сравнивать. Не готов сказать но Ростислав где то уже писал на форуме про поведение и саму птицу. Началось с того что сидя на балконе (на трамвае) она умудрялась ловить стрижей, но после когда птица переленяла и начала работать он заметил что птица в охоте летает не как балобан, а скорей как кречет*сапсан. Когда была на выноске то легко ловила себе корм стартуя с должником (5 м.) с руки, очень скоординированная в движениях и чёткости полёта. Поднятого с 30 м. от неё дикого фазана догоняла в угон как будто тот стоит на месте. И ещё когда у самки балобана которая была у Ростислава заломалось центральное перо на хвосте (в месте крепления пелинга) то он решил наперить её пером которое осталось после линьки от Шакиры. Но парадокс заключался в следующем, что птицы были разные в линейных размерах (Шакира 43-44 см., а Альфа 45-46 см.) и по логике вещей рули Шакиры должны были быть короче на поверку оказалось наоборот рулевое перо было длиннее на 1 или 2 см.. То есть структура тела была другая, короткое и широкое тело именно сапсано подобное + остица пера была не округлая, а элипсообразная и само перо достаточно жёсткое рассчитанное на именно активный стремительный полёт и падение дабы выдержать большие нагрузки. Доп фото этой птицы выложу чуть позже. Именно эти и другие наблюдения и факты дали возможность прийти к мнению что у нас именно так называемый Алтайский кречет, хотя есть ещё фото птицы пойманой на Алтае которая никак не вписывается в в категорию балобана даже внешне, но данное фото к сожалению я не могу выложить на сайт без разрешения хозяина этого фото кадра.

[Ника РА]

Вот эта птица балобан или "кречет"? Родители птицы с Алтая (питомник "Алай-фалькон")

«Прогулка 02окт2010 в Коломенском» на Яндекс.Фотках

 

«Прогулка 02окт2010 в Коломенском» на Яндекс.Фотках

 

«Прогулка 02окт2010 в Коломенском» на Яндекс.Фотках

 

«Прогулка 02окт2010 в Коломенском» на Яндекс.Фотках

[Andrry]

По всей видимости это и есть та птица о которой идёт речь. Особенно на последнем фото - сапсан и есть. А впрочем с таким количеством гибридов всё сложнее и сложней будет разобраться в них, чистокровного алтайца возможно ни кто и не видел.
Быть может имеет смысл говорить о том, что те характеристики, которые сближают Алтайского сокола с сапсаном, являются общими и для кречета. Массивное тело с мощным костяком, широко расставленные ноги, сильный полёт, ведь это и есть характеристика кречета. Алтай и кречет являются преимущественно орнитофагами, питаются как и сапсан птицами, может от сюда следует искать черты сходства. И ещё, а разве гибрид сапсана и кречета не стерилен в отличие от гибрида кречет – балобан и Алтайца.

[Ника РА]

А впрочем с таким количеством гибридов всё сложнее и сложней будет разобраться в них, чистокровного алтайца возможно ни кто и не видел.

Сапсанов в роду точно не было. Уточню сегодня - оба ли родителя темные, с Алтая и в каком поколении.

[Ростислав]

Ника РА, птица действительно больше похожа на алтайца, чем на тёмного балобана. Хотя крыло выглядит длинноватым и сложение лёгким (это ведь самец, я не ошибся?).
Andrry, совершенно верно, алтаец действительно массивным костяком напоминает кречета, вроде этих:

Я, понятно, не допускаю даже мысли, что эта птица - гибрид с сапсаном. Даже не обсуждая вопросов плодовитости подобных гибридов, допустить формирование смешанных пар сапсана с кречетом или балобаном в природе, мягко говоря, сложновато... Сравнение фото я привёл главным образом для того, чтобы поделиться своими сомнениями по гипотезе что алтаец может быть природным гибридом кречета с балобаном. И полностью согласен, что Алтайца, кречета и сапсана роднит именно преимущественная охота на птиц. При этом она не является синонимом генетического родства - просто похожие способы существования формируют похожие формы птиц, далеко не родственных видов. Вроде грифов старого и нового света...

[Ника РА]

Хотя крыло выглядит длинноватым и сложение лёгким (это ведь самец, я не ошибся?).

1007048[/snapback]

Да, это самец и он достаточно длинный. Сейчас его вес 770грамм, но он сильно худой на данный момент, мышцы совсем не накачаны.

 

По поведению довольно интересная птица - я уже писала, что он совсем не кусается, очень деликатный. Но на стуле сидит отвратительно - постоянно пытается взлететь "на стенку", ломится куда-то, хотя обношен очень хорошо.

 

Оперение у него рыхловатое. Но, думаю, это связано с кормлением в птенцовом возрасте - похоже, кальция ему не хватало. Клюв по бокам слоится и в хвосте перо очень ломкое - он в вольере еще 2 руля обломал, а сейчас почти все кончики рулей на 5см от края обломаны. Надеюсь, в линьку все исправится.

 

Полет достаточно легкий, но поднять выше 30 метров мне его пока не удается - он предпочитает летать низом, иногда задевая крылом землю.
Пока, из того, что можно отметить - любит переворачиваться через голову, при полетах за вабилом, и тормозить прямо у меня над головой, принимая вертикальное положение, хвостом вниз. Мне сравнивать особо не с чем, но самка балобана так не делала)

[Andrry]

Ника РА, очень замечательная птица, действительно похожая на Алтайца. Заметил характерную черту этих соколов, отличающую её от гибридов сапсана и кречета (по тем фотографиям которые у меня есть), а именно хорошо выделяющиеся беловатые лоб и горло. Ну и конечно же полосатое подхвостье.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Andrry

[Ника РА]

Andrry, спасибо. Хотя мне, все-таки светлые птицы больше нравятся

 

Уточнила про родословную. Родители этого птица - оба темные, второе поколение. Родители родителей все с Алтая, все темные. Гибридизации с другими птицами не было (ни с балобанами, ни с кем-то еще). Но и сами предки чисто черными не были, все почти как этот самец - с немногочисленными пестринками.