Перейти к публикации
Ростислав

Алтайский кречет.

Рекомендованные сообщения

Ростислав

У меня в этом году появился тёмный соколик родом из "Галичьей Горы". Кроме него на данный момент содержу самку кавказского сапсана того же возраста и взрослую самку балобана, родом тоже с Алтая, но "равнинной" формации. Поэтому имею возможность сравнивать. Так вот, на мой взгляд, алтаец отличается и по виду и по поведению от типичного балобана не менее, чем сапсан. Я читал массу статей по поводу того, кем же являются эти соколы, высказывались разные мнения - от того, что это просто цветовая морфа балобана, до того, что это отдельный вид. Но наиболее популярны два - это подвид балобана или гибрид балобана с кречетом. Теперь мои впечатления.
Впервые я увидел Чингиза (так назвали птица) маленьким белым пуховиком. Пух был густым, как у северных птиц, клюв - миниатюрным, и узким и коротким, а лапы отличались от балобаньих длинными сухими пальцами прирождённого птицелова. Чуть позже, когда у соколка появились пеньки рулей и махов, к нему в ящик подсадили самку сапсана того же возраста и размера. Птенцы были настолько похожи, что их все вначале принимали за сапсанов-одногнёздников, при ближайшем рассмотрении Чингиза выдавали только лапы свинцового цвета, отличающиеся от жёлтых сапсаньих. Сейчас птицы полностью оперились. Сапсанка весит 920, Чингиз - 960 гр. Самец доминирует - первым хватает корм, активнее, больше двигается. Очень большой контраст с обычно достаточно флегматичными птенцами балобана (по крайней мере обитающих в Украине подвидов, которых я видел немало). Но главное - внешность. На окраске пера я даже не стану задерживаться, ведь балобаны в целом отличаются разнообразием окраса не меньшим, чем канюки...
Итак. Птица имеет очень массивный костяк, небольшой клюв, маленькие и глубже посаженные по сравнению с таковыми у балобана глаза. Сравнительно короткие цевки лап с длинными пальцами (практически по форме и размеру его лапы не отличаются от лап сапсанки, но его таз шире, поэтому внутренние пальцы его стоят не впритык, как у сапсанки, а на приличном расстоянии. Низ тела покрыт густым и длинным пером, цевка оперена дальше половины, а "штаны" просто великолепны - типичный балобан по сравнению с Чингизом кажется одетым в шорты. Голова массивная, округлая, по пропорциям (вместе с клювом) очень похожа на голову чеглока. Шея короткая, надхвостье длинное. Большие покровные перья крыла по размеру и жёсткости почти не отличаются от 2-степенных махов (подобного я до сих пор не видел ни у одного сокола). Рулевые на концах сильно заострённые, узкие, почти такие же жёсткие, как у сапсанки...
Теперь прочитайте всё это вместе. Похоже на описание балобана? По мне так не слишком. А в целом птица очень интересная, я не жалею, что в этом году предпочёл её гибриду сапсанХбалобан или типичной самке балобана...
Мне интересно мнение людей, знакомых с этими птицами. Какие впечатления у вас?
Sap4iz.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SleepingSun

Сравнивать возможности нет, интересно, каким образом данных птиц удалось добыть и каким образом можно добиться разрешения на отлов и продажу-покупку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дон Дато

 

Уххх какие красивые вымахали!-)))))))))
Просто обалдеть!-))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Сравнивать возможности нет, интересно, каким образом данных птиц удалось добыть и каким образом можно добиться разрешения на отлов и продажу-покупку

378615[/snapback]



http://mybirds.ru/forums/index.php?s=&...st&p=376364

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Сравнивать возможности нет, интересно, каким образом данных птиц удалось добыть и каким образом можно добиться разрешения на отлов и продажу-покупку

 

"Добыть" сейчас в питомниках можно всё что угодно, были бы деньги. Правда, дешёвых птиц за 150 у.е. почти нигде не осталось, все ориентируются на арабский рынок. В этом году даже "простые" самцы балобанов от 300 у.е... А вообще могу порекомендовать мои излюбленные "места добычи" соколов - питомники "Галичья Гора" и "Алтай Фалкон". Кстати, информация для жителей Украины - в киевском зоопарке образовался переизбыток выведенных в неволе соколов. Продают птиц очень дёшево, с документами о происхождении (без СИТЕС!), но только сокольникам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Продают птиц очень дёшево, с документами о происхождении (без СИТЕС!), но только сокольникам...

378705[/snapback]



Ситес нужен только для выезда зарубеж... Главное чтоб бумаги были что птицы выведенные в питомнике... На основание их уже выдаётся Ситес...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Вот несколько фото. Где-то просто тёмные кречеты, а где тёмные "алтайские кречеты" я уже сам запутался... ;)
1left.JPG Black.JPG BlackGyr.JPG

 

img026.jpg P8310137.JPG P8310139.JPG

 

P9020055.JPG ________.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Привет, Ростиcлав!
Если бы меня спросили кто здесь кречет, а кто балобан, я бы сказал - на фото №3 и 4, вот на этих, post-12790-1213046041_thumb.jpgpost-12790-1213046073_thumb.jpg птички очень похожи на кречетов.

 

Все остальные на мой взгляд селекционные балобаны, под кара-шункаров, правда соглашусь - шикарные!!! (возможно, что я и ошибаюсь (осбенно с первым фото), сам понимаешь по фото сложно определить who is who).
С ув.

Изменено пользователем Lester Sparks

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Black.JPG

 

Привет, Lester Sparks!
Почти правильно!!! :drinks_cheers:
Но и на этом фото - тоже аляскинский кречет. Фото Дима Сакса првёз со съезда в Америке... Действительно, то что это кречет выдаёт разве что полосатое подхвостье. А остальные - балобаны, все из "Галичьей Горы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

post-12790-1213045954_thumb.jpg

 

Привет, Lester Sparks!
Почти правильно!!! :drinks_cheers:
Но и на этом фото - тоже аляскинский кречет. Фото Дима Сакса првёз со съезда в Америке... Действительно, то что это кречет выдаёт разве что полосатое подхвостье. А остальные - балобаны, все из "Галичьей Горы".

 


Вообще согласись, Ростислав, удивительно, как американец F.r.obsoletus визульно похож на сибиряка F.c.milvipes! Это многие отмечали.
Жму руку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Я же об этом и говорю. Взять например фото 1 и 2 - такое впечатление, что это одна и та же птица, снятая в разных ракурсах...

 

А в продолжение темы о алтайском кречете - у моего вылезла ещё одна "кречетиная" черта, запредельное упрямство. Если решил слететь, например, с руки, то будет рваться далее полного упадка сил. Если решил залезть на стол, то будет лезть... 37 неудачных попыток сегодня сделал, пока я его не отвлёк и не переключил на игрушку. Ну нет у него сил (а главное - достаточной площади крыльев) на почти вертикальный метровый взлёт, но упорно пытается реализовать втемяшившуюся в башку блажь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

В Штатах масса гибридов ко всему прочему, и как сказал Lester Sparks, who is who трудно сказать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Сбрасываю последние фото :)

 

Фотографии Чингиза - от самых ранних (за которые специальное спасибо Шахину) до сегодняшних...
4inga.JPG Und_1.jpg Und_2.jpg

 

4ingiz1.jpg 4ingiz2.jpg Shakira.jpg

 

Последнее фото - алтайская балобаниха Шакира :)

Изменено пользователем Ростислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Всё, я окончательно определился в своём мнении. Чинга начал летать и его силуэт в полёте абсолютно не похож на балобаний. Основные отличия: относительно короткие и широкие крылья, короткая и широкая поясница - вообще, "лётная площадь" после балобанов кажется слишком маленькой для массивного тела и головы (такое же впечатление оставляют мелкие кречатьи челиги). Перья хвоста в развёрнутом состоянии разделяются на конце почти на треть общей длины, как у сапсана. Даже при планирующем полёте сильно гнутся вверх от нагрузки 1-ст. маховые. Вообще, пластика махов крыльями совсем другая. Однозначно ЭТО - не балобан. Надо будет навести справки о его происхождении, может мне подсунули гибрида ? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

Ростислав! Рули у птицы заострённые на концах? Если да, то кречет.

 


Об алтайских кречетах я больше склоняюсь к природной гибридизации балобана с кречетом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Да, рулевые перья сильно заострены, более того, они постепенно сужаются от середины к концу, а сами кончики, последние три сантиметра, имеют угол сужения градусов в пятьдесят, причём почти не скруглены, угловаты. Да и сами по себе перья хвоста уже чем у сапсанки, я не говорю о перьях типичного балобана... Очень необычный сокол, этот турул...

Изменено пользователем Ростислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

В таком случае - это кречет конечно!

 

А вот есть ещё такие балобаны! Чёрный балобан, и другой балобан, какой по вашему это подвид?

post-1853-1213648165_thumb.jpg

post-1853-1213648245_thumb.jpg

post-1853-1213648265_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Это, скорее всего, не подвиды, а аберрации - цветовые мутации. Подобные могут появляться у любых подвидов.
Но последняя птичка очень красива, декоративная такая. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Да, действительно, окрас очень необычный... Что до подвидов - то я бы не удивился, что оба сокола относятся к одному. Но вот светлый... Это что, частичный альбинизм? К тому же, такое впечатление, что птица вылинивает в ещё более светлое перо...

Изменено пользователем Ростислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Нет, это не альбинизм, это другая мутация. И таких вот различных мутаций может встречаться много даже в природе. На их основе в неволе можно выводить целые цветовые линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

А теперь длинная история! Эти птицы сняты в питомнике в Арабских Эмиратах. Такие птицы у Арабов встречаются нередко (речь о светлой птице). Арабы их называют "золотой балобан". Это только вступление :) В 1990 году в Туркмении, я встретил в природе песочного цвета балобана и был удивлён,что таких светлых птиц не видел не в определителях ни в природе раньше. В 1992 году познакомился с Ральфом Пфеффером. Он рассказал мне о балобане, подвид которого ещё не описан. Он описал мне птицу в точности увиденную мной в Туркмении. Свою птицу он встречил в Узбекистане. А это фото прислала мне знакомая из питомника в Эмиратах. Удивлению небыло предела, я опять увидел ту самую птицу, той самой окраски, только уже близко на фото.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Действительно, такое впечатление, что современная орнитология так и не определилась с систематикой подвидов балобанов и кречетов. Да что там подвидов, даже сами эти виды настолько генетически близки, что нередко возникали мысли (например у того же Дементьева, приведённая им в книге "Соколы-кречеты" последовательность от "простых" балобанов к северным кречетам выглядит достаточно убедительно), что на самом деле они составляют один вид, просто разошедшийся по ряду признаков из-за географической изоляции...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

В общем алтайский кречет и есть промежуточное звено между кречетами и балобаном. У алтайца концы релевых тоже заострённые, а крылья уже и длиннее кажутся чем у кречета. Одна из версий гибрид между этими видами, что вполне похоже на правду.
У тёмных форм алтайца на нижней части брюха беловатые каймы на кроющих брюшной части. Они очень красивы. Считалось раньше, что светлая и тёмная морфа алтайцев локализирована. Позже в пределах Алма-Аты и других окрестных местах встречали совместно и тех и других. Птицы образовывали пары между морфами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Ростислав, так как критерии термина "вид" достаточно расплывчаты, то сложно сказать, один это вид или всё же разные. По целому ряду признаков нам удобнее считать, что всё же разные. И тут уж не суть важно, просто дело в удобстве.
Соответсвенно, алтайца имеет смысл относить к тому виду, на которого он больше похож, и, судя по всему, всё же к кречету.

 

Кстати, я пару раз слышал мнение, что мексиканский сокол фактически тот же балобан, но отколовшийся от древнего правида несколько раньше.

 

А как относиться к такой паре видов как сапсан и шахин? Раньше шахина считали подвидом сапсана, сейчас выделяют как самостоятельный вид, а они легко гибридизируют и дают плодовитое потомство.

 

siluet, я всё же думаю, что золотой балобан, это не подвид, а просто мутация. Именно поэтому отдельные особи такой расцветки встречаются в разных местах, в то время как подвид должен обитать локально на оперделённой территории, при этом других подвидов этого же вида на той территории быть не может, иначе эти формы нельзя будет рассматривать как отдельные подвиды.

 

Если бы нашлась ограниченная территория, где золотые балобаны получили бы преимущество перед другими окрасами, то там мог бы образоваться золотой подвид. Ну, как с камчатским тетеревятником. Ведь белые ястреба известны и с других регионов, в Западной Сибири много белых, у нас изредка встречаются белые птицы. Но тут они не могут быть многочисленны, так как на них работает отрицательный отбор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Я нашёл в сети докторскую одного монгольского орнитолога, посвящённую балобану. Там тоже шла речь о соколах, подобных алтайцам но обитающим на территории Монголии. Но по прилагающимся цветным фото, я бы сказал, что это самые обычные балобаны, просто тёмные, у нас такие и в Крыму изредка встречаются. И у них, даже у взрослых (я имею в виду не однотонных, а более светлых птиц) нет овальных, вытянутых поперёк тела пятен, которые у моего есть даже в первом пере. Да и сложение как у обычных туркменских "ительги". То есть, фактически, "алтайским кречетом" часто называют любых темноокрашенных соколов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet
siluet, я всё же думаю, что золотой балобан, это не подвид, а просто мутация. Именно поэтому отдельные особи такой расцветки встречаются в разных местах, в то время как подвид должен обитать локально на оперделённой территории, при этом других подвидов этого же вида на той территории быть не может, иначе эти формы нельзя будет рассматривать как отдельные подвиды.

 

 

Всё это верно. Но строгая локальность для птиц почти нереальна. К примеру описываемый у Степняна туркестанский балобан Coatsi ничто иное оказалось как гибрид Coatsi X Hendersoni. Настоящий туркестанец не имеет кирпичной шапочки, как описано у Степаняна. К примеру Saciroides - сибирский балобан постоянно гибридизирует с номинативным подвидом и уже почти свёл на нет природного cherrug. Так что здесь критерий подвида более расплывчатый, чем у других видов животного мира менее подверженных столь широкому передвижению. Поэтому чистые подвиды только те, что встречются в середине локальной популяции. Краевые особи уже подвержены гибридизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet
То есть, фактически, "алтайским кречетом" часто называют любых темноокрашенных соколов

 

Есть такая тенденция. Но всё же думаю, что это не совсем правильно так считать. Алтайцы - они крупные птицы, заострённые концы рулевых, но крылоья при этом балобаньи по форме. И телосложение не такое коренастое, как у кречетов. Всё таки алтайцы - балобаны, или переходная форма к кречетам. А по поводу остальных тёмных балобанов, думаю это крайние проявления тёмных морф разных подвидов. Потому что есть совсем мелкие особи среди них. Честно говоря, систематика балобана ещё очень слабо изучена и сложна для изучения. Пфеффер выделял до 8 подвидов на территории обывшего СССР. Так что всё это по воде вилами писано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Собственно, у любых видов, если нет географической изоляции, на границах ареалов подвидов популяции смешанные. Но я до сих пор считал, что принципиальная разница между алтайским кречетом и алтайским подвидом балобана в размерах и поведении. Однако промеры птиц не видел. И не задавался особо этим вопросом.
Главное, что очень странно, так это то, что ареал алтайского кречета сильно оторван от ареала остальных подвидов, распространённых без разрывов циркумполярно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Я читал интересную версию, что, якобы, эта птица результат гибридизации алтайского балобана с кречетами. Марко Поло писал, что великому хану Хубилаю каждый год возят кречетов и сокольников в Орде около 10 тысяч. Вряд ли ситуация в другие времена с другими правителями отличалась кардинально. При таком количестве ввозимых птиц есть большая вероятность потерь отдельных особей во время соколиной охоты. Отлетевшие кречеты, как показывает практика, могут осесть в неожиданных местах (до сих пор помню статью одного нашего орнитолога о держащемся летом в Западной Украине кречете, вышедшую лет десять назад). Вот они оседали, создавали пары с местными балобанами, добавляя в алтайскую популяцию соколов свои признаки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

Кречеты обитающие в Якутии, далеко проникют в глубь материка и там граничат с балобаном. Это вполне могло повлиять на гибридизацию. А потом расширение ареала или неожиданное образование локальных групп, происходит за счёт молодых неполовоззрелых птиц. Если биотоп подходит, птица может там вполне загнездиться и образовать популяцию, гибридную в том числе. А алтайского кречета-балобана, циркумполярным назвать трудно. Скорее его распространение носит клинальный характер.
На нижней волге уже распространён сибирский балобан (Saciroides), вытеснив и гибридизировав с (Cherrug)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Циркумполярно распространён кречет, вернее, раньше был распространён, не знаю, как сейчас. И я слышал, что кречет очень требователен к температуре окружающей среды, т.е. для него климат средней полосы слишком жаркий. Соответственно, континентальный климат Якутии с её жарчайшим летом ему тем более не подходит. И когда я интересовался распространением этих видов, получалось, что между ареалом северных кречетов и ареалом алтайского кречета имеется очень большой разрыв. Однако современных данных у меня нет, так что что-либо конкретное сказать по этому поводу не могу, но всё же интересно.
Тут, мне кажется, надо рассматривать более плотно всю биологию этих видов, в том числе особенности гнездования, размеры и окрас яиц, особенности роста птенцов, предпочитаемые виды добычи и т.д. А это очень непростая задача, так как наблюдения надо делать по сотням пар. Мы же сейчас обсуждаем практически только внешние различия птиц. Ну, Ростислав ещё чуток по психике может судить, по поведению.

 

Опять же, если алтайцы, это гибриды, то встаёт вопрос, как их "сортировать"? Какие-то особи будут ближе к балобанам, какие-то окажутся типичными кречетами. Ведь гибриды кречета с балобаном подовиты, а, значит, в потомстве постоянно будет происходить расщепление.

 

Опять же, надо ещё уточнить, действительно ли птица Ростислава чистокровный алтайский кречет, или всё же гибрид?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Кречеты обитающие в Якутии, далеко проникют в глубь материка и там граничат с балобаном. Это вполне могло повлиять на гибридизацию. А потом расширение ареала или неожиданное образование локальных групп, происходит за счёт молодых неполовоззрелых птиц. Если биотоп подходит, птица может там вполне загнездиться и образовать популяцию, гибридную в том числе. А алтайского кречета-балобана, циркумполярным назвать трудно. Скорее его распространение носит клинальный характер.
На нижней волге уже распространён сибирский балобан (Saciroides), вытеснив и гибридизировав с (Cherrug)

 


Ну, ребята, тут орнитологи-систематики просто отдыхают, только братцы вы уж совсем записались, ну какой на Нижней Волге может быть F.c.cherrug, когда там испокон веков обитал F.c.cyanopus.
А вот касательно природного гибрида F.c.hendersoni-X-F.c.coatsi :\\: F.c.hendersoni-X-F.c.cherrug = представляестя достаточно сомнительным, и если первое еще в теории возможно, то второе представить тяжеловато.
А вот гибриды = F.c.hendersoni-Х-F.c.saciroides, и конечно же F.c.hendersoni-Х-F.c.milvipes (т.е. ваш любимый алтайский кречет), дык то что это имеет место быть, и ежу понятно.
В завершении с огромным удовольствием очень хочется отметить высочайший профессионализм всех участников сего диспута, и в очередной раз согласиться с давно назревшей необходимостью ревизионных действий касательно подвидовой принадлежности балобанов (да сктати и кречетов бы тоже не помешало, а уж про сапсанов я вообще молчу, там полный бардак...)...С ув.

Изменено пользователем Lester Sparks

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Lester Sparks, я понимаю Ваш сарказм :) но что ж поделать, если не у всех имеются такие глубокие знания, а интерес всё же есть. Наиболее полную информацию о подвидах балобана я почерпнул у Дементьева, но это было давно, и та книга была не моя, потому я и не лезу с тонкостями подвидовой идентификации. Но полностью согласен с тем, что новая ревизия подвидов давно назрела.

 

А вот вопрос, кречет или всё же балобан это алтаец, меня всё же интересует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

 


А вот вопрос, кречет или всё же балобан это алтаец, меня всё же интересует.


Балобан, дружище Torkut, ни что иное - как балобан! Falco cherrug milvipes, правда соглашусь - самый крупный из балобанов, с самыми большими "штанами", но все же балобан. А кречеты там же встречаются на пролетах (и не только там). Другой вопрос, что порой действительно бывает достаточно затруднительно утверждать со 100%, кто есть кто, особенно на все тех же пролетах, но гнездится ближайщий кречет от ареала F.c.milvipes, аж на Хребте Черского.

 

Удачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Уважаемые участники дискуссии!
Приятно видеть здесь оживленное обсуждение. Я к сожалению имею знания по этой теме только поверхностные, хотя на эту тему много говорил со своими знакомыми и друзьями.
Хорошо бы конечно собрать группу заинтересованных людей и провести новые исследование по изучению тех или иных птиц. Сейчас можно делать анализ на ДНК, сравнивать, делать моделирование, чего нельзя было делать в прошлом веке. Но к большому огорчению (и все это понимают), на всё это, как и на другую исследовательскую деятельность, необходимо финансирование и конечно люди и знания. Поэтому можно долго обсуждать кто кем может быть, но точки всё равно будут не расставлены. С другой стороны, имеющиеся данные уже не плохо, вот только как бы их "рассортировать" и разложить по "полочкам"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Сейчас можно делать анализ на ДНК, сравнивать, делать моделирование, чего нельзя было делать в прошлом веке. Но к большому огорчению (и все это понимают), на всё это, как и на другую исследовательскую деятельность, необходимо финансирование и конечно люди и знания. Поэтому можно долго обсуждать кто кем может быть, но точки всё равно будут не расставлены. С другой стороны, имеющиеся данные уже не плохо, вот только как бы их "рассортировать" и разложить по "полочкам"

 

Да в том-то и дело, Dmitri, что кроме результата, вроде того, что это птицы из разных популяций, анализ ДНК ничего не даст!! И более того, структура ДНК и количество хромосом у кречета в принципе не отличается от таковой у балобана!! Да и нет, так сказать, точки опоры, нет достаточного банка данных по ДНК кречетов, а есть пока только некие первые и несмелые движения, точнее подвижки по их сбору (да и то не в России). И более того, учитывая полиморфизм вида, стираются «на нет» - и так называемые - полевые признаки. Но зато есть две полярные версии, это хорошо известная официальная, так сказать общепринятая орнитологическая версия, и менее известная, в некоторых пунктах в корне противоречащая ей - некая натуралистичеки-сокольничая версия, и в этом-то весь сыр-бор!
Кратенько и очень абстрактно все это выглядит примерно следующим образом: по официальной версии на территории России проживают всего три подвида кречета: на северо-западе номинальный подвид Falco rusticolus rusticolus; - в центральной части ареала сибирский кречет F.r.intermedius; а на востоке камчатский кречет F.r.grebnitzkii. А вот где четкие границы ареалов подвидов, и их основные отличительные черты, в официальной версии никто толком пока не может сказать.
По более полным частным изысканиям некоторых энтузиастов, (пока нигде не опубликованных) которые люди делали больше для личного пользования и очень узкого круга заинтересованных лиц, существует следующее мнение: на территории России проживают 5 подвидов, делящиеся в свою очередь на 11 экорас, и еще по крайней мере два, (а может и три) подвида – «бывают в гостях». Тут в отличии от орнитологических трудов более подробно даются и географические указания, и количественный состав популяции, и отличительные характеристики, и данные по гнездам и гнездованию, и пр. и пр. и пр.
В общих чертах это выглядит так:
На западе ареала, находясь в плачевном состоянии (имею в виду количество) живет номинальный подвид, Falco rusticolus rusticolus. От Мурманской области через все Беломорье и Тиманский кряж до левобережья Печоры, не южнее 65 параллели.
Далее, на северо-восток, имеет честь проживать F.r.uralensis, насляя полуостров Югорский, полуостров Ямал, по берегам Окской губы, через Енисей, где на Таймыре симпатричен с живущим восточнее F.r.intermedius (о котором ниже). Я понимаю, что звучит несколько парадоксально, но по полевым признакам выглядит достаточно убедительно. Его ареал начинается на Большеземельской тундре, границей ареала этих подвидов можно считать реку Печору, а к северу от Нарьян-Мара часто наблюдаются смешанные пары с номинальным подвидом - (очень интересно как они это определили?).
этот подвид иммет три ярко выраженные экорасы (и три спорные, о которых я писать не буду): ленский и уральский и ямальский кречет.
Далее проживает хорошо известный сибирский кречет F.r.intermedius это самый распространенный, имеющий самый большой ареал, который простирается на глобальную территорию, на юго-восток до Колымского нагорья до хребта Джугджур на юге, до запада Чукотки включительно. Отдельные точки гнездования этого подвида расположены южнее 60 параллели. Этот подвид имеет три ярко выраженные экорасы: лесной, собственно сибирский и тундровой.
Далее на самом востоке - камчатский кречет F.r.grebnitzkii ареал которого простирается на север от центра Камчатки через Корякское нагорье до Чукотского полуострова.
И наконец наш полемичный и спорный алтайский кречет F.r.altaicus = вот тут-то начинается вся эта канитель с этим самым алтайским кречетом! Ведь, как известно - слухами земля полнится, и последнего частенько путают алтайским балобаном F.cherrug milvipes, однако повторюсь, это все же балобан. По данной теории этот узкоареальный и самый южный подвид, имеет очень ограниченный ареал, -самый юго-запад хребта Джугджур и север Алданского нагорья расположенного южнее Приленского плато, где он конвергентен, но не симпатричен с F.c.milvipes. По другой не менее авторитетной, живет он якобы к югу, юго-западу от Охотска на Алданском нагорье и юге хребта Джугджур чуть ли не до Станового хребта - включительно.
Восточная часть ареала алтайского балобана то есть F.c.milvipes, как известно заканчивается на Становом нагорье, к северо-востоку от Бурятии, т.е. по данной теории расположенный восточнее Станового нагорья, Становой хребет можно считать разделительной полосой межвидовых ареалов кречет-балобан.

 

По поводу расположению гнезд в данной теории камчатский, сибирский и уральский, как на утесах, так и на деревьях, остальные исключительно на утесах, к слову F.c.milvipes - и там и там.

 

«В гостях» в России бывают: на самом востоке, американец F.r.obsoletus - Певек, Камчатка, Магаданская обл.
Hа западе - исландский кречет F.r.islandus (но возможно, что и не только они).

 

Добавлю только, что это только одна из многочисленных частных версий, которая в пункте с алтайским кречетом расходится с моим личным мнением, но все же на сегодняшний день, она мне кажется наиболее правдоподобной по сравнению - с так сказать официальной орнитологической.
Вы только не подумайте, что я предлагаю проводить аттестацию орнитологов сокольниками, что вы и мыслей нет! они и так делают все что могут, и очень часто по собственной инициативе и себе в ущерб, за что им низкий поклон и всяческое уважение. Тут к слову, Dmitri по этому поводу ты правильно заметил, что дело тут в цене вопроса, точнее в его финансировании. Что там будет дальше со всей этой систематикой, и когда все это, в конце-концов устаканится, не понятно. (фу, устал шлёпать по клаве…)

 

С ув.

 

БЕРЕГИТЕ ХИЩНЫХ ПТИЦ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet
А вот касательно природного гибрида F.c.hendersoni-X-F.c.coatsi :\\: F.c.hendersoni-X-F.c.cherrug = представляестя достаточно сомнительным, и если первое еще в теории возможно, то второе представить тяжеловато.

 

Боюсь я с волгой напутал. Короче та волга, что ближе к Астрахани. Там номинативный подвид есть. Так вот его там вытесняет Saciroides. А по поводу гибрида тибетского балобана с туркестанским, так это факт. Об этой штуке мне поведал Игорь Карякин, работавший в тех регионах по балобану.
Выкладываю фотки Игоря.

 

1 тибетский балобан
2 туркестанский
3 туркестанский
4 сибирский Saciroides
5 алтайский балобан

post-1853-1214334421_thumb.jpg

post-1853-1214334458_thumb.jpg

post-1853-1214334469_thumb.jpg

post-1853-1214334503_thumb.jpg

post-1853-1214334567_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Lester Sparks, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за всё написанное.
Да, по кречету хорошая книга Потапова есть, я её к сожалению не читал, только картинки удалось просмотреть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Боюсь я с волгой напутал. Короче та волга, что ближе к Астрахани. Там номинативный подвид есть. Так вот его там вытесняет Saciroides. А по поводу гибрида тибетского балобана с туркестанским, так это факт. Об этой штуке мне поведал Игорь Карякин, работавший в тех регионах по балобану.
Выкладываю фотки Игоря.

 

1 тибетский балобан
2 туркестанский
3 туркестанский
4 сибирский Saciroides
5 алтайский балобан

 

Что касается балобанов, дык тут вообще неразбериха полнейшая, и кто как не Корякин знает их лучше всех!!! Это один из самых авторитетных орнитологов и спецов по балобану (к моему сожалению я знаком только с его работами).
Есть, к слову, вполне обоснованная версия, что F.c.cyanopus Thienemann 1846; F.c.gurneyi Menzbier, 1888; F.c.danubialis Kleinschmidt, 1939 - вообще синонимы F.c.herrug, что на мой взгляд не совсем корректно, так как они разные однозначно!! Особено сибиряки и европейцы, да и турецкий визуально отличается от чешского, правда немного, но все же, хотя там рядом, ну просто день другой балобаньего полета.

 

С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Ещё хочу добавить одну интересную информацию, всплывшую совсем недавно в телефонном разговоре. Оказывается, соблазнившись вспыхнувшей несколько лет назад модой на "алтайских кречетов", по крайней мере один из разводчиков соколов продал несколько гибридов как чистокровных "турулов". Причём, некоторые гибридные тёмные птицы были не только с кровями кречета и балобана (обычного, европейского, просто тёмного), но даже сапсана! Куда эти птицы попали (в смысле дальнейшей судьбы), мой собеседник не знал, но вполне допускал, что отдельные особи могли всплыть и в российских питомниках.
Вообще, прогнозируя тенденции, можно предположить, что в ряде мировых питомников скрещивают тёмных птиц любых подвидов, выдавая потомство за "чистокровных алтайцев". Ведь, по данным орнитологов, этот сокол и на Алтае встречался крайне редко, а в питомниках его сейчас немерено... Так что, думаю, нам даже с помощью науки не разобраться в ситуации, особенно если учитывать "вольерную популяцию"...

 


5 алтайский балобан 1111thumb.jpg


Кстати, этот птиц очень похож на моего, только чуть темнее :) Изменено пользователем Ростислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Lester Sparks, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за всё написанное.
Да, по кречету хорошая книга Потапова есть, я её к сожалению не читал, только картинки удалось просмотреть...

 

Да не за что, Dmitri, все написанное мной - только размышления, хотя согласись, имеющие твердое рациональное звено. Просто та система, по которой описываются именно большие соколы, да и соколы вообще, она как бы общеорнитологическая, вполне подходящая под воробьиных, куриных, и даже журавлей, и более того - ястребиных!! Но не подходит к соколам, чайкам, чистиковым, совам, хотя с описанием последних все вроде ОК (правда пока ОК???), а вот если бы посчитать фолидоз цевки, или "подпушку", иль еще чего покумекать - вот ведь где собака зарыта-то, там не только Cherrus=rusticolus, но и F.c.cyanopus, F.c.danubialis и F.c.herrug сразу встанут на свои систематически позиционные места, с первого же хода!!! Авангардная методика, и никаких заморочек с ДНК!! ведь давно очевидно - запарка, значит нужен поиск.
Если у тебя есть возможность проэксперементировать, так сказать попробовать на нескольких птицах, то результат будет сногсшибательный, методика-то банальна, остальное - по совокупности признаков так сказать!! Правда с гибридами проблемки, но зато сразу понято что перед тобой гибрид, а географическая изменчивость фолидоза о-ч-е-в-и-д-н-а, вот и чем не применение герпетологической методики в орнитологии, а почему бы и нет!!

 

Всех благ.
С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet
Kleinschmidt, 1939 - вообще синонимы F.c.herrug, что на мой взгляд не совсем корректно, так как они разные однозначно!! Особено сибиряки и европейцы, да и турецкий визуально отличается от чешского, правда немного, но все же, хотя там рядом, ну просто день другой балобаньего полета.

 

 

Разделение этих подвидов, тоже весьма натянуто. Основным критерием их объединения стал морфологический признак общий для этих подвидов. А именно одноцветная без рисунка центральная пара рулевых перьев свойственная для номинальной расы. Биология у них схожая. Разница в окраске верхней части тела. А вот то что Степанян свёл в синоним Saceroides b Hendersoni это зря. Птицы абсолютно разные.
С сапсаном тоже наворотили Germanicus, brevirostris, kleinshmidti, peregrinus тоже сведены в синоним. Хотя тот же germanicus сильно отличается от номинального.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Разделение этих подвидов, тоже весьма натянуто. Основным критерием их объединения стал морфологический признак общий для этих подвидов. А именно одноцветная без рисунка центральная пара рулевых перьев свойственная для номинальной расы. Биология у них схожая. Разница в окраске верхней части тела. А вот то что Степанян свёл в синоним Saceroides b Hendersoni это зря. Птицы абсолютно разные.
С сапсаном тоже наворотили Germanicus, brevirostris, kleinshmidti, peregrinus тоже сведены в синоним. Хотя тот же germanicus сильно отличается от номинального.

 

Брависсимо, siluet!!! Согласен на все 100%, что F.c.saceroides и F.c.hendersoni совершенно разные птицы!! И кроме того, что у них разные пищевые приоритеты, высоты и следовательно сроки гнездования, так у них еще и брачные игры и предкапулятивные позы разные. А сходство в рисунке рулевых - банальная конвергенция, по тому же признаку сюда можно и пустельгу всандалить (не подумавши - хи-хи)... А вот начет сапсанов, F.p.germanicus и F.p.peregrinus - все же синонимы, и чуть более сизая окраска F.p.peregrinus и более контрастная F.p.germanicus, особенно у самцов, всего лишь небольшая географическая изменчивость. А вот русский сапсан, то есть упомянутый тобой F.p.brevirostris, действительно несколько другой, правда с этой бессистемной реинтродукцией кого попало лиш бы отчитаться о проделаной работенке, давненько не встречался.... А вот то что объединили в кучу якута F.p.kleinshmidti и калидуса F.p.calidus, тут темка вообще оч-оч скользкая.
А вообще согласись, siluet, почти балобаньих размеров алеут F.p.pealei, самки которого чуть ли до полутора килограмм бывают, и живущие рядом с ним мелкие японец F.p.frujtii и сахалинец F.p.pleskei - не одна и та же птица, то есть тут вообще вопрос может стоять не о подвидовой, а о видовой градации.

 

Удачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

Нет ну видовой тоже громко сказано. Но птички разные конечно ( алеут, японикус , сахалинский).
А возвращаясь к germanicus у него всё же нет такого розовато-рыжеватого оттенка на груди и брюхе как у перегринуса, и форма усов заострённая в отличие от перегринуса.
И ещё о тибетском балобане. Игорь Карякин мне писал, что он распространён очень широко. От тибетских гор до пустыни, где гнездится на небольших скальничках. Так что биотопическая привязка тоже условна весьма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Нет ну видовой тоже громко сказано. Но птички разные конечно ( алеут, японикус , сахалинский).
А возвращаясь к germanicus у него всё же нет такого розовато-рыжеватого оттенка на груди и брюхе как у перегринуса, и форма усов заострённая в отличие от перегринуса.
И ещё о тибетском балобане. Игорь Карякин мне писал, что он распространён очень широко. От тибетских гор до пустыни, где гнездится на небольших скальничках. Так что биотопическая привязка тоже условна весьма.

 

Да не же, siluet, это определенно разные виды. И если взять шахина и средиземноморских сапсанов, то они систематически ближе - нежели алеут и сахалинец, то и до - (а кстати, в природе первый иногда не прочь позавтакать вторым).
А вообще - лучше отпишусь завтра вечером в Л/С, не думаю что наш диалог особо интересен для форумчан.
Удачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

Объявления




×
×
  • Создать...
© MyBirds.ru, 2003 - 2022

Все материалы данного сайта, в том числе структура расположения информации и графическое оформление (дизайн), являются объектами авторского права. Копирование информации на сторонние ресурсы и сайты сети Интернет, а также любое иное использование материалов сайта без предварительного согласия правообладателя НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

При копировании материалов сайта (в случае получения согласия правообладателя), размещение активной индексируемой гиперссылки на сайт обязательно.