Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

IgorM
По моему глубокому убеждению, не мог он ничего подобного понять во-первых, потому, что за все время полотенце применялось раз пять и по очень разным поводам ....

 

Потому что осознает связь - переноска-> поездка ->дача, и в обратном порядке. ...

 

а во-вторых, понимая неизбежность происходящего

 

Emily, с одной стороны, Вы предполагаете у попугая, способность понимания взаимосвязи внешне не связанных явлений, с другой отрицаете возможность того, что он осознаёт прямые связи явлений. При анализе поведения мы стараемся ограничится тем, что поддаётся наблюдению.

 

Метод с полотенцем, довольно широко используется для того, чтобы научить попугая идти в клетку по команде. Независимо от того, что за этим следует - поездка на дачу, визит ветеринара или несколько часов в одиночестве - результат бывает один и тот же. Связь "я иду в клетку - меня не ловят полотенце" попугай может понять за один-два (иногда три) раза. Это не означает, что он больше не будет "испытывать терпение" своего хозяина, но принцип уже заложен.

 

Полотенце было аверсивным стимулом на начальном этапе приручения, когда птиц еще боялся рук, не допускал прикосновений - насильственное (по необходимости) прикосновение, пусть через полотенце, не приносящее в конечном итоге ничего дурного, кроме сиюминутного стресса, и было неким положительным толчком, отправной точкой доверия, если угодно:"я был весь в вашей власти, а меня не съели"...  Конечно, но на начальном этапе, когда птиц и корма из рук не брал эти самые любовь и терпение были для него скорее отрицательным фактором  

 

Если выразить это научным языком, то мы получим "полотенце и присутствие хозяина было негативным поощерением".

 

По моему глубокому убеждению, не мог он ничего подобного понять во-первых, потому, что за все время полотенце применялось раз пять и по очень разным поводам, а во-вторых, время удаление очина не зависит от того, дергается он или нет (не первое перо мы ломаем)

 

В данном случае, наблюдение важнее убеждения. 5 и 6 раз вполне достаточно,ч тобы попугай связал то, как проходит процедура со своим поведением. Мне пришлось брать попугаев полотенцем десятки, может быть сотни раз. Когда эта операция перестала производить на меня впечатление :wink: , я заметил, что чем сильнее попугай вырывается, тем сильнее его сжимают и дольше держат. Логично, не так ли? Попугай это тоже замечает.

 

кроме сиюминутного стресса, и было неким положительным толчком, отправной точкой доверия, если угодно:"я был весь в вашей власти, а меня не съели".  

 

Это явление, под названием "десенсибилизация", тоже вносит свой вклад в конечный результат. Однако, с точки зрения бихевиоризма, все причины и следствия рассматриваются как стимулы. Не важно насколько попугай боится полотенца, важно, что если полотенце усиливает следуещее за его применением поведение - это поощерение, если ослабляет - это наказание.

 

Игорь

 


P.S. Ситуация с Сомсом, как уже неоднократно отмечалось, не имеет прямого отношения к данному топику. Может выделить это обсуждение в отдельную тему? Иначе мы потеряем нить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

Ситуация с Сомсом, как уже неоднократно отмечалось, не имеет прямого отношения к данному топику. Может выделить это обсуждение в отдельную тему? Иначе мы потеряем нить.

Согласна, я недостаточно хорошо владею предметом, что бы спорить с Вами, а мои ощущения к делу не пришьешь, так что лучше на этом закончить нашу дискуссию.

Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

Emily,

 

Если Ваше ощущение заключается в том, что Сомсу не повредило знакомтво с полотенцем, то спорить нам нет смысла, ибо: во-первых, я не утверждаю, что оно должно было повредить :D , а во-вторых, как Вы вероятно заметили, в пункте касающемся необходимости позитивного давления, я с Георгием абсолютно согласен. Сомс прекрасно воспитанный довольный попугай, доверяющий своим хозяева - так это и должно быть. Есть попугаи, которых хозяева каждый день берут в полотенце, гладят и птицы там засыпают, лёжа на спине :D

 

Однако этот топик рассматривал тему применения полотенца, как априорного метода приручения.

 

Кстати (но совсем не по теме) удалять растущее перо, если оно кровоточит ни в коем случае не следует. Это может вызвать сильное кровотечение. Нужно его подрезать в месте слома (только если оно мешает птице), остановить кровь (используя присыпку), дождаться пока перо вырастет полностью и лишь потом его удалить, если это необходимо.

 

С уважением,
Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

IgorM,

"дар" - это элементарное желание учиться

 

Насколько я понимаю, Вы отрицаете сверхъестественную (в смысле крайне редко встречающуюся) возможность некоторых людей без специального обучения быстро находить общий язык с дикими животными.

 

Но согласитесь, что один неопытный владелец завоюет доверие попугая за 1 год, другой - вообще никогда, но найдётся кто-то, у кого это получится за кратчайший срок, и при этом он сам не сможет объяснить за счёт чего. Неважно, что имеется в виду под "завоюет доверие" - важно то, что у большинства это произойдёт за какой-то средний срок, у меньшинства - за бОльший или не произойдёт вовсе, но есть некое абсолютное меньшинство, у кого это получится почти сразу - это я и называю даром, который является неким природным средством позитивной коммуникации с диким животным на интуитивном, подсознательным уровне, а не результатом учёбы.

 

Если Стив Мартин способен за 90 мин приручить с помощью позитивных методов неприрученного за 25 лет жизни у одних хозяев попугая (как это делает с помощью аверсивных методов Кен Глобус), то, может быть, это и объясняется его даром? Мне крайне трудно поверить, что любой человек может научиться этому, если захочет.

Насильственные методы поведения обедняют операционную систему обучающего

Вряд ли это может быть абсолютно универсально. Одного обеднят, другого - обогатят. Я не верю в эффективность системы одного только пряника - просто не вижу, в какой сфере жизни она бы реально работала, а вот система кнута и пряника успешно работает повсеместно на всех уровнях.
систематическое применение аверсивных методов приводит к параличу восприятия, так называемой "беспомощности в обучении"

Согласен, но никто не выступает за применение только и исключительно аверсивных методов. Я лично совершенно убеждён в полезности окказионального применения принуждения, даже выступая в качестве жертвы. Простой пример: в старших классах школы я совершенно забросил математику, т.к. положительных стимулов не хватало, а негативные некому было применить. Результат: математику старших классов я не знаю и жалею, что некому было заставить меня ею заниматься. Многие дети благодарны своим родителям за то, что те пороли их как сидорову козу и тем самым спасли от плохих влияний и привычек.
Конечно, можно утверждать, что при правильном выборе и достаточности положительных стимулов аверсивные методы никогда не понадобятся, но это, с моей точки зрения, идеалистическая позиция, далёкая от реалий жизни. Возьмите воспитание детей: если я не ошибаюсь, практически общепризнанно, что система доктора Спока, основанная на исключении принуждения, не выдерживает проверки временем. Средний ребёнок без аверсивных методов не хочет напрягаться, перенимая знания ни своих родителей, ни человечества в целом.
Попугая НЕЛЬЗЯ приручить быстрее, чем возникнет взаимопонимание. Это процесс взаимодействия - взаимного воздействия.

На начальном этапе приручение - это одностороннее воздействие со стороны человека и уклонение от этого воздействия со стороны попугая. Приручить до взаимопонимания нельзя, но ускорить наступление взаимопонимания с помощью аверсивных методов, по-моему можно, что, как мне кажется, доказывает ускоренное приручение попугаев в процессе их лечения. Мне трудно поверить, что в этом случае попугай приручается быстрее потому, что он понимает свою пользу от лечения (во многих случаях он вряд ли даже осознаёт, что болен), скорее это всё же объясняется пониманием отсутствия вреда от принуждения и, соответственно, понижением страха к его источнику - человеку.
НИКТО из владельцев, рассказывавших о таких ситуация, не проводил аккуратных наблюдений за тем, что точно было сделано и какие у этого были последствия, например через год.

А всегда ли возможно через год однозначно установить причину того или иного последствия? И что это вообще последствия, а не вновь возникшая проблема?
Ловля попугая полотенцем со спины иммитирует атаку хищника. После того, как хищник жертву поймал, у последней уже не будет ни какой "нормальной повседневной" жизни. ............ Ловя попугая полотенцем, Вы научите его бояться полотенце, только и всего

Но у пойманного в полотенце нормальная жизнь-то будет - закрепление этого факта в памяти и разрушит образ врага.
Взяв в дом попугая, мы связали нашу жизнь с ДИКИМ животным, которое всегда останется диким и никогда не станет собакой, например.

Насчёт собаки, пожалуй, нехотя, но всё же соглашусь :wink: , но вот насчёт дикости прирученного попугая ... :shock:

 

Мы не можем "подогнать" его под наши представления о том, чем он должен быть. Единственная возможность - это постепенное взаимообучение, которое подразумевает, что обучающий изменит свой образ жизни и свои привычки, в неменьшей степени, чем обучаемый.

Это звучит для меня совсем уж утопично - ну много ли владельцев изменили свой образ жизни в той же степени, в какой они изменили естественный образ жизни своего попугая на содержание в квартире?
Профессионал, во всяком случае, понимает ЧТО он делает, а значит знает "где остановиться". Что же произойдет с попугаем, к которому применяют аверсивные стимулы до тех пор, "пока ему это не понравиться", мне страшно представить.

Такая возможность действительно пугает. Защищая здесь аверсивные методы, должен сознаться, что к своему Роме, как Вы верно предположили, я их практически не применяю (только приставал с поглаживанием, но не зверски) - мешает любовь, жалость, отсутствие железной воли и, может быть, уважение к личности и демократические установки. Однако не могу избавиться от предположения, что, применяй я аверсивные методы, степень прирученности Ромы без вредных последствий была бы выше.
присутствие человека - это уже огромный стресс для дикой птицы. Считаете ли Вы, что владельцы попугаев, которые не смогли использовать этот стресс, добьються большего, увеличив давление?

Присутствие человека - это фоновый стресс, я не знаю как его можно использовать. Скорее всего он несёт только отрицательный потенциал. Аверсивный же метод предполагает направленный стресс, который и используется благодаря, как я понимаю, заключённому в нём определённому положительному потенциалу.

 

Helen T,

IgorM,  

 

Цитата:  

 

Задача не состоит в том, чтобы приручить попугая. Задача в том, чтобы его понять.  

 

Эти слова могли бы стать своеобразным эпиграфом к этому форуму ...


Это красиво звучит, как известные высказывания "Красота спасёт мир", "Счастье - это когда тебя понимают" и т.п., но на практике всё выглядит несколько прагматичнее: мы хотим понять попугая, чтобы его приручить. Простое понимание предполагает лишь созерцание, а владелец хочет обладать.

 

Но разве обладание может помешать взаимной любви? :roll:


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T

George,

 


Но разве обладание может помешать взаимной любви?  

 

Конечно , нет ! Но только если обладание не приравнивается к насилию ...

 

----------------

 

С уважением ,

 

Елена Туржевская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

IgorM,


Кстати (но совсем не по теме) удалять растущее перо, если оно кровоточит ни в коем случае не следует. Это может вызвать сильное кровотечение. Нужно его подрезать в месте слома (только если оно мешает птице), остановить кровь (используя присыпку), дождаться пока перо вырастет полностью и лишь потом его удалить, если это необходимо.  

Перо, к сожалению, не растущее (не растут у нас новые перья уже года два) и удаляем мы кровоточащий очин по рекомендации и под контролем (первый, по-крайней мере) нашего доктора Валентина.
Извините за офф.

Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ARNOLD

George,


Стив Мартин способен за 90 мин приручить с помощью позитивных методов неприрученного за 25 лет жизни у одних хозяев попугая

Вы сами-то верите в это?! Такое возможно, только если хозяева
птица были или дегенераты, или их вообще не интересовала проблема приручения, в том смысле, что каждый жил сам по себе...
--------------------
В Вашем споре с Игорем я большей часть на Вашей стороне, хотя мне
не импонирует метод с полотенцем. Но в некоторых ситуациях без него просто невозможно обойтись, например, лечение птица.

 

А вот для приручения я бы не стал его использовать. Пусть уж лучше
я похожу с "искусанными" руками, но зато у птица больше выбора,
а значит меньше страха. И процесс приручения идёт быстрее.
Мой личный опыт.

 

С уважением,
Константин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

Helen T,

 

Так или иначе, но, обсуждая тему ускоренного приручения, мы начали говорить о пользе вреда и вредности пользы.

 

Насилие - в широком смысле - это ограничение свободы, а абсолютной свободы, как известно, не существует.

 

А любовь - в некотором смысле - и есть обладание (или желание обладать).

 

В нашем случае обладание отчасти и есть насилие: мы - в отличии от IgorM - насильственно удерживаем наших любимцев с нами, тщательно исключая все возможности нас, таких любимых :wink: , покинуть навсегда.

 

Цитирую самого себя:

владелец хочет поскорее получить положительную отдачу от своего приобретения

Простое понимание предполагает лишь созерцание, а владелец хочет обладать

Я сознательно использовал провокационную форму, выражая эти простые истины, которые почему-то мы не всегда хотим признать.

 

Но мне как-то не хочется идти в общем русле и делать вид, что я не вижу этих истин. А они всегда рядом с нами: есть, есть ещё люди, которые женятся и выходят замуж по чистой любви :wink: , в которой, однако, есть и расчёт на то, что их половины оправдают их ожидания и дадут им желаемое - и какая разница, будет ли это нечто материальное, физиологическое или чисто духовное: расчёт-то всё равно есть, пусть даже и подсознательный. В сознательном зачатии детей тоже есть расчёт: ну кто будет заводить детей, заранее зная, что они совершенно не оправдают родительских ожиданий?

 

То же относиться и к попугаям: да, они интересны нам своей индивидуальностью, однако мы делаем всё (хочется думать, что в основном положительное) для того, чтобы при определённом сохранении этой индивидуальности сделать их максимально похожими на нас: чтобы они говорили как мы, реагировали как мы или как нам того хочется и уж конечно, в первую очередь мы очень эгоистично хотим, чтобы они доставляли нам удовольствие всеми своими проявлениями. Наш эгоизм просматривается даже в том, что мы делаем не для себя, а для наших любимцев, ухаживая за ними, потому что если бы нам не нравился этот уход, мы, наверное, и не держали бы попугаев.

 

В рамках почившего марксизма-ленинизма это, помнится, называлось "единство и борьба противоположностей".

 

ARNOLD,
Среди нас есть форумцы, у которых попугаи до недавнего времени жили в отказе от приручения 4 года и более и, не измени их владельцы свою тактику под влиянием некоторых рекоммендаций с форума, это состояние запросто могло бы длиться ещё и 20 лет, поскольку оно стало устоявшимся статус-кво. Мне, как и Вам, кажется это очень странным, но я в это верю, потому что читал о таких ситуациях в разных источниках.

 

А вот в то, что без аверсивных методов и "дара" можно за 1,5 часа приручить 25-летнего отказника, мне поверить действительно сложно.

 

Свою дискуссию с Игорем я не рассматриваю как спор, потому что его богатый опыт общения с попугаями не сравним со скромным моим, и я готов с лёгкостью принять его точку зрения и отказаться от своей при достаточности аргументов для этого.

 

С уважением,


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

George
Чуть-чуть о любви...

А любовь - в некотором смысле - и есть обладание (или желание обладать).

 

Это слишком односторонняя, ограниченная "любовь", по сути, любовь собственника, как раз та "любовь", которая порождает много проблем, а точнее это вожделение в широком смысле слова. А любовь, если можно так сформулировать - это одновременное желание и обладать и принадлежать, и брать и отдавать. Я думаю, для начала важно дать птицу понять, что вы как бы ему "принадлежите", доказать свои "самые мирные" намерения. Если птиц это уже понял, то мне кажется, он и полотенце простит и правильно поймет, если оно понадобится.
Для меня, если честно, это просто мечта - приручать птиц таким образом, чтобы они спокойно летали на свободе и возвращались домой, "как к себе домой", как собаки и кошки возвращаются. Боюсь, приручив птица с полотенцем, как только мы откроем окно - он улетит навсегда.


Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

fistashka,
Абсолютно согласен с Вами во всём, за исключением последней фразы, с которой не согласен совершенно.

 

У меня не было и мысли дать всеобъемлющее определение любви - да и кто это сможет? Именно поэтому я специально написал "в некотором смысле" - с чем, насколько я понимаю, Вы В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ согласились.

 

В открытое окно, я думаю, улетит с концами любой летающий попугай, совершенно независимо ни от какого полотенца, если только он не будет обучен возвращаться - как писал об этом ранее IgorM.


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

К сожалению, я буквально через несколько минут должен отключиться от сети на ближайшие пару дней, поэтому отвечу лишь один вопрос, что - надеюсь - позволит нам продолжить дискуссию в скором времени.

 

в некоторых ситуациях без него просто невозможно обойтись, например, лечение птица.

 

А вот для приручения я бы не стал его использовать.  

 

С уважением,
Константин.

 


Константин, это в точности та точка зрения, которую я отстаиваю :D Более того Георгий, насколько я понимаю, поступает аналогично, НО считает это отсутсвием воли (не могу избавится от ощущения, что и эта фраза была высказана в провокационной форме неслучайно :wink: )

 

Уточню тему с лечением: если иногда приходится брать попугая полотенцем, то делать это лучше правильно. Ловить убегающего попугая со спины, набрасывая на него полотенце не стоит, т.к. это имитирует атаку хищника. К птице лучше подойти так, чтобы она хорошо видела полотенце. Полотенцем не размахивать и постараться обездвижить попугая мгновенно.

 

Другое вопрос, что при наличии времени и желания, можно аверсивный стимул превратить во вторичное поощерение, ассоциируя его каждый раз с каким-нибудь позитивным стимулом, как объяснил наш великий соотечественник Иван Павлов :D

 

----------------------------------------------------------------

 

Георгий, спасибо за Ваше сообщение. Я уже не успеваю доверить клавиатуре 8) мои соображения по этому поводу, однако сделаю это при первой возможности.

 

С уважением,
Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

George

В открытое окно, я думаю, улетит с концами любой летающий попугай, совершенно независимо ни от какого полотенца, если только он не будет обучен возвращаться - как писал об этом ранее IgorM.

Ясное дело, улетит :D Я потому и читаю Игоря очень внимательно - планирую в будущем попытаться так воспитать своих птиц. Это процесс, конечно, не простой и не быстрый. Но зато результат того стоит. Для меня лично не имеет значения - говорит попугай и выполняет он цирковые трюки или нет, это уже если получится - хорошо, нет - и не надо :). А моя цель сделать своих попугаев именно домашними животными, которые гуляют на свободе и возвращаются домой. Хотя мне кажется, с маленькими попугаями такое не получится. Они, даже если совершенно ручные и дрессированные, все равно (мне кажется) не смогут сориентироваться на улице - даже если и захотят вернуться - могут забыть где их окно.

Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

Необходимое вступление: большинство сообщений, которые приходят, когда обсуждаются аверсивные стимулы, подразумевают или констатируют, что силовые методы удобней, быстрее и т.д., и что отказ от них приводит к понижению «уровня жизни». Оговорюсь сразу, что я так не считаю. Защищая ненасильственные методы воспитания, базирующиеся на изучении принципов поведения, я исхожу из того, что они позволяют повысить качество нашего общения с попугаями. Хороший пример этого, небезызвестный эксперимент Монти Робертс, который объездил за 3 дня дикого мустанга, не используя ни шпоры, ни хлыст и даже не отлавливая его.

 

Насколько я понимаю, Вы отрицаете сверхъестественную (в смысле крайне редко встречающуюся) возможность некоторых людей без специального обучения быстро находить общий язык с дикими животными… даром, который является неким природным средством позитивной коммуникации с диким животным на интуитивном, подсознательным уровне, а не результатом учёбы …  

 

Если Стив Мартин способен приручить с помощью позитивных методов неприрученного попугая, то, может быть, это и объясняется его даром?

 

1) Я допускаю существование Дара не только в статистическом, но и в метафизическом смысле. Однако, для того, чтобы Дар проявился – необходимы определённые условия. Дети, обладающие способностью общаться с животными с детства, как правило, подолгу наблюдают за этими животными в ещё более «раннем детстве». У других людей Дар проявляется в позднем возрасте, но это не может произойти в отрыве от ситуации.

 

Дар – это способность легче и качественней воспринимать и обрабатывать определённый вид информации (думаю, такое определение подойдёт как материалистам, так и идеалистам). Обучение может усилить эту способность многократно, усилить настолько, что изначальная склонность будет играть лишь небольшую роль в конечном результате.

 

2) Если Дар нужен для применения не-аверсивных стимулов, принцип воздействия которых нам более или менее понятен и был описан (например, в Ваших интереснейших сообщениях); то как же можно обойтись без Дара, применяя аверсивные стимулы, последствия которых практически не поддаются контролю?

 

Насильственные методы поведения обедняют операционную систему обучающего

 

Вряд ли это может быть абсолютно универсально. Одного обеднят, другого - обогатят. Я не верю в эффективность системы одного только пряника - просто не вижу, в какой сфере жизни она бы реально работала, а вот система кнута и пряника успешно работает повсеместно на всех уровнях

 

Насилие - в широком смысле - это ограничение свободы, а абсолютной свободы, как известно, не существует

 

Георгий, Вы, на мой взгляд, чрезмерно расширили определение насилия и «кнута». При таком рассмотрении практически ЛЮБОЕ воспитание попадёт в раздел принуждения. Однако я совершенно не предлагаю отказаться от воспитания.

 

Метод «кнута», на котором, в основном, базируется привычная для нас система воспитания, очень хорошо всем знаком и не нуждается в дополнительном подкреплении. Очевидность «необходимости» его использования – это вид соблазна. Позитивные же методы требуют серьёзного изучения, поэтому сконцентрироваться стоит именно на них.

 


Пр. Сюзан Фридман опубликовала статью на тему, непосредственно связанную с данным пунктом нашего обсуждения. www.thegabrielfoundation.org/PDFFiles/punishment.pdf

 

в старших классах школы я совершенно забросил математику, т.к. положительных стимулов не хватало, а негативные некому было применить. Результат: математику старших классов я не знаю и жалею, что некому было заставить меня ею заниматься. Многие дети благодарны своим родителям за то, что те пороли их как сидорову козу и тем самым спасли от плохих влияний и привычек.  
Конечно, можно утверждать, что при правильном выборе и достаточности положительных стимулов аверсивные методы никогда не понадобятся, но это, с моей точки зрения, идеалистическая позиция,

 

1) Давление и «негативные» методы не обязательно связанны с применением аверсивных стимулов. «Негативное наказание», например, может быть широко использовано со всеми социальными животными (неправильное поведение = временное изгнание из «общества»).

 

2) Тем, что Вас не заставляли учить математику, Вам оказали огромную услугу. Таким образом, пусть и от обратного, Вам дали возможность научиться делать выбор. Ребёнка нужно научить мыслить и делать выбор. Информация – это дешёвое приложение к этим способностям. На этом строился знаменитый аспирантский минимум академика Ландау.

 

Кстати, вопреки расхожему мнению беллетристов, взрослый человек гораздо быстрее усваивает информацию, особенно, если она носит логический характер.

 

система доктора Спока, основанная на исключении принуждения, не выдерживает проверки временем. Средний ребёнок без аверсивных методов не хочет напрягаться, перенимая знания ни своих родителей, ни человечества в целом.

 

Проблема подобных систем воспитания заключается в том, что континентальные европейцы абсолютно не понимают англосаксов, в том, что касается демократии и воспитания :wink:

a) Зависит от ребёнка и от учителя. Если Вы человека, со способностями к спорту, заставите изучать историю, без связи с его увлечением, а от любящего литературу потребуете зубрить математику, то «да». Если же ребенок видит связь того, что он делает, с тем, что он ЛЮБИТ делать, то ответ «нет».

 

б) Ребенок, чтобы быть ребёнком, должен абсолютно четко знать, что «можно», а что «нельзя». Это относится и к попугаю. Если такая граница не установлена, то применение аверсивных наказаний – неизбежно. Однако это не будет серьезное планомерное воздействие, а нервные всплески, т.е. самый худший и бесполезный вариант.

 

 

 

На начальном этапе приручение - это одностороннее воздействие со стороны человека и уклонение от этого воздействия со стороны попугая.

 

Воздействие не может быть односторонним. Человек ещё только обдумывает, как бы ему подступиться к этой кричащей и кусающейся птице, а попугай, своим поведением, уже добился определенных реакций со стороны человека, уже вынудил хозяина с собой считаться. Если не изучать поведение попугая это встречное воздействие останется неподконтрольным, и будет назначать то, как взаимоотношения будут развиваться.

 

Приручить до взаимопонимания нельзя, но ускорить наступление взаимопонимания с помощью аверсивных методов, по-моему можно,»  
Игнорируя и навязывая? Вряд ли. Предложенный метод с полотенцем построен на том, что хозяин игнорирует реакцию попугая, навязывая ему свой «стиль» общения.
«что, как мне кажется, доказывает ускоренное приручение попугаев в процессе их лечения

 

Георгий, а кто сказал, что изменения в процессе лечения произошли с попугаем? Предложу (как вариант) альтернативную трактовку: хозяин пережил сильнейший стресс, ловя попугая полотенцем и считая, что это разрушит достигнутое. Убедившись, что это не произошло, хозяин становится менее напряжённым и чувствует себя вольготней, в результате чего начинает лучше понимать птицу… Если тот же результат можно достичь без полотенца, просто успокоившись, зачем травмировать попугая? (я не говорю про необходимое лечение!!!)

 

А всегда ли возможно через год однозначно установить причину того или иного последствия? И что это вообще последствия, а не вновь возникшая проблема?

 

Для любителя, наблюдающего изолированный случай, как правило, нет. Однако в ходе спланированного эксперимента при наличии контрольной группы, такую связь можно установить.

 


закрепление этого факта в памяти и разрушит образ врага

 

Это предположение, основанное на предположении, что мы понимаем ход мысли попугая. Вполне возможно, что на самом деле птица видит ситуацию совершенно иным образом.

 

но вот насчёт дикости прирученного попугая ...

 

Попугай, даже выросший в неволе, - это практически дикое животное, поведение которого диктуется поколениями предков (каким бы не был механизм этого воздействия). То небольшое изменение в его поведении, которое мы добиваемся при дрессировке, - это лишь надводная часть айсберга.

 

Ещё точнее, успех дрессировки – это не то, насколько мы изменили систему восприятия попугая, а то, насколько смогли убедить его, что предлагаемая нами система может вписаться в существующую у него картину мира.

 

Чтобы говорить подробнее о процессе одомашнивания, нужно открыть несколько новых тем.

 

ну много ли владельцев изменили свой образ жизни в той же степени, в какой они изменили естественный образ жизни своего попугая на содержание в квартире?

 

Логичнее будет сравнить состояние попугая «до» и «после» приручения. Георгий, проведите, пожалуйста, умозрительный эксперимент – опишите Ваш среднестатистический вечер ДО того, как попугай появился в доме и теперь… Уверен, что разница будет огромная. Большинство из нас не осознаёт те изменения, которые произошли. И это отрицательно влияет на процесс воспитания.

 


мешает любовь, жалость, отсутствие железной воли и, может быть, уважение к личности и демократические установки. Однако не могу избавиться от предположения, что, применяй я аверсивные методы, степень прирученности Ромы без вредных последствий была бы выше.

 

Установка, заложенная обществом, своего рода стереотип мышления. Разберите его и вы увидите, что никаких убедительных причин считать, что демократические установки слабее аверсивных у нас нет. Более того, все философы сходятся на том, что «слабость» побеждает «силу». Можно, как Ницше, этим возмущаться, или, как Даосы, - это принимать, в данном случае нам важен лишь сам принцип.

 

Присутствие человека - это фоновый стресс, я не знаю как его можно использовать. Скорее всего он несёт только отрицательный потенциал. Аверсивный же метод предполагает направленный стресс, который и используется благодаря, как я понимаю, заключённому в нём определённому положительному потенциалу.

 

Я говорил о стрессе во время занятий. Без направленного внимания, как показали последние опыты пр. И. Пеперберг, попугай почти не обучается. Я писал об этом в статье. Относительно «стресса от присутствия во время занятий», стресс от полотенца является лишь усилением и лишением возможности избежать - залог того, что со временем у попугая разовьётся «паралич воли».

 

Это красиво звучит, как известные высказывания

 

«Красота теории – это равноценный критерий её истинности» - академик Тамм

 

Простое понимание предполагает лишь созерцание

 

Понимание есть понимание причинно-следственных связей, которое даёт нам возможность, изменяя причины (стимулы), воздействовать на следствия (поведение), изменяя их в желательную для нас сторону.

 

разве обладание может помешать взаимной любви

 

Говоря о любви-обладании соблазнительно конечно, вспомнить «Пир» и обсудить два вида любви, но вряд ли устоявшаяся в европейском сознании дихотомия высшего и низшего поможет нам решить использовать ли аверсивные стимулы. :D

 

Из авторов, писавших о любви, мне всегда импонировал Вл.Соловьёв, согласно которому любовь – это желание, чтобы личность любимого проявилась максимально (что не отрицал и Платон). И тогда нам придётся не согласиться со следующим:

 

да, они интересны нам своей индивидуальностью, однако мы делаем всё (хочется думать, что в основном положительное) для того, чтобы при определённом сохранении этой индивидуальности сделать их максимально похожими на нас: чтобы они говорили как мы, реагировали как мы или как нам того хочется и уж конечно, в первую очередь мы очень эгоистично хотим, чтобы они доставляли нам удовольствие всеми своими проявлениями

 

Мы хотим, чтобы они говорили, потому что это единственное знакомое нам средство общения. Изучи мы их язык жестов и звуковых сигналов, мы бы значительно расширили и диапазон общения, и удовольствие от него получаемое. Ибо удовольствие от их проявлений – это, прежде всего удовольствие, обнаружить ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ там, где мы этого не ожидали. Найди мы подобный тип индивидуальности у нашего соседа… вряд ли она бы нас обрадовала :D

 

Очень часто мы забываем самое главное:

 

Но у пойманного в полотенце нормальная жизнь-то будет

 

Не знаю о какой нормальной жизни Вы говорите. На мой взгляд, нормальная жизнь попугая – это, если попугай танцует, поёт, говорит, радуется и использует свою изобретательность для того, чтобы радовать хозяев, а не убегать или защищаться от них. Но заставить попугая быть счастливым аверсивными стимулами не возможно!

 

Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SlavaKievUA

Да ужжжжж...... разрослась здесь "полемика". :D

 

А я вот хочу уже и похвастаться и наверное завершить этот топик.
Уж больно, трудно его уже читать... :(

 

Итак, пошла 2 неделя, когда мы(я хоть 1 раз, а ребенок 2,3 раза) каждый день берем в руки нашего Дакки. :D
Результаты превзошли ВСЕ наши ожидания. :D

 

На сегоднешний день, он с небольшой нервозностью дает брать себя уже прямо с клетки.
Нервозность вызвана таки увидением злостного полотенца, а может уже пора и без него.
Хм... Но я не ТРУС, но я еще боюсь. :D

 

Бывает берем с пола. Там вообще легко, главное не нервировать заходом со спины. С боку, а то со стороны клюва, вообще без проблем.
Ребенок уехал отдыхать, и настрого приказал мне не прекращать ручных "упражнений".
Ребенок, уже готов и спасть с ним.
Свободно, вопреки маминым наставлениям, трется лицом о его голову, и вообще давно уже почти "целуются".

 

Итак резюме. Результат есть таки на лицо.
Я не пожалел, и уверенно думаю, что и сам Дакки того же мнения, что мы пошли этим путем.
На сегоднешний день я могу спокойно гладить уже и клюв вне полотенца. Раньше мне этого не удавалось, только в "полотенце".
Так что, могу смело рекомендовать этот метод, кто еще сомневается или ждет результатов от данного эксперемента.

 

Спасибо всем за внимание, а также безграничная благодарность всем принявшим участие в обсуждении данного топика.


"Не мала баба клопіту, купила порося"  (с) некая украинская мудрость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

IgorM,

 

Большое спасибо за Ваше сообщение. Я уже почти закончил написание объёмистого ответа на него на странице форума, но, не скопировав предварительно в буфер обмена и случайно нажав Refresh, потерял всё написанное (сожалею, если Вас это огорчает).

 

SlavaKievUA прав: полемика разрослась, ей не видно конца, не всем форумцам интересно настолько углубляться в эту тему, а по мере углубления в предмет первоначально ясные понятия начинают терять свои очертания и сливаться с другими, часто противоположными понятиями.

 

Увы, но мне видится следующее: 1) наша полемика - это одна из разновидностей спора, в котором не рождается однозначная истина и 2) даже истина бывает противоречива.

 

Тем не менее мне было очень интересно, впрочем, как и всегда, познакомиться с Вашей точкой зрения. Благодаря Вам я также прочитал несколько статей Стива Мартина, Кена Глобуса и других специалистов по попугаям, что значительно расширило мой кругозор и понимание (или ощущение приближения к пониманию :wink: ) предмета.

 

SlavaKievUA,

 

Я рад Вашим успехам и уверен, что никаких негативных последствий не будет, потому что Ваш Дакки окружён любовью и не может не чувствовать это.

 

С уважением,


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

Георгий,

 

Рад, что данная дискуссия помогла Вам ближе познакомиться с темой. Из авторов, не работающих с попугаями, могу порекомендовать статьи и книги др. Салингмана.

 

Резюмирую тему:

 

1) Аверсивные стимулы подобны сильнодействующему яду. Применять их можно лишь в гомеопатических количествах, при отсутствии альтернативы. Особенно это касается аверсивных наказаний.

 

2) Применение аверсивных стимулов должно сопровождаться большим количеством позитивного общения.

 

3) Аверсивные стимулы должны быть «избегаемы», т.е. если птица совершает правильный поступок (или перестаёт вести себя неправильно), то действие аверсивного стимула прекращается НЕМЕДЛЕННО.

 

4) Аверсивные стимулы, которые птица НЕ может избежать (как в примере данной темы), ВООБЩЕ не должны применяться при обучении-воспитании. Они используются лишь в ситуациях критических. Желание «поскорее взять на руки» к таким ситуациям не относится.

 


Свободно, вопреки маминым наставлениям, трется лицом о его голову, и вообще давно уже почти "целуются"

 

Мать девочки абсолютно права! Настоятельно рекомендую прислушаться к её советам. Попугай – это не плюшевый мишка! После таких игр, некоторым опытным владельцам понадобилась помощь пластического хирурга.

 

В данном контексте, я хотел ограничиться теоретическим рассмотрением, но, по всей видимости, без примеров не обойтись:

 

У нас живёт Ара (Птиц), психологическими проблемами которого, я занимаюсь уже третий год. Отловленный в природе 14 лет назад, он был приручён принятыми тогда аверсивными методами и продан. После определённого периода в семье в качестве домашнего животного, он искусал ребёнка так, что ребёнок попал в реанимацию, а Птиц был отправлен в собачий питомник. Я не знаком с ребёнком, однако проблемы Птица – страх перед людьми и агрессивная на них реакция, чрезмерная агрессия относительно других попугаев и т.д. – мне знакомы прекрасно.

 

Блокированный страх - это бомба замедленного действия!

 

Если кто-то ещё сомневается, стоит ли применять подобный метод, добавлю, что известно немало случаев, когда неопытные владельцы, от чрезмерного усердия, довели птиц до инфаркта, сломали им крылья (непреднамеренно), привели к тому, что убегающая от них птица разбилась насмерть и т.д.

 

Единственный метод ускорить приручение – это выкинуть из своего лексикона слово «поскорее»!

 

Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BEV77

Попробовала данным методом ускорить приручение - сейчас очень сильно жалею :(
Вначале все было вроде бы хорошо, не рычали и даже стали перья топорщить немножко, чтоб погладили, а сейчас последние 2 дня - караул... когда накрываешь клетку на ночь покрывалом, прыгает на пол и рычит :cry:
даже, когда пытаюсь с ним заниматься (садиться на палочку, есть с ладони) рычит, слезает с коряги и забивается в угол,
ну и как теперь исправить такую ситуацию от ускоренного приручения?
я понимаю терпение и еще раз терпение, но может быть пока его не выпускать из клетки или увеличить количество даваемых лакомств, надо же что-то делать!


Ну люблю я попугаев.............

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

BEV77,

 

Видимо, вы несколько перегнули палку, или не скомпенсировали аверсивный подход дополнительными позитивными стимулами.

 

Надо восстанавливать доверие.

 

Я бы сделал следующее:

 

1) максимально убрал бы весь нажим из общения

 

2) прекратил бы на 3-5 дней все занятия (и, естественно, все попытки погладить, взять в руки и т.п. - если только не затем, чтобы посадить в клетку, если иначе не получается)

 

3) из корма выбирал бы все семечки и давал бы их отдельно (желательно чуть ли не каждый раз, появляясь в его поле зрения). Не берёт из пальцев - клал бы так, чтобы он видел, что это от Вас - чтобы была положительная связь Вы=лакомство

 

4) из клетки продолжал бы выпускать, кормил бы через раз то вне клетки, то в клетке

 

5) клетку эти несколько дней на ночь не накрывал бы - есть (спорное) мнение, что накрываемые клетки птицы более ревностно рассматривают как свою суверенную территорию. Но после восстановления доверия все же продолжил бы накрывать - птице так спокойнее.


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T

BEV77,

 

Главное сейчас - не пугать и не провоцировать агрессию . НЕ НАВЯЗЫВАЙТЕ никакие занятия и общение (но это не значит , что от них нужно отказаться) .

 

Общайтесь немного со стороны . Заинтересовывайте издали : разными звуками , нерезкими движениями . Трогать его пока не надо .

 

Внимательно следите за поведением птица и его реакциями на Вас .

 

Выпускайте из клетки , только если птиц явно тяготится быть в ней в Вашем присутствии . На всё время "прогулки" уберите кормушку . Если Вы захотите , чтобы он зашёл в клетку , наполните кормушку свежей порцией корма прямо у него на глазах , положите сверху лакомство . Проголодавшийся попугай не замедлит войти .

 

Выжидательная тактика в занятиях поможет птицу успокоиться . Потребуется ВРЕМЯ .

 

В дальнейшем не форсируйте события . Уж простите за сравнение , но чтобы не пришлось потом , как нетерпеливому Ивану-царевичу , идти за тридевять земель ...

 

------------------

 

С уважением ,

 

Елена Туржевская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

George,

 

Нет причин считать, что хозяин что-то сделал неправильно. При применении подобных методов всегда найдутся птицы, которые отреагируют именно так. Это, как я говорил, нормально и предсказуемо!

 

Надеюсь, что ВСЕ, у кого возникнут проблемы, будут иметь смелость нам о них рассказать.

 

BEV77

 

1) Клетку не накрывайте

 

2) Занятия НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРЕКРАЩАЙТЕ. Сделайте их короткими и частыми. Много любимых лакомств и только из рук (если он продолжает брать). На палку не берите

 

3) Не подходите близко, пусть ему нужно будет сделать шаг или два в Вашу сторону

 

4) Рычание игнорируйте (это касается ТОЛЬКО данного случая), если в нём не появляются истерические визгливые нотки. Если он рычит и идёт к Вам - ОК, если рычит и убегает - сделайте шаг назад

 

5) Ничто даже отдалённо напоминающее полотенце не должно фигурировать во время занятий и, вообще, находиться выше уровня лапок птицы. Это не хозяин "плохой", это было "плохое полотенце", которое напугало попугая

 

6) Когда отношения будут ПОЛНОСТЬЮ востановлены, придётся отдельно отучать от страха перед покрывалом.

 

Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BEV77

всем большое спасибо
лакомство берем из пальцев всегда, с ладони перестали - только с кончиков пальцев, на палочку не сажу уже тоже дня 3
по поводу насыпания корма с лакомствами в кормушку - не помогает, даже не смотрит, приходится сажать полотенцем ( до этого пару раз сам залезал)
И что больше всего меня беспокоит - при любой попытке приблизится к клетке - слезает с коряги (она выше меня) и забивается в угол :? даже если я ему издалека показываю лакомство
причем такая же реакция на мужа, который и в руки то его никогда не брал...
и еще рядом у меня стоит вольера с волнистиками, он очень любит по ней лазить, я чтобы не нервировать мелких накрываю их сверху, так вот Жаконя залезает под эту тряпку и там сидит смотрит на волнистиков а от остального мира закрыт :shock:
что это может значить? может он еще маленький?


Ну люблю я попугаев.............

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T

BEV77,

 


при любой попытке приблизится к клетке - слезает с коряги (она выше меня) и забивается в угол  даже если я ему издалека показываю лакомство  

 

Приближайтесь к клетке почаще , просто без повода угостить , потрогать , поймать . Постойте рядом , поговорите с птицем ласково , выразительно . Потом отойдите .

 

Постепенно он поймёт , что Ваше приближение не несёт для него никакой угрозы .

 

Вообще , ведите себя в присутствии птица как можно более непринуждённо , естественно , без опасения сделать не то движение или пойти не в ту сторону .

 

Спокойное и непринуждённое поведение человека успокаивает попугая и внушает ему уверенность в себе .

 


Жаконя залезает под эту тряпку и там сидит смотрит на волнистиков а от остального мира закрыт  

 

Это значит , с ними ему спокойнее , именно потому , что они понятны , естественны , а , следовательно , ничем ему не угрожают .

 


по поводу насыпания корма с лакомствами в кормушку - не помогает, даже не смотрит, приходится сажать полотенцем ( до этого пару раз сам залезал)  

 

Залезал до того , как впервые применили полотенце ?

 

Выпускайте из клетки только тогда , когда у Вас есть время и не понадобится загонять его туда вскоре .

 

Попробуйте насыпать корм в кормушку более демонстративно : перемешивайте , пробуйте зёрна . Самое вкусное покажите ему поближе , а затем положите в кормушку .

 

Попробуйте завлечь в клетку не кормом , а каким-нибудь интересным и привлекательным для Вашего птица предметом (салфеткой , веточкой , лоскутком ткани) .

 

Когда есть возможность побыть побольше вместе в течение дня , делайте попытки завлечь в клетку , наполняя кормушку , несколько раз . Если он зайдёт поесть , не спешите закрывать клетку сразу . Дайте ему ощутить , что он может безбоязненно поесть , не опасаясь сразу же быть закрытым в клетке .

 

Пусть потом выходит и продолжает "гулять" .

 

Когда он начнёт при Вас заходить в клетку , хвалите , как только можете , всячески ободряйте .

 

Показывайте птицу разные тряпочки (включая полотенце) . Убеждайте , что они подходят для игры , что они вовсе не страшные , что их можно теребить .

 

--------------

 

С уважением ,

 

Елена Туржевская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri

"...Дикий жако чрезвычайно пуглив. Опытные жаководы рекомендуют вначале подходить к питомцу боком (прямой взгляд - взгляд хищника), подмигивая одним глазом (гримаса дружелюбия)."

 

"Птица разговорного жанра",
Журнал "Деньги-Коммераснтъ", N 28, 19.07 - 25.07.2004.


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T

Yuri,

 


"Птица разговорного жанра",  
Журнал "Деньги-Коммераснтъ", N 28, 19.07 - 25.07.2004.

 

В целом статья довольно спорная .

 

Но "подход" к дикому жако - правильный :D ...

 

Я бы добавила ещё : наклонив голову и глядя чуть-чуть снизу . Вобщем , " ... что ж ты , милая , смотришь искоса , низко голову наклоня ... "

 

BEV77,

 

Попробуйте :D !..

 

--------------

 

С уважением ,

 

Елена Туржевская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BEV77

мы это уже проходили :beer:
первый месяц так и общались, боком с закрытыми глазами и подмигивая :wink:
сегодня уже лучше с утра выбрался из клетки и забрался на свою корягу, брал из пальцев семечки и вниз в угол не бежал :beer:
но в клетку все равно сам не пошел, даже при насыпанной туда кукурузе и семечках, я там и рылась и на зуб пробовала :oops:
кстати, кто знает что это за штука в корме Африкана по виду напоминает кусочки засохжего шоколада а на вкус сладкая и вроде фрукт? а то я ее напробовалась... :mrgreen:


Ну люблю я попугаев.............

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T

BEV77,

 

Это плоды рожкового дерева .

 

--------------

 

С уважением ,

 

Елена Туржевская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SlavaKievUA

Вот, хочу поделиться следующим достижением. :D

 

Не далее как вчера, я набрался смелости, и ЭТО после, почти, месячного рукообнимания с полотенцем, я таки взял его на руку.
Нет-нет, не взял, а я бы сказал подвел к тому что я хочу.
А хотел я, что бы ОН САМ стал или пошел на мою руку.
И мне это удалось!!! :)))
Удалось даже сфоткать ребенка с Дакки на ее плече.
Фотку выложу.

 

Конечно, предварительно, купил 2 пары кожанных руковиц для сварки. :shock:
Первые очень мягкиеи удобные для меня, но такой КРАСНО-ОРАНЖЕВЫЙ цвет, что я решил еще одни купить но уже серого цвета.
2 пары на руке давали больше убедительности, что даже если и укусит, то синяк будет но не прокус.
Но все это оказалось зря, лишь для себя успокоение.
Хотя один раз таки на зуб попробывал и только, больше они не понадобились бы.

 

Поначалу, было очень неловко и мне и ему.
Двумя руками подводил к его лапам, принуждая таки ступить на одну из рук.
Первый раз это, ну не как не укладывалось в его головке сей подвиг.
Ранее он жердочку становился, если оказывался вне клетки.
Полетел, таки, от безвыходности. Приземлился на цветы на балконе.
Да, и эксперемент проходил на балконе.
Отдышался, я тут уже и не спешил. Потом забрал рукой, в рукавице, из неудобного пребывания.
Он сидел таки, непонятным образов между 2 цветков(юка и драцена).
Потом попытка взять с клетки... нет он убегает и прутья клетки были его спасенье.
Пришлось прибегнуть к старому методу, клетка на полу и вытеснение на пол. А тут он уже мой.
Подведя, опять, таки две руки. Одна как бы загоняющая, другая предоставляющая. И что... сам зашел на руку.
Боже какая победа для обоих. :D:D:D
1/2 дня, некоторых упражнений и ребенок уже счастлив.
Папа дай и мне, дай и я попробую, таки возимели успех.
На сегодня пока с клетки боимся браться в руки, зато с пола без проблем.
Передаем, пока еще в рукавицах, птицу друг другу с рук в руки.
Спокойно, сам залазит на плече, а там как вы знаете там нет рукавиц.
Ребенок в, обычной, х/б майке. Сидел до часа.
Счастья было полные ШТАНЫ. :D:D:D
Потом мы подумали, что если за все время он не гадил нам на одежду, надо этим воспользоваться, и мы время от времени относили на клетку, где он делал свое дело, раз в час-полчаса и мы опять пускались на эти утехи.

 

Нам, таки в начале (10числа) августа, исполнилось 11месяцев.

 

Вот таки дела!


"Не мала баба клопіту, купила порося"  (с) некая украинская мудрость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

Я имею опыт только с волнистиками и неразлучниками, но тоже за ускоренный метод, во-первых те волнистики которых я не брала в руки приходили ко мне целоваться, кушали изо рта, садились на плечо, а рук боялись и еще я считаю что это не насилие, а просто речь идет о том, чтоб навязать птичке свои правила игры, может я так думаю потому что собачница, а там точно не приручишь и не научишь без принуждения, особенно если у вас птичка большого размера - она очень быстро сообразит что может вам сделать больно и станет уже вас приручать


Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mashum

Светка К,
вы, конечно, со своими птицами вправе поступать как знаете, однако вы совершаете большую ошибку, сравнивая птиц с собаками.
Собаки - домашние животные, 1000 лет человек отбирал для себя щенков таким образом, что послушание и понимание человеческой логики у собак в генах.
Птицы - животные дикие, и собачьи методы к ним неприменимы.
И уж конечно многие собачники не согласятся, что собак без принуждения не приручишь и не научишь. Конечно, научишь - просто нужно немного почитать и самой поучиться.
Вот вам для начала:
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

mashum, почему у вас такое снисходительно-поучительное отношение ко мне непонятно, может это я смогла бы вас чему-нибудь научить? В любом случае форум как я понимаю служит для того чтоб обмениваться мнениями, поэтому неплохо было бы относиться к чужому мнению с уважением!

 

ОЧ приятно познакомиться


Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mashum

mashum, почему у вас такое снисходительно-поучительное отношение

 

это знаете, как в анекдоте: могли бы написать "пива нет", а написали "пива нет" :)
к вашему мнению, как и ко мнению любого форумца, я (и все модераторы) относимся с уважением, именно поэтому и пишем:


вы, конечно, со своими птицами вправе поступать как знаете,

698321[/snapback]


 

а дополнительное образование никогда не бывает лишним, поэтому почитайте сначала вводную литературу по психологии животных - там хорошо написано, просто и понятно, а потом с удовольствием обсудим, что вы думаете по этому поводу.

 

 

 


ОЧ приятно познакомиться

698492[/snapback]



:drinks_cheers:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rodnaya

Светка К, здравствуйте!
Я лично, ни чего не могу сказать о приручении, волнистых попугаев.
Но крупная птица, чаще всего боится рук именно потому, что они видели, кто их хватал и чем. Как правило, момент приручения затягивается, из-за небрежного и агрессивного к ним отношения в момент отлова, перевозке и передаче из одних рук в другие.
Почему, чаще всего дикари сильно и долго боятся мужчин? Потому, что они помнят не только хватающие их руки, но и легко распознают пол тех, кто их поймал. Интеллект и хорошая память, крупных попугаев, думаю, сильно отличается от мелких птиц. Нельзя даже, сравнивать методы приручения того или иного вида, учитывая эти факторы и характеры.
Кстати, напрасно вы обижаетесь и так реагируете на слова mashum, нет ни чего зазорного, поучиться у нее или у кого-то еще.
Конечно же, ваша мнение имеет право на жизнь. Но давайте, только представим, сколько неопытных людей, могут последовать ему. Ведь хватать руками, ломая птицу, тоже можно по-разному. И как просто по такому методу искалечить, к примеру, психику и без того, истеричного жако.


Наталья, жакоши Маркиза и Джесик

Изображение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

Все-таки я не понимаю ребята чего вы все на меня так накинулись? Темку создала не я, и как понимаю создали ее для того чтоб понять стоит ли брать попку в руки насильно. Я рассказала о своих ребятках-попугайчиков, но чесно призналась, что с жако незнакома.
Не люблю оправдываться, но потому что я как раз балую очень своих любимцев никогда ничего крупнее спаниеля не заводила, так как совершенно точно знаю - даже алабай в моем доме превратится в диванную собачку которая будет спать на моей подушке. Именно поэтому прошу во избежание дальнейших недоразумений не считать меня тем, кто в праве давать советы!!!!!
Что касается того чтоб поучиться у более опытных людей так это я всегда ЗА для этого и пришла на форум к вам. Но между добрыми наставлениями и саркастическими поучениями все-таки есть разница.

 


это знаете, как в анекдоте: могли бы написать "пива нет", а написали "пива нет" :)
к вашему мнению, как и ко мнению любого форумца, я (и все модераторы) относимся с уважением, именно поэтому и пишем:
а дополнительное образование никогда не бывает лишним, поэтому почитайте сначала вводную литературу по психологии животных - там хорошо написано, просто и понятно, а потом с удовольствием обсудим, что вы думаете по этому поводу.
:drinks_cheers:

 

С психологией животных знакома не по наслышке, по образованию - психолог. Статья хорошая. Ощущение создалось такое что думаете будто я монстр, а у моих домашних из-за своей любви и нежности к животным еще с детсва стала предметом для шуток, муж мой говорит что боится из дома надолго отлучаться т к по его возврашении обязательно новый питомец обнаружится...


Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rodnaya

Светка К, зачем так воспринимаете наши высказывания? :)
Разве мы не рассуждаем и не делимся мнением? Вы хорошо, знаете волнистых, я имела дело с жако. Почему мы не можем поговорить на эту тему? Вам не интересен диалог?


Наталья, жакоши Маркиза и Джесик

Изображение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

Rodnaya согласна с вами что брать птичку на руки можно по разному, я своих начинала брать только по необходимости, залез где-то не может вылезть, или мокрый по полу мечется... а потом уже когда убегать переставали, брала в руки и честно сказать им нравилось! Жмурятся, перышки распушат и балдеют, хоть по началу могут ворчать, но если птица только от вашей попытки убрать в клетке или даже насыпать корм начинает метаться - значит на руки ее брать рано однозначно!
Вот Карлушка мой который у нас две недели (волнистик), ему надо было клетку мыть - и так оттягивала т к боялся очень, пришлось с ним купать - и что же ? мокрому деваться некуда залез мне на руки сам и сидел пока не обсох маленько, а с тех пор позволяет чесать себе шейку правда только в клетке, но я надеюсь у нас все впереди! :clap:


Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rodnaya

Светка К, через 2 недели и полез на руки? Для нас, такое звучит, как чудо : )))


Наталья, жакоши Маркиза и Джесик

Изображение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

Полез на руки в ванной потому что мокрый был, я ему палец подставила - он не бежит, я тогда пальцем под пузико подтолкнула он на палец лапки и переставил, а потом я его в ладошку взяла и гладила ему вроде понравилось, в это же день в клетке дал себя почесать за шейку, в начале выглядел настороженно, а потом расслабился. На руки он пока не идет только в клетке дает себе шею погладить, а когда гуляет могу близко - близко подойти, разговаривая с ним, но вне клетки почесаться не дается


Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mashum

ребята чего вы все на меня так накинулись

698985[/snapback]



Совершенно не думали даже накидываться :) Вы высказали мнение:

но тоже за ускоренный метод

696889[/snapback]



ускоренный метод у нас на форуме не приветствуется, и сравнение психологии попугая с собаками тоже, о чем я вам и написала, и объяснила, почему.

 


по образованию - психолог

698985[/snapback]



прекрасно, и тем более непонятно, почему вы так расстроились, когда мы попытались вам объяснить, почему "ускоренное приручение" у нас считается недопустимым.

Статья хорошая

698985[/snapback]



какая статья? я давала ссылку на книгу известной дрессировщицы Карен Прайор (к сожалению, на русском доступно только это), там прилично страниц и быстрее чем за день ее не одолеть. или вы уже читали?

 



Полез на руки в ванной потому что мокрый был

699038[/snapback]



об этом мы и говорим... мокрая птица летать не может, и ей некуда деваться. точно так же ей некуда деваться из клетки, тем более что клетка - убежище птицы, ее территория, и вторгаться на нее руками я никогда не советую никому, психика попугая целее будет.
волнистик - птичка маленькая и беззащитная, поэтому быстро смиряется с судьбой, палец так палец, дотронулись так дотронулись, можно потерпеть, хотя со страху сердце бьется так, что вот-вот выпрыгнет. а большая птица ответит сразу, больно и надолго запомнит. в голове у попугаев логика примерно одинаковая; а человеку если с большой птицей вольничать нельзя, то почему можно с маленькой?...

 

Будет интересно с вами побеседовать после того, как вы прочитаете Карен Прайор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

Прочитала страниц пять, понравилось, извините за слово "статья" если вас это возмутило, но я думаю что если вам неинтересно общаться со мной сейчас, то и когда я книгу прочитаю вам особенно нравится не буду


Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шагрети

mashum, читаю КНИГУ - очень приятно и слюбовью к своему делу написана, спасибо, теперь загорелась учить своих малышей трюкам. Только осталось дождаться когда попривыкнем друг к другу.
Психология вообще странная наука, за время обучения и работы убедилась в том, что при желании можно любую теорию с помощью психологии и оправдать и опровергнуть. Но Карен Прайор опровергать и не хочется, такие книги прекрасны тем, что доступны для любого читателя. Предлагаю мир.Теперь не могу сказать что я за ускоренное приручение. (Хоть своих гавриков на руки беру при случае... просто трудно удержаться и не поцеловать).
В то же время знаю людей у которых птички после рук психами на стали и после полугода ловли птицы чуть не сачком по квартире приходилось брать на руки и уже тут поощерять их похвалой - ну что делать, наверное доставались птенцы уже после плохого обращения, потерявшие доверие к людям. Что делать бывает и такое. Я видела и овчарок, которые писаются если на них голос повышают.(опять сравнение с собаками? смею заверить, что это я не собак с попугаями сравниваю, а свое отношение к тем и другим ничего поделать не могу но отношение у меня схожее т к люблю и тех и других одинаково) Я против любого насилия особенно над детьми и животными, и никогда не брала птичку свою на руки если она впадала от этого в истерику, а малыш Жорик вообще укладывается мне в ладошку спать, а сегодня даже возмущался когда я руку убрала (пятый день в квартире!).

Изменено пользователем Светка К

Мой прошлый ник был barbarac))

 

С уважением.

 

Склерозник появления их у меня: жако Грей (19.03.2010), корелл Тима (22.08.10), гриффончик Роберт (26.08.10), кот Буржуй (08.10.2010) и спаник Берта (май 2000- 25 июля 2010).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Nell.P

Сразу оговорюсь,у меня маленький опыт общения с птицами.Просто хочу рассказать как мне удалось посадить жакошу на руку.Я брала его диким птенцом и за полтора месяца мы сделали определенные сдвиги ,начал есть с руки, перестал рычать,без проблем после полетов заходил в клетку.Но на руку ни за что не хотел идти,никакие вкусняшки не действовали, даже лапу не ставил.Как-то случайно он залетел в другую комнату,и я решила воспользоваться случаем.Комната маленькая,вниз слетать он не любит, а на верху только две полки.Вообщем в течении минут 20-30 я упорно подставляла ему руку,он конечно не садился на нее сразу,но когда утомлялся летать по кругу,с недовольной мордахой залезал на руку и отдыхал,потом улетал снова.Так вот после этого он начал заходить на руку и в своей обычной обстановке, правда подолгу не сидит,и вкусняшки за это брать отказывается.Сделала ли я ошибку вынудив его таким образом сесть на руку?
Вчера сел на руку моему мужу.Муж в счастье! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mashum

Предлагаю мир.

699134[/snapback]



да мы вроде и не ссорились? :flowers1:

Сделала ли я ошибку вынудив его таким образом сесть на руку?

699232[/snapback]



Когда приручаете дикую птицу, важно поддерживать определенное расписание занятий и не требовать от птицы большего, чем она на данный момент может сделать, т.е. сложность задач увеличивать постепенно (сначала учить переходить на палочку в руке, а потом на руку, например).
Подходит к вам, скажем, Годзилла, протягивает конфетку, пойдете к ней на руку или убежите? что дороже - конфетка или жизнь? :) :) Вот и попугаю так же кажется. Хотя из фильмов известно, что с Кинг-Конгом тоже можно подружиться (предварительно перепугавшись до инфаркта, конечно :) )

 

Вкратце о том, что делать с неручной птицей и как организовать расписание дня, чтобы приручение было успешнее, написано тут:

 

http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=47499

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...
© MyBirds.ru, 2003 - 2021

Все материалы данного сайта, в том числе структура расположения информации и графическое оформление (дизайн), являются объектами авторского права. Копирование информации на сторонние ресурсы и сайты сети Интернет, а также любое иное использование материалов сайта без предварительного согласия правообладателя НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

При копировании материалов сайта (в случае получения согласия правообладателя), размещение активной индексируемой гиперссылки на сайт обязательно.