Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

SlavaKievUA

Предложили нам, попробывать, немного ускорить приручение к рукам.

 

Метод, довольно таки прост, в отличии тех, которые здесь упоминались. От которых улыбаешься со слезами на глазах(метод веника).

 

В 1 и 2 день, попробывать взять в полотенце птицу.
Приоткрыв, потом, голову, и просто, 10 минут подержать, если удастся то и погладить хотя бы клюв.
Потом, понемногу подольше.

 

Если птиц уже нормально переносить поглаживание, пробывать, погладить шейку, лапки и т.д.

 

Отсюда и вопросы.

 

1) Стоит ли идти таким путем вобще?
2) Как брать птицу в полотенце и когда?
3) Где гладится шейка, если он сам не указывает на это место?
4) Есть ли альтернатива этому?

 

Входные наши данные, если о нас, еще кто-то не знает.
Краснохвостый жако,
возраст 10-11 мес., линьки еще не было,
живет у нас 4.5 мес.
свободно вылазит из клекти, сам же и залазит.
не летает, и по квартире свободно не передвигается, были попытки, но я так думаю увлекся разминкой крыльев, что слетел случайно.
из рук все берет,
соответственно на руку не идет, если на руке лакомый орешик
далеко лежит, то вытянется до 2 своей длины, но на руку не станет.

 


Заранее спасибо!


"Не мала баба клопіту, купила порося"  (с) некая украинская мудрость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MooN

Я тоже так делаю, но не 10 мин., а около 1, только я сама так решила, что надо пробовать его чесать и гладить "насильно", должно понравиться, потом сам будет давать.
Пока не дает, но боиться, когда я его беру через раз. Иногда почти сам идет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ARNOLD

SlavaKievUA,


Метод, довольно таки прост, в отличии тех, которые здесь упоминались. От которых улыбаешься со слезами на глазах(метод веника).  

А отчего собственно смех, да ещё и сквозь слёзы...

 

Если Вы внимательно читали тот пост, то обратили внимание, что я вовсе не советовал гоняться за попугаеем с веником, а лишь
делился опытом усмирения вОрона.
Это я к тому, чтобы Вы зря слёзы не лили... :wink:

 

А насчёт полотенца. Лично я со своим жако таким макаром ни разу
не обращался. Даже когда крылья подрезал.
Нежный он больно, хотя и бандит.

 

Надеюсь, что Вы найдёте подходящий способ, чтобы найти контакт
с птицей.
С уважением,
Константин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Commerce

SlavaKievUA,
В качестве альтернативы полотенцу, предлагаю Вам попробовать помыть попугая вместе с клеткой (если конечно позволяют габариты клетки и ванны). Очень большая вероятность, что после того как Вы основательно намочите Вашего питомца, он, с удовольствием и главное сам, пойдет к Вам на руку, прямо в ванной комнате.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MooN

Commerce, это почему так????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Commerce

MooN,
1.Опыт.
2.Помещая своего питомца в незнакомую ему ситуацию, мы лишаем его возможности действовать стереотипно, вследствие чего птица будет склонна расширить свой круг доверия и пойти уже на знакомую, кормящую ее руку.
3.И не надо забывать, что улететь то она уже не сможет, так как оперение будет намочено. :lol:

Обращаю Ваше внимание, что этот способ можно использовать только с птицей уже имеющей контакт с человеком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

SlavaKievUA,

 

Я в целом за ускоренный метод, небольшое принуждение и некоторую навязчивость при приручении, хотя, как уже неоднократно писалось на форуме, "метод подавления рефлекторного страха" осуждается психиатрией многих развитых стран.

 

Однако мой личный опыт, "сын ошибок трудных" :wink: , а также некоторый чужой опыт, убеждают меня в правильности выбранного мной пути.

 

Несколько дней назад стал пытаться взять своего жако в руки. Наблюдение: если делать это с положительными (в его глазах) намерениями (например, чтобы поднять с пола, когда он там очутился случайно, или голодного перенести к кормушке) то ногами, он, конечно, сучит нервозно, но за пальцы не хватает, а вот когда сажал его в нелюбимую переноску для транспортировки на дачу, то, стервец такой, кусался пребольно, хотя поначалу, пока он не раскусил все прелести тесной переноски, его можно было занести туда на руке.

 

Поэтому:
1. Стоит или не стоит - решать придётся Вам самому.
2. Полотенце лучше всего набрасывать сзади так, чтобы оно укрыло птицу с головой, и только если без этого не обойтись
3. Шейку начинайте гладить там, где легче всего (это индивидуально: некоторые жако сначала позволяют гладить только спереди, но не сзади, другие только сбоку, и наоборот), и сначала по направлению роста пера. Когда сможете гладить по затылку и спине, можно попробовать начать перебирать перья на шее между затылком и спиной против направления их роста - и в один прекрасный момент птиц сам наклонит голову, упрётся во что-нибудь клювом и поднимет пёрышки на шее.
4. Альтернатива есть - искать подходы, ждать годами и, возможно, никогда не дождаться.

 

Ловить в полотенце и с первого раза держать 10 минут - по-моему, это слишком большой стресс (будет Вас потом бояться некоторое время ). Если практиковать этот метод, я бы начал с пересаживания в полотенце на клетку или к корму вне клетки - раза 2-3 в день, с постепенным удлиннением пребывания птицы в руках.

 

Если Ваш птиц у Вас с 5-месячного возраста, то всё должно быть значительно легче, чем с пойманными дикими взрослыми жако.

 

Успехов!


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

George
Я, конечно, понимаю, что корелла и жако - птицы несравнимые :) . Я к корелле помимо "традиционной" руки с семечками тоже применял метод "полотенца" и гладила шею. Сначала она была напряженная, но буквально на второй "сеанс" она уже наклонила голову и закрыла глаза. Я ее только в первый раз ловила полотенцем, потом оно уже не понадобилось - она уже не кусалась, хотя убегала. Приручилась быстро.
А можно узнать, о каких проблемах с психикой говорят противники этого метода? В чем эти проблемы выражаются, если так приручать крупного попугая?


Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MooN

я вообще не могу подойти к птице с зади, только спереди и наволочкой от подушки :wink:

 

Commerce, я постоянно его мою в ванне, так что она ему знакома, где еще его можно намочить :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

fistashka,

 

Я сам - не специалист в этом вопросе, но насколько я знаю, этот метод направлен на "слом" психики пациента, поскольку предполагает прохождение через ряд глубоких стрессов, и в своих крайних выражениях может иметь серьёзные побочные последствия.

 

Как яркий пример вспомните, если читали, Винстона из "1984" Джорджа Орвелла - книга заканчивается тем, что после чудовищного слома его личности он полюбил Большого Брата.

 

Но это в человеческой психиатрии, а в деле приручения психически здоровых птиц не слишком жёсткими методами, картина, Я ДУМАЮ, несколько иная.


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SlavaKievUA

2 Commerce,

 

Ух ты, надо будет попробывать! :D
Так, просто, попробывать подставить руку, и понядеятся, что таки выйдет? Или надо таки манить. Или...
Плз., абисните чайнику.

 

2 Arnold,

 

спасибо за понимание! :beer:
Ни кого не хотел обидеть, просто, сам метод, высвал у нас такую реакцию.


"Не мала баба клопіту, купила порося"  (с) некая украинская мудрость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

SlavaKievUA,

 

SlavaKievUA,  
В качестве альтернативы полотенца, предлагаю Вам попробовать помыть попугая вместе с клеткой (если конечно позволяют габариты клетки и ванны). Очень большая вероятность, что после того как Вы основательно намочите Вашего питомца он, с удовольствием и главное сам, пойдет к Вам на руку, прямо в ванной комнате.

И не надо забывать, что улететь то она уже не сможет, так как оперение будет намочено.

 

Есть сомнения: если птиц после этой процедуры пойдёт на руку, то, возможно, это будет из-за стресса, вызванного таким принудительным душем, а если так, то он может возненавидеть душ.

 

Когда я приучал Рому к купанию, то начал на жёрдочке над ванной пульверизатором и осторожно. Никаких эксцессов не было, но под струями душа, направленного снизу вверх над птицей, птиц стоять не захотел. Правда возможно, что если бы душ имел мелкодисперсный режим, птиц не возражал бы.

 

Опять же, намочить птицу со здоровым оперение до такой степени, чтобы он не смог взлететь, я думаю, не позволит смазка на перьях, если только её не смыть, что для птицы плохо.


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Commerce

MooN,
На такой провокационный вопрос хочется ответить в стиле Avatar VS: «Где поймаете, там и мочите». :twisted:
На самом деле, не важно, где производить данную процедуру, попробуйте, для начала, все-таки в ванной.

 

SlavaKievUA,
Если птиц пойдет на руку, то он пойдет и без лакомства. А если не пойдет, то и лакомство не поможет. Вывод: манить не надо. Но упорство проявить, возможно, придется.
Обязательно поместите клетку как можно ниже, это очень важно.
Вера, кстати, тоже не помешает, например, в то, что следы от укусов скоро пройдут. :lol:

 

George,


Есть сомнения: если птиц после этой процедуры пойдёт на руку, то, возможно, это будет из-за стресса, вызванного таким принудительным душем, а если так, то он может возненавидеть душ.  

Такую возможность я не исключаю. Но речь идет об ускоренном приручении, что по определению под собой подразумевает жертвы. Но даже если данная процедура и вызовет у птицы негативную реакцию на купание, то со временем это пройдет, а эффект от приручения останется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Grant

Добрый Всем день!
Как я поняла при накрывании полотенцем речь идет о нелетающих птицах (с подрезанными крыльями), а что делать если птиц очень хорошо летает? При малейшем испуге сразу сваливает на шкаф или на стену на ковер. Очень хочется, чтобы птиц быстрее приручился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Jkmuf

Я тоже не поняла: почему мокрый не летает. Очень даже летает, корелл по крайней мере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

Моя мокрая корелла не летает совсем. Сидит тихо пока не высохнет. Летать не может, только пешком ходит. Наверное, смотря как купать :) Но я ее редко купаю.


Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

Grant,

Как я поняла при накрывании полотенцем речь идет о нелетающих птицах (с подрезанными крыльями), а что делать если птиц очень хорошо летает?

Накрывание полотенцем подходит для птиц с любыми крыльями, и уж конечно поможет и в поимке летуна (например, в темноте).

George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Pyjamas

Вчера наш Абрашка рухну в полете, ну я и подсуетилась. Накрыла полотенцем и начала его "убаюкивать". Птиц очень орал, пришлось прекрыть ему глаза. К почесыванию отнесся с раздражением, пытался увильнуть от руки. Правда 10 мин. я не держала, т.к. побоялась за психику Абрашки. Даже не знаю, продолжить такие мероприятия или нет? Придется птица отлавливать прямо в клетке... Может за одно и семечку ему предложить, а то он их уже меяц не видел без эцценцеале, а теперь и этого не даем, все пытаемся, что он из руки возьмет. Хотя думаю лучше втереться в доверие, чем семечка :roll:


Анжелика

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Машка

А что, попугаев так сложно приручит к рукам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MooN

я тоже держала ичесала Рикки, не могу сказать, что он был в восторге, но и совсем плохо ему не было тоже. Правда потом даже орех кедровый не взял, вернее взял и тут же демонстративно бросил. наверное думает : ВОТ ВАМ, ЗАЧЕСАЛИ!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

Pyjamas,

продолжить такие мероприятия или нет? Придется птица отлавливать прямо в клетке... Может за одно и семечку ему предложить

По-моему, отлавливать в клетке не стоит - это же дом родной, суверенная территория, к тому же если начнёт порхать по клетке, наверняка повредит перья, да и получит дополнительный стресс при погоне.

 

Если продолжать накрывать, то лучше в неожиданный момент на свободе, но давать семечку, пока Вы его держите, я думаю, совершенно бесполезно - не будет есть.

 

Накрыли, подержали-почесали пару минут, и отпускайте на клетку, а уж потом хвалите и давайте лакомство, но пытаться дать с руки после этой процедуры, мне кажется, бессмысленно, лучше это делать в другой спокойный момент, когда пройдёт инерция испуга.

 

Машка,

А что, попугаев так сложно приручит к рукам?

А Вы, если не секрет, не новичок в чём? :wink:

George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

George

А Вы, если не секрет, не новичок в чём?

Я почитала Машины сообщения - у нее живет ворона :)

Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

fistashka, спасибо.

 

Машка, свой вопрос снимаю (но Ваш вопрос - это сильно для этого форума! :D ).


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

George
Да, вопрос прозвучал несколько неожиданно :D Поэтому я заинтересовалась и пошла читать сообщения Маши.


Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Машка

Просто как-то у меня с посадкой на руку никаких сложностей не возникло. Именно на руку по команде: на плечо, колени и голову птиц садится сам, и уже давно. А на руку пошел дня три как.
Так что у меня другие проблемы - как бы оградить себя от его повышенного внимания :D Живет у меня чуть больше месяца, подобрали нелетающего, но уже крупного птенца во дворе. Я птиц никогда не держала, кроме канарейки в детстве, но и она была совсем ручная, поэтому такие вопросы и задаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

Машка,

 

У Вас с приручением всё так просто потому, что к Вам попал птенец, ещё не достигший того возраста, когда, насколько мне известно, у всех птиц автоматически наступает боязнь человека.

 

Если не ошибаюсь, то в жизни птенцов есть период, который называется импринтингом (от англ. слова, означающего "впечатывание") - это когда в их сознание "впечатываются", среди прочих, дружественные (родители, пища, деревья и т.д.) и недружественные (хищники, огонь и т.д.) образы окружающего мира. В этот период в число дружественных образов может войти и человек. Но обычно, как Вы понимаете, не входит...

 

А на приручение взрослого дикого жако обычно уходят месяцы планомерных усилий (у некоторых владельцев годы).


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM
Я тоже так делаю, но не 10 мин., а около 1, только я сама так решила, что надо пробовать его чесать и гладить "насильно", должно понравиться, потом сам будет давать.  

 

Главное отличие попугая от собаки заключается в том, что собака - хищник, а попугай - тот, кого хищники едят. Сидит Ваш попугай в полотенце, в которое его взяли насильно, и гадает:"Съедят - не съедят". Вы слышали про амстердамский синдром? У некоторых, в такой ситуации, возникает зависимость от "агрессора". Это болезненное чувство и меня бы такая "привязанность" мало обрадовала. Какое удовольствие от "поцелуя, данного насильно"?

 

1) Вопрос к тем, кто хотел бы побыстрее приручить птицу: что если вам сказали не всю правду? Что если некоторые попугаи, после такого приручения, возненавидят вас на всю жизнь?

 

2) Вопрос номер два: допустим попугай даёт себя гладить, что потом? Как вы будете решать проблемы в общении, которых с приручённой птицей возникает не меньше, чем с приручённой?

 

Напугать до смерти попугая несложно. Для этого не нужны ни полотенце, ни метла. Он и так себя чувствует рядом с человеком, как этот человек почувствовал бы себя в бассейне с 9-метровой акулой (даже хуже).

 

Дамы и Господа, в Бельгии на прошлой неделе запретили цирки с животными. Один из главных аргументов - варварские методы дрессировки. Но ведь мы здесь потому, что мы любим нащих птиц, потому, что желаем им добра, не так ли?

 

Если кто-то Вам сказал, что есть методы сломать попугая... да, такие методы существуют. Но если вам сказали, что после этого птица вас полюбит - вас бессовестно обманули. Поставьте себя на его место: какой-нибудь высокоразвитый слон с Тау Кита ловит вас, заворачивает в полотенце и гладит. Конечно, через какое-то время, вы перестанете сопротивляться.

 

Игорь Маскин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Евгения

Для меня метод с полотенцем представляется совсем негуманным. Я, наверное, из тех, кто будет ждать годами, пока птица сама гладиться придет (мне, можно сказать, повезло, ждать пришлось всего 9 месяцев). 2 раза мне приходилось возить птицу в перевозке, для чего ловила ее полотенцем, и могу сказать, что она бы мне погладиться и почесаться в таком пойманном состоянии точно не далась (хотя чесаться очень любит). Да и накидывать полотенце было нелегко - в комнате еще светло, с клетки попугай не сходит, бегает по ней и кричит. Стресс от поимки у него был очевидный. Я решила, к следующему лету надо готовить шлейку и приучать к ней.

 

В ванной я его тоже мыла с клеткой под душем, и на руку он ко мне не пошел бы ни за что. Как я заметила, когда он волнуется, его гораздо труднее убедить в том, что моя рука по-прежнему безопасна. Он кричит и не подходит.

 


Заманивать птицу на руку я начала лакомством. От момента, как он взял первый орех из рук, до того дня, как он зашел на руку за орехом, прошло полгода. После этого я ждала еще 2 с лишним месяца, пока он начал садиться на руку без поощрения. Вот здесь, действительно, повлияла перемена места - привезли на дачу и он моей руки стал бояться меньше. Но начиналось все именно с лакомства. Без него моя пустая протянутая рука очень долго вызывала у птицы подозрения.

 

А знаете, как здорово, когда ждешь много месяцев, чтобы он на руку сел, а он потом вдруг садится, да еще и сразу голову чесать подставляет?

Евгения


Евгения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SlavaKievUA

Итак есть уже результаты! :D

 

Подводим промежуточное РЕЗЮМЕ.

 

Третий раз уже беремся в руки. :D

 

Конечно, я наивный, попробывал вариант с мокрой птицей.
Думаю продолжать не стоит, это нечто из обл. фантастики.
Душ любили, любим, и будем любить, но на руку в этом случае НИ-НИ.
Связь отсутствует всякая.
Наверное правы, те кто высказывался с удивлением об этом.

 

Итак, 1 раз, конечно, страшно было, и нам и ему. :shock:
Правда не рычал, как ни странно, но пытался куда то лезть и полотенце только и счелкало от прокусывания.
Но 2-3-5 минут таки продержали. Все нормально, потом, не нападал.

 

2 раз, почти аналочично, но уже полотенце запомнилось, посему слегка полетели. Пришлось брать в руки, в другом месте, но уже меньше куда то рвались, покусывалось все вокруги, но молча.

 

3 раз, сразу полетел, увидя знакомое полотенце.
Уже неспеша брал, аж почти сам отдался, правда порычал немного.
Но зато взял поудобнее ибо не вырывался никуда.
Уже гораздо спокойнее сидел, пару раз покусал полотенце, но зато гладили клюв вдоволь. :D

 

Про лапки молчу, с 1 раза уже и гладились и трогались. :D

 

Правда, дочка просила дать подержать, но недал. :(
Не был уверен в ней.

 

Но сегодня уже дам определенно.

 

Продолжение следует.

 

П.с. Брали, определенно, сзади.
Пальцы целы и все такое.
В третий раз, без проблемно развернули уже к себе.

 

Всем было уже удобно.


"Не мала баба клопіту, купила порося"  (с) некая украинская мудрость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

IgorM,

 

Очень уважая Ваше мнение, всё-таки хочу немного пополемизировать.

 

Несколько трудно предлагать отличную от Вашей точку зрения – как высказываться в пользу абортов, эфтаназии и смертной казни, и тем не менее в спорах вокруг этих тем всегда находится много аргументов «за».

 

Я думаю, что процесс приручения не обязательно должен быть на 100% демократичным, хотя, наверное, есть люди, обладающие особым даром находить общий язык с птицами, и которым методы ускоренного приручения ни к чему.

 

Однако большинство любящих птиц людей таким даром не обладают, но очень хотят побыстрее приручить своих новых питомцев, и это имеет двоякую сторону: с одной стороны, владелец хочет поскорее получить положительную отдачу от своего приобретения, но с другой стороны, и для попугаев будет лучше сократить срок пребывания в страхе и получения только негативных эмоций от общения с человеком, с которым судьба сводит их на долгие годы или всю жизнь.

 

Для этого совсем необязательно создавать несовместимые с жизнью стрессовые ситуации.

 

На форуме достаточно владельцев, вынужденных практически со дня покупки попугая начинать лечить его со всеми вытекающими отсюда мерами принудительного обращения со своим питомцем - от поимки и засовывания его в переноску для визита к врачу и до ежедневных инъекций с насильственным скармливанием лекарств. Практически все они в один голос говорят о том, что эти недемократичные методы обращения с попугаями ускоряют процесс приручения, не вызывая никакой ненависти на всю оставшуюся жизнь.

 

Если принять это за факт, то, вычленив отсюда медицинскую часть, у нас останется аспект принуждения с однозначно положительным результатом.

 

Опять же сошлюсь и на мнение многих биологов о том, что небольшое количество несильных стрессов необходимо для здоровья всех животных.

 

Даже с точки зрения естественных условий жизни попугаев, в которых они самым естественным образом постоянно выступают в роли потенциальных жертв, что, собственно и делает их пугливыми и осторожными, стрессы - это часть их нормальной повседневной жизни, к которой их подготовила природа.

 

Мне кажется важным лишь правильный выбор между достаточным и избыточным стрессами в ускоренном приручении. Если говорить о приручении, а не о целенаправленном понижении социального статуса "распоясовшегося" птица, мне не импонирует идея поимки дикого или полудикого попугая с последующим 10-минутным тисканьем его в полотенце, но только потому, что в данном случае благая цель этого мероприятия совершенно скрыта от попугая, однако если брать попугая в полотенце для того, чтобы вытащить его из-под стола, куда он забился от страха, и поместить в уже привычную клетку, ставшую для него убежищем, или перенести с клетки на подставу, где его привычно ждёт еда, то эти действия послужат ускоренному разрушению стереотипа страха, в котором "схвачен" означает "пропал".

в Бельгии на прошлой неделе запретили цирки с животными. Один из главных аргументов - варварские методы дрессировки.

Это типичный пример того, как из ванной вместе с грязной водой выплёскивают и ребёнка. Жестокие формы дрессировки отследить сложнее, чем запретить цирковые выступления с животными, но что касается, например, содержания слонов в зоопарках, то я слышал, что к ним регулярно приходят дрессировщики, чтобы немного позаниматься, потому что без таких занятий слоны дуреют и становятся агрессивными от скуки.

 

Если полностью исключить из приручения все формы принуждения, то приручение, особенно в работающих семьях, может растянуться на годы, причём к неудовольствию и определённым потерям всех сторон.

 

Я отнюдь не призываю всех владельцев вооружаться рукавицами каменщика, кусачками и напильниками, пилить и резать каждый день своим неприрученным питомцам когти и клювы, а по воскресеньям играть связанными попиками в волейбол, но я выступаю за осторожное применение не вызывающего сильных стрессов принуждения в приручение при максимальном выказывании любви и положительных намерений своим питомцам.

допустим попугай даёт себя гладить, что потом? Как вы будете решать проблемы в общении, которых с приручённой птицей возникает не меньше, чем с приручённой?

А потом на одну проблему просто станет меньше и, возможно, следующие проблемы, которые конечно же обязательно будут возникать, решать будет легче - так мне кажется.

 

С уважением,


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

IgorM, я хочу поддержать George в этой полемике. Конечно, Ваш опыт общения с попугаями - недостижимая цель для большинства форумцев, но мой личный очень скромный опыт заставляет меня согласиться с George, а не с Вами. Мой Сомс - как раз то, что имел ввиду George, говоря о вынужденных медицинских манипуляциях. В переноску птица мы ловили полотенцем только первые несколько раз - теперь он спокойно идет туда с руки (дважды в неделю - на дачу и обратно - кстати, поездки на дачу значительно ускорили приручение, но не берусь судить что повлияло больше-принудительное помещение птица в переноску, или смена обстановки в целом, когда из знакомого вокруг остались только хозяева). Когти подпиливали, зафиксировав полотенцем, вообще только однажды - теперь Сомс спокойно сидит на жердочке на одной лапе, пока я обрабатываю другую. Мне кажется, птиц понимает, что производимые с ним принудительные манипуляции не наносят ему никого вреда, и терпеливо мириться с ними до такой степени, что пропадает необходимость прибегать к принуждению. Мы даже лекарство из шприца в клюв ели без принуждения, хотя на вкус оно ужастно - чистая хина. Все принудительные манипуляции в конечном итоге пошли нам на пользу и птиц доверяет нам, что бы мы с ним не делали. Правда, IgorM, Вы где-то писали (если я не ошибаюсь), что если птица берет корм с руки - то она определенно доверяет кормящему ее человеку. Все наши принудительные манипуляции происходили уже когда Сомс брал семечку из рук, но не с ладони, то есть в какой-то степени уже доверял нам.


Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lucky

Я еще в большей степени, нежели Эмили, отношусь к тем владельцам, которым по медицинским показателем пришлось ловить птица и делать ему массу неприятных процедур. К таким процедурам относится не только насильное кормление таблетками, а и достаточно неприяные уколы. Птиц при виде шприца начинает трястись, но взять его в руки для уколов не сложнее, чем просто так. Никаких признаков злости на нас после уколов он не проявляет. Где-то после 3 недель ежедневных вечерних процедур ловли и уколов, птиц уже добровольно сидел на коленях.


Все наши принудительные манипуляции происходили уже когда Сомс брал семечку из рук, но не с ладони, то есть в какой-то степени уже доверял нам.

Может в этом и есть разница, насколько оправдано укоренное приручение. Абсолютно дикую птицу, которая вообще не доверяет конкретному человеку и панически его боится, наверное не стоит пытаться приручить ускоренным методом насильной ловли. Это может помочь, если птиц уже в какой-то степени доверяет человеку.

Lucky

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

George Вы подняли целый ряд тем, которые требуют специального рассмотрения. Я постараюсь ответить на все Ваши вопросы. В дальнейшем, мы сможем углубиться в те, которые будут особенно интересны-актуальны.

 

хотя, наверное, есть люди, обладающие особым даром находить общий язык с птицами, и которым методы ускоренного приручения ни к чему

 

Никакой дар не может заменить желание учиться, узнавать новое. Когда Вы приручаете попугая позитивными методами, Вы не только расширяете свои возможности в общении с ним, но и его способности к восприятию процесса обучения. Насильственные методы поведения обедняют операционную систему обучающего (это доказанно! Обучающий не только не узнают новое, но и перестаёт пользоваться тем, что знал, делая ставку на всё возрастающее давление) Что касается обучаемого, в данном случае попугая, то систематическое применение аверсивных методов приводит к параличу восприятия, так называемой "беспомощности в обучении". (на эту тему есть достаточно иследований в современной психологии)

 

"Ускоренные" методы? Данный евфемизм к нашей теме совершенно не подходит, так как подразумевает, что эти методы "быстрее". Что бы не говорить "насильственные", воспользуемся научным термином "аверсивные".

 

Основная проблема аверсивных методов, кроме тех, что я разобрал выше, это то, что они рано или позно вызывают агрессивную реакцию. Опыт показывает, что суммируя время приручения и время, необходимое на устраненние агрессивной реакции, Вы получите промежуток значительно длиннее, чем приручая попугая позитивными методами.

 

И так, ответы на первый пункт:

 

1) "дар" - это элементарное желание учиться
2) аверсивные методы соблазнительны "мгновенным" результатом и вызывают привыкание у обучающего. После первого минимального успеха обучающий попытается все проблемы решать всё возрастающим давлением
3) аверсивные методы вызывают "беспомощность в обучении" у обучаемого
4) аверсивные методы быстры лишь на первый взгляд (к этому я ещё вернусь)

 

но очень хотят побыстрее приручить своих новых питомцев,

В этом и заключается их основная ошибка. Попугая НЕЛЬЗЯ приручить быстрее, чем возникнет взаимопонимание. Это процесс взаимодействия - взаимного воздействия. При применении аверсивных методов это взаимопонимание НИКОГДА не наступает, потому что обучающий его не ищет.

 


с одной стороны, владелец хочет поскорее получить положительную отдачу от своего приобретения,

 

Георгий, я понимаю, что Вы высказываете не свою позицию. Вы сами к своему попугаю не относитесь как к "приобретению" и его индивидуальность уважаете... Кому как не Вам знать, что попугай - это Личность. Однако Ваше фраза довольно-таки провокационная. Я не буду (в целях экономии времени) распространятся на тему о работорговле и высказывать мои личные мнения о тех, кто так на попугая смотрит. Думаю, что здесь на форуме, таких нет.

 


с другой стороны, и для попугаев будет лучше сократить срок пребывания в страхе и получения только негативных эмоций от общения с человеком, с которым судьба сводит их на долгие годы или всю жизнь

 

Я не считаю, что аверсивные методы быстрее! Первую причину я указал в пункте 1) Вторая - я видел как Стив Мартин, который пользуется исключительно позитивными методами, добивается за кратчайший срок тех же результатов, которые добиваются те, кто применяет аверсивные методы.

 

"Быстрыми" аверсивные методы делает традиция. Мы выросли в обществе, построенном на аверсивных стимулах. Для того, чтобы перейти к позитивным, нам необходимо переучиваться самим и лишь потом учить попугая. Поверьте, есть все причины для того, чтобы пойти именно этим путем, даже если он кажется, я подчёркиваю кажется, длинее! (что, опять-таки, подтверждено научными исследованиями :wink: )

 


Если принять это за факт ... у нас останется аспект принуждения с однозначно положительным результатом

 

Скажу Вам честно, на меня этот факт никакого впечатления не производит. Я знаком с шоу Кена Глобуса, который показывает этот фокус уже 25 лет по всей Америке. Единственная моя реакция на это: если человек, после 25 лет работы с попугаями, всё ещё нуждается в перчатках, чтобы к ним подойти, значит он, что-то очень серьёзное не понял. И это серьёзное имеет отношение не только к попугаям... Отказываясь от изучения нового, человек себя обедняет.

 

Кроме того, НИКТО из владельцев, рассказывавших о таких ситуация, не проводил аккуратных наблюдений за тем, что точно было сделано и какие у этого были последствия, например через год. Согласитесь, что мало кто из любителей рссматривает свои "методы" в контексте проблем возникающих позже.

 


Опять же сошлюсь и на мнение многих биологов о том, что небольшое количество несильных стрессов необходимо для здоровья всех животных.

 

Даже с точки зрения естественных условий жизни попугаев, в которых они самым естественным образом постоянно выступают в роли потенциальных жертв, что, собственно и делает их пугливыми и осторожными, стрессы - это часть их нормальной повседневной жизни, к которой их подготовила природа.

 

К данному топику это СОВЕРШЕННО не относиться. Ловля попугая полотенцем со спины иммитирует атаку хищника. После того, как хищник жертву поймал, у последней уже не будет ни какой "нормальной повседневной" жизни. Именно об этом здесь и идёт речь.

 

В природе, если уж мы об этом заговорили, у попугая есть возможность адекватно отреагировать на стресс. По моим птицам могу сказать, что испуганный попугай летает гораздо дольше, чем это необходимо, снимая с себя таким образом последствия стресса. В квартире у птицы такой возможности нет, поэтому стресс выльется в непредсказуемые реакции (самоощипывание, агрессия и т.д.)

 

И последнее, в природе попугай учится избегать источник аверсивных стимулов. Мы же пытаемся добиться прямо обратного. Ловя попугая полотенцем, Вы научите его бояться полотенце, только и всего.

 


Мне кажется важным лишь правильный выбор между достаточным и избыточным стрессами в ускоренном приручении. Если говорить о приручении, а не о целенаправленном понижении социального статуса "распоясовшегося" птица, мне не импонирует идея поимки дикого или полудикого попугая с последующим 10-минутным тисканьем его в полотенце, но только потому, что в данном случае благая цель этого мероприятия совершенно скрыта от попугая, однако если брать попугая в полотенце для того, чтобы вытащить его из-под стола, куда он забился от страха, и поместить в уже привычную клетку, ставшую для него убежищем, или перенести с клетки на подставу, где его привычно ждёт еда, то эти действия послужат ускоренному разрушению стереотипа страха, в котором "схвачен" означает "пропал".

 

В этом я с Вами согласен. Я тоже не вижу проблем с тем, чтобы взять попугая в полотенце, когда это необходимо... и максимально использовать вознаграждение после этого. Но в данном топике речь идет о регулярном применении аверсивных стимулов, значительно превосходящих необходимый уровень.

 

Кроме того отсутствие установленной цели переводит всю ситуацию в разряд какой-то антиутопии. Георгий, серьёзно, Вы бы стали заворачивать попугая в полотенце, чтобы ему понравилось (sic!), что Вы его гладите?

 

 

 

в Бельгии на прошлой неделе запретили цирки с животными. Один из главных аргументов - варварские методы дрессировки

 

Если полностью исключить из приручения все формы принуждения, то приручение, особенно в работающих семьях, может растянуться на годы, причём к неудовольствию и определённым потерям всех сторон.

 

Странное явление, когда говорится о мифических профессионалах, которые приручают зверей варварскими методами, все высказываются против.

 

Для меня порядок приоритетов таков:

 

1) Позитивные методы
2) Позитивные методы
3) Позитивные методы
4) Аверсивные методы, применяемые профессионалом
*
*
*
*
n) Аверсивные методы, применяемые любителем

 


Профессионал, во всяком случае, понимает ЧТО он делает, а значит знает "где остановиться". Что же произойдет с попугаем, к которому применяют аверсивные стимулы до тех пор, "пока ему это не понравиться", мне страшно представить.

 

Взяв в дом попугая, мы связали нашу жизнь с ДИКИМ животным, которое всегда останется диким и никогда не станет собакой, например. Это дикое животное обладает своей интеллигенцией и довольно развитым спектром эмоций. Мы не можем "подогнать" его под наши представления о том, чем он должен быть. Единственная возможность - это постепенное взаимообучение, которое подразумевает, что обучающий изменит свой образ жизни и свои привычки, в неменьшей степени, чем обучаемый. Тем, кто к этому не готов, стоит подумать о том, не ошиблись ли они, принеся птицу в дом.

 


но я выступаю за осторожное применение не вызывающего сильных стрессов принуждения в приручение при максимальном выказывании любви и положительных намерений своим питомцам

 

Абсолютно согласен. Однако присутствие человека - это уже огромный стресс для дикой птицы. Считаете ли Вы, что владельцы попугаев, которые не смогли использовать этот стресс, добьються большего, увеличив давление?

 


допустим попугай даёт себя гладить, что потом? Как вы будете решать проблемы в общении, которых с приручённой птицей возникает не меньше, чем с приручённой?

 

А потом на одну проблему просто станет меньше и, возможно, следующие проблемы, которые конечно же обязательно будут возникать, решать будет легче - так мне кажется

 

На самом деле, ситуация прямо противоположенная. Проблема не заключается в том, что попугай дикий. Сотни тысяч диких попугаев населяют нашу планету :wink: Настоящая проблема - это отсутствие взаимопонимания между владельцем и птицей. Привязав к себе попугая насильственными методами, не создав взаимопонимания и обеднив свою и его способность к обучению, человек создают целый ряд новых проблем. Проблем не становиться на одну меньше. Их становится много больше. И все они отразятся на дальнейшем общении с попугаем.

 

Георгий, обратите внимание, что самые замечательные, я бы сказал, выдающиеся результаты, о которых мы читаем на этом форуме достигнуты исключительно позитивными методами. Бруно и Ваш личный пример укрепляет меня в этом мнении.

 

Задача не состоит в том, чтобы приручить попугая. Задача в том, чтобы его понять. Когда это произойдёт, приручение перестанет быть проблемой.

 

С уважением,
Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

Emily, Lucky,

 

Никакую птицу не следует приручать насильственно. Однако, Я сторонник того мнения, что животные понимают, когда человек пытается им помочь, лечит их. Т.ч. я не вижу проблем в том, что вы брали попугаев в руки или полотенце.

 

Другое дело, что теперь вы, если захотите, можете обучить их принимать любые процедуры добровольно, используя лишь позитивные методы.

 

С уважением,
Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T

IgorM,

 


Задача не состоит в том, чтобы приручить попугая. Задача в том, чтобы его понять.  

 

Эти слова могли бы стать своеобразным эпиграфом к этому форуму ...

 

Я ПОЛНОСТЬЮ с Вами солидарна :rose: ...

 

----------------

 

С уважением ,

 

Елена Туржевская .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

IgorM, в наших с Lucky ситуациях речь о насильственном приручении и не шла - просто в силу сложившихся обстоятельств аверсивные методы приручения возникли как необходимость, не являясь при этом самоцелью, а только побочным эффектом от медицинских процедур. Не далее как сегодня мне пришлось фиксировать Сомса полотенцем - он сломал перо и мы с мужем удаляли кровоточащий очин - не было не криков, ни агрессии, он даже поцеловал меня будучи завернутым в полотенце - это никак не вяжется с атакой хищника и "съедят или не съедят"!
Helen T, и я солидарна. Но не приручив, весьма трудно понять.


Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM
IgorM, в наших с Lucky ситуациях речь о насильственном приручении и не шла - просто в силу сложившихся обстоятельств аверсивные методы приручения возникли как необходимость, не являясь при этом самоцелью, а только побочным эффектом от медицинских процедур.

 


В этом и заключается разница. Часть процесса - это не весь процесс. А стимул, который заставил проявиться результаты приручения, - это не всё приручение :D

 

Кстати, Ваша ситуация с переноской - это классический пример использования "негативного поощерения". Попугай идёт в клетку, чтобы его не брали полотенцем. Тоже возможный метод, если он, как в Вашем случае, правильно применяется.

 

С уважением,
Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

IgorM,


Кстати, Ваша ситуация с переноской - это классический пример использования "негативного поощерения".  

У меня сложилось другое впечатление - полотенце у нас вообще не вызывает негативной реакии, может потому, что крайне редко приходилось к нему прибегать, а может потому, что птиц a priore нам доверяет и не ждет от полотенца ничего дурного. Переноску мы не любим - а за что ее любить? - тесная, жарко, трястись долго - но идем в нее беспрекословно безо всякой угрозы полотенца - просто в первые разы, когда ездили на дачу птиц еще не шел на руку вот и приходилось прибегать к насилию. Он может попытаться спрятаться, когда видит приготовления к отъезду в цветочницу дома или под диван на даче, но это "минутная слабость" - потом идет на руку прямо из-под дивана и в переноску. Никакое полотенце не фигурирует в принципе с мая месяца.
Я не берусь утверждать, что аверсивные методы в чистом виде не являсь побочным эффектом необходимых действий, могут ускорить приручение, но что они действенны в сложившихся у нас обстоятельствах - это вне всяких сомнений.

Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

IgorM
Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу подрезки крыльев в целях приручения. То есть, не ловить птица полотенцем, а уменьшить временно его способность летать. Я читаю разные мнения по этому поводу, часто прямо противоположные, и пока не знаю - помогает это сближению с попугаем или наоборот портит отношения?
Я кореллу купила уже с подрезанным крылом. Приручилась она быстро. Правда, метод "полотенца" я к ней пару раз тоже применила, хотя это было чисто интуитивно, я о нем до этого не читала. Скореллой проблем не возникло, все-таки птица сама по себе привязчивая, любит людей. Но с обрезанным крылом были проблемы несколько месяцев - постоянно обламывались растущие перья и кровоточили. Мы даже не позволяли ей летать, чтобы дать перьям подрасти.
Недавно у моих родителей появился дикий взрослый ожереловый (самец) - подарили. Полотенце к нему я уж точно применять не буду. Хочется с ним по-хорошему. Все никак не могу решить, хотелось бы мнение специалиста - нужно ли подрезать ему крылья, не будет ли таких же проблем, как и с приручением "полотенцем"?


Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

Emily,

 

"Негативный" и "позитивный" в данном случае никакой эмоциональной нагрузки не несёт. Как я объяснял в теме "Воспитание I" то, что полотенце больше НЕ фигурирует и делает стимул "негативным".

 

fistashka,

 

Подрезанные ПЕРЬЯ помогают приручать птицу на очень коротком отрезке, когда птица идет на руку, но улетает... Сэкономить можно несколько дней не больше. Я пару раз пробовал этот метод и, по всей видимости, не буду к нему прибегать в будущем (если на то не будет мед. показаний)

 

Птица в России или во Франции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
fistashka

IgorM
Спасибо за ответ. Птицы, которых подарили (еще и волнистик), в России, я там через неделю буду. На месте увижу, насколько ожереловый дикий или ручной.


Когда снег собирается

на слабых ветках

сосны

подойди поближе

и смахни его

(с) Мэйдзи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

IgorM, я и не полагала в словосочетании "негативное поощрение" ничего эмоционального, я внимательно читала Ваши статьи в теме "Воспитание" и другого смысла кроме того что вкладываете в это словосочитание Вы, в виду не имела. Как раз наоборот - Сомс, в некотором роде, уникальный случай - я уже неоднократно писала, что понятие "лакомство" для него не существует, таким образом на начальном этапе приручения "позитивного поощрения" не было в принципе, а к "негативному " мы старались не прибегать, и по-моему, нам это удалось. Сомс приручен только любовью и терпением, без применения приемов дрессировки. И в сложившихся обстоятельствах аверсивные методы сыграли мне на руку. У нас и сейчас нет лакомства - позитивным поощрением стало внимание и только - чесаться Сомс не очень любит, позволяет только из уважения ко мне.
Что же касается конкретно полотенца - возможно, я не вполне внятно объяснила, но оно точно не было примером "негативного поощрения" -вчерашний случай с пером тому подтверждение.


Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
George

IgorM,

 

Большое спасибо за подробный ответ на моё сообщение.

 

Я обязательно Вам отвечу если не сегодня, то завтра - хочу написать также подробно, но не хватает времени.

 

С уважением,


George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IgorM

Emily,

 

Не могли бы Вы уточнить Вашу точку зрения? На Ваш взгляд, почему попугай идёт в клетку, которая ему не может нравиться? Полотенце - это аверсивный стимул? Если нет, то, по-видимому, Ваших сообщениях Вы говорили о каких-то других аверсивных, которые Вы использовали по необходимости?

 

Случай с пером - это показатель того, что попугай понял "спокойное поведение - скорейшее освобождение".

 

"Сомс приручен только любовью и терпением" - это и есть позитивное поощерение для Сомса :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Emily

IgorM,


Случай с пером - это показатель того, что попугай понял "спокойное поведение - скорейшее освобождение".  

По моему глубокому убеждению, не мог он ничего подобного понять во-первых, потому, что за все время полотенце применялось раз пять и по очень разным поводам, а во-вторых, время удаление очина не зависит от того, дергается он или нет (не первое перо мы ломаем) - при прикосновении к кровоточащему очину пинцетом дергается, естественно, это происходит рефлекторно - больно же.

На Ваш взгляд, почему попугай идёт в клетку, которая ему не может нравиться?  

Потому что осознает связь - переноска-> поездка ->дача, и в обратном порядке. И идет в переноску - во-первых, потому что я его об этом прошу, а во-вторых, понимая неизбежность происходящего - если Сомс заартачится (такое бывало) я просто больше времени трачу на уговоры, но полотенце не применяю - незачем.
Полотенце было аверсивным стимулом на начальном этапе приручения, когда птиц еще боялся рук, не допускал прикосновений - насильственное (по необходимости) прикосновение, пусть через полотенце, не приносящее в конечном итоге ничего дурного, кроме сиюминутного стресса, и было неким положительным толчком, отправной точкой доверия, если угодно:"я был весь в вашей власти, а меня не съели".

"Сомс приручен только любовью и терпением" - это и есть позитивное поощерение для Сомса

Конечно, но на начальном этапе, когда птиц и корма из рук не брал эти самые любовь и терпение были для него скорее отрицательным фактором - что за удовольствие общаться с тем, кого боишься и ничего не получать взамен.

Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum

С сайта ушла, писать в ЛС не стоит.

С уважением, Эмили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...
© MyBirds.ru, 2003 - 2021

Все материалы данного сайта, в том числе структура расположения информации и графическое оформление (дизайн), являются объектами авторского права. Копирование информации на сторонние ресурсы и сайты сети Интернет, а также любое иное использование материалов сайта без предварительного согласия правообладателя НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

При копировании материалов сайта (в случае получения согласия правообладателя), размещение активной индексируемой гиперссылки на сайт обязательно.