Чем вредны шлейки и путцы?!

[denis romanov]

Динка,

Нельзя лечить по фотографиям и пояснениям владельцев, имея сколько угодно богатый опыт, это не правильно и не профессионально.

своим высказыванием Вы практически плюнули в лицо всему разделу форума Болезни и Лечение птиц. Насколько известно не вызывающий Ваше доверие Валентин основывается не только на описание и фотографиях, а также на результатах анализов сданных в местной лаборатории обратившегося пациента.

 

некоторые другие моменты, обращенные ко мне, отвечу позже.

[DAN1963]

Насколько известно не вызывающий Ваше доверие Валентин основывается не только на описание и фотографиях, а также на результатах анализов сданных в местной лаборатории обратившегося пациента.

 

И вполне " профессионально" по одной фотографии ставит диагнозы ,хотя его об этом и не просили
"... Птица на крайнем видео имеет тусклое оперение, низкий мышечный тонус, слабую алертность, проблемы с тазовым поясом. И Это хороший пример - как не должна выглядеть здоровая птица..."
18 мар в 22:58 Алене

"...Алена, по поводу Жоры - я думаю что он находится в состоянии перманентного стресса, если с этим ничего не делать- через пару лет это МОЖЕТ вылиться в неуправляемую агрессию, проблемы с лапами и почками..."
19 мар в 11:29 Алене
А уж этот перл вообще гениален по корректности :
"...Хотя в случае с Сорокой Ольги, мое мнение конечно же, может выглядеть совсем уж натяжкой - из разряда - нет здоровых - есть не дообследованные))...."
29 мар в 20:21
Тут всё просто для защиты своей теории можно устроить "большую езду по ушам " ставя направо и на лево прикидочные диагнозы

[Динка]

denis romanov, бывают безвыходные ситуации, когда люди находятся далеко, когда найти нужного врача рядом просто невозможно. И диагноз ставится тщательно, при необходимости- с анализами (при подозрении на инфекционные/инвазионные болезни). В любом случае, в данном разделе все прекрасно понимают, что этот вариант- не идеальный. Наверняка и Валентин это понимает (полной уверенности нет), но он призывает владельцев самим ставить диагнозы своим птицам, проводить сравнения с дикими сородичами, что не очень-то корректно (не в отношении этики, просто условия совершенно разные). Вам уже ответили, в какой форме выставлялись диагнозы птицам.

[Mihailav]

Динка, своим высказыванием Вы практически плюнули в лицо всему разделу форума Болезни и Лечение птиц. Насколько известно не вызывающий Ваше доверие Валентин основывается не только на описание и фотографиях, а также на результатах анализов сданных в местной лаборатории обратившегося пациента.

 

некоторые другие моменты, обращенные ко мне, отвечу позже.

 

Никто никому в лицо не плевал. Постоянно красной нитью через форум "болезни и лечение" идет: "обратитесь к ветеринару". К сожалению, зачастую некоторые форумчане в болезнях птиц разбираются лучше, чем стандартный вет по млекам, к сожалению, у людей просто нет возможности даже диагноз поставить в вет клинике, поскольку ну нет там специалиста.
При постановке диагноза дистанционно существует огромная погрешность. Любой хелз-консультант с форума это подтвердит. Анализы, рентгеновские снимки не всегда дают четкое описание, достоверную картину, это не может заменить осмотр.

 

 

 

И вполне " профессионально" по одной фотографии ставит диагнозы ,хотя его об этом и не просили
"
"...Алена, по поводу Жоры - я думаю что он находится в состоянии перманентного стресса, если с этим ничего не делать- через пару лет это МОЖЕТ вылиться в неуправляемую агрессию, проблемы с лапами и почками..."
19 мар в 11:29 Алене

 

Это при том, что видео отснято 4 года назад. И "пара лет" уже прошла. При этом никаких проблем со здоровьем или психикой у птицы нет.

[DAN1963]

 

При постановке диагноза дистанционно существует огромная погрешность. Любой хелз-консультант с форума это подтвердит. Анализы, рентгеновские снимки не всегда дают четкое описание, достоверную картину, это не может заменить осмотр.
Это при том, что видео отснято 4 года назад. И "пара лет" уже прошла. При этом никаких проблем со здоровьем или психикой у птицы нет.

Тем более Жора моя птичка , нет у него не запланированной агрессии


и давно уже гуляет рядом свободно .

[Динка]

Не раз гуляли с Жорой- птиц спокойный, как танк, пока к нему не начинают приставать левые люди. Гуляет свободно, у него есть свои любимые места в парке. От хозяина никуда не улетает. Даже к детям не пытается приставать, в отличие от моей курицы(ещё маленькая).
Человек за уши притягивает непонятные диагнозы, даже не видев птицы в живую и, более того, не будучи знакомым с её историей и условиями содержания.

[Марс]

Тема - огонь, конечно...
Не помню уже когда, но ранее я это уже читал, а ввиду показавшегося мне оторванным от реальности текста, предположил, что автор строк однофамилец и даже не удосужился это проверять... Но если это действительно тот Валентин Козлитин, то даже не знаю... (всмысле не основатель ресурса, а доктор)

Общепринято что эти приспособления безвредны для птиц, но это не так, их применение создает массу проблем психологического и анатомо-физиологического характера.

Насчет второго не знаю, хотя хотелось бы, а вот насчет первого я бы с автором строк согласился. Разве что с небольшой оговоркой... Величина этой самой "массы" зависит напрямую от человека и если кто-то умудрился угробить психику птицы опутенками, сами опутенки тут совсем не при делах, виноват в этом исключительно человек. С той же оговоркой принимаются микрорастяжения и повреждение перьев, хотя вина человека в этих случаях все-таки меньшая и может быть сопряжена с какими-либо обстоятельствами не зависящими от человека.

Путцы, одетые на ноги птицы, приводят к неизбежным резким рывкам в момент взлета, в результате которых появляются микрорастяжения мышц тазового пояса, сдавливание нервов и кровеносных сосудов, смещение почек и деформации в скелете ...
...
У врановых птиц намины развиваются реже, чем у ловчих птиц или сов, но развиваются фобии, патологии развития пера, почечные дисфункции.

Намины и страх полета уж извините вычеркну сразу, а все остальное это реально для вранов? Какие патологии пера от опутенок? Деформации в скелете и почечные дисфункции? Это какие же рывки быть должны...

Вряд ли автор вынашивал птицу. Возможно, он думает, что ее, как жука на веревочке запускают.

Не, ну если так, тогда и фобии у птиц объясняются и деформации в скелете... Странно, что тогда в качестве последствий летальный исход не перечислен...

Мне очень интересно насколько все это реально, потому как у некоторых и дома птицы на присаде содержатся, а если птица пристегнута к присаде то у нее есть изначально небольшой кусок свободного шнура и в момент неожиданной паники резкие рывки могут быть, так что же, нужно либо срочно менять условия содержания (если еще не поздно), либо готовиться к набору этого вреда здоровью птицы?...

А данный товарищ сильно сгущает краски. К тому же, его репутация ветеринарного врача не внушает мне большого доверия.

Динка, а что успело случиться с репутацией этого доктора?

У меня конечно нет полного согласия с автором, но это не принципиально.
Другое дело, насколько этот вред существенен?
Здесь нет и не может быть однозначного ответа, поэтому скажу так - От минимального до весьма серьезного.

Владимир Филатов, уж извините, но тут многие читать умеют и перечисленное автором статьи само по себе утверждает о вреде от минимального до серьезного. Как Вы считаете, что именно из перечисленного автором действительно может быть вредом нанесенным опутенками или их использованием? Вероятно, Вы ведь не просто так ярый противник опутенок и быть может Вам известно что-то о вреде для здоровья птиц причиняемом этими девайсами...

Надевать на птицу опутенки или нет? Вот это действительно серьезный вопрос!
Вот его-то и следует обсуждать, всесторонне, объективно, рассматривая альтернативные варианты, а не однобоко, и уж конечно без агрессии в сторону инакомыслящих.

Мне кажется, сначала было бы неплохо разобраться с вредом который может быть причинен здоровью птицы, можно ли его минимализировать\исключить и как, а уж потом рассуждать допустим ли риск...

- Вы не видели птицу, парящую в своей родной стихии, в дождь, в снег, в ветер.
- Вы не слышали ее ликующий голос

Вот я и рад бы разделить ваши восторги, так как не считаю, что полет лишь средство передвижения для птицы, но почему Вы умалчиваете, что возвращение в такой, ну совсем не естественный для птицы, дом, как городская квартира, бывает не менее радостным для ручной птицы? Впорочем, будь это даже лишь привычным средством передвижения, что-то мне подсказывает, что я испытывал бы большую радость имея возможность ходить, чем нежели будучи прикованным к инвалидной коляске.

Именно прогулка и передвижение с птицей в городе мне вообще не понятны. Почему нельзя использовать правильно подготовленную переноску? Необходимость в перемещения птицы, если это не фотограф идущий на работу, в городе бывает не так часто. Использование переноски как раз таки и позволит птице испытывать меньший стресс от непредсказуемой городской обстановки.

Вот и я также не понимаю почему нужно запихивать в переноску птицу, которая привыкла быть на руке. Нельзя использовать "правильно подготовленную переноску", потому что птица не приучена к переноскам\коробкам и использование переноски для нее реальный и 100% стресс, а не гипотетический. Плюс к этому, это не "так получилось", это ее намеренно засунули в переноску и она это знает, со всеми вытекающими. Я не фотограф, но чтобы дойти до местности где можно относительно безопасно дать птице погулять и полетать, нужно пройти некоторое расстояние. И еще один нюанс: местные вороны меня то ли очень любят, то ли наоборот и скорее второе - выходя из дома даже без птицы, 10 минут гвалта над головой мне обеспечены всегда, а если я с птицей, то меня сопровождают все время пока видят. Нет, они не мешают, когда уже дошли до места - сидят себе десятка 2-3 на ближайших деревьях и смотрят. Даже не орут и даже могут прилететь поиграть с себе подобной или поклянчить мяса у меня. Но получается, на обратном пути, мне надо будет на их глазах запихивать птицу в переноску при ее активно выраженном недовольстве!? Какая будет реакция стаи? Не особо страшно, если нападут на меня, пугает, что однажды они могут меня с кем-нибудь перепутать или напасть на кого-то другого не получив отпора и не последует ли за этим нытье в сми про агрессивных и жутко страшных ворон, прославление краухантеров и размышления про отстрел?.. А уж сми которые жить без жаренного не могут у нас больше, нежели объективных. Скажете подобный риск сильно притянут за уши? Возможно, но зачем даже подвергать птицу не нужному стрессу и рисковать отношениями с ней? (то что дикари орут птицу не беспокоит никоим образом) В статье вот утверждается, что использование опутенок влечет за собой массу психологических проблем для птицы, вот только даже правильная переноска для неприученной птицы может стать источником не меньших, а то и больших проблем такого характера.

[denis romanov]

Этна

denis romanov, Вы противоречите сами себе. С одной стороны, отвергаете прогулки по городу, иначе, чем в переноске, а с другой - отстаиваете необходимость физической активности. Интересно, какие выходы Вы предложите в случае, когда вран живет у горожанина?

 

Уже говорилось, о тренировках в спортзалах или прочих больших помещений. Отговорки о том что нет возможности - дело другое. Хотя зачастую дело в желании.

 

 

Ну вообще-то прогулка по городу в переноске это не прогулка. Это то же самое что собаку выгуливать в клетке. Речь шла о :

Этна, насколько я понял denis romanov предлагает в переноске нести птицу до места прогулки и там гулять. По крайней мере именно в этом ключе я ему и отвечал про нехватку времени на такие вот поездки "в поля".

 

Не знаю, как попугаи - тема открыта в разделе о вранах - так вот, враны склонны к паническим действиям в случае испуга. Предсказать, чего именно испугается птица, практически невозможно. Моя ворона, например, впала в страшную истерику, увидев, что знакомый забор, мимо которого ходим ежедневно, разобрали. В подобных случаях мозги у птицы отключаются.

 

а ещё есть кроухантеры, а ещё есть злые дети, которые могут птицу покалечить, закидать камнями и пр. Ведь в голодное время даже хищные животные выходят к человеческому жилью, а изголодавшаяся домашняя птица будет искать пищу там, где привыкла получать- у людей. Ворона, сову, да любую птицу, выглядящую "интереснее" обычной вороны, могут поймать и пытаться приучить к себе или перепродать люди, смекнувшие, что птица была ручной. Или товарищи, знакомые с подобными питомцами- торговцы с птички один из вариантов. Не привыкшая к большим нагрузкам, стрессу, голодовке и перепадам температуры домашняя птица может быстро ослабеть и заболеть, став лёгкой добычей для кошек, собак и любых других хищников, вплоть до крыс. В таком состоянии она может попасть под машину (да и не только в таком). Есть ещё отравления, болезни... Птица, жившая с кошкой/собакой в одной квартире и не чувствующая угрозы от этих животных также может стать добычей. Примеров о-очень много.

 

на него привязанного несколько раз пытались спустить собак для развлечения , несколько раз даже родители наблюдали как их дети пытались кидаться камнями ,не раз даже спокойно сидящего Жору пытались пнуть ,при чём один раз проходящий в компании с сотрудником УВД ,в форме . И всё это без причинно ,походя потому . что нога может дотянуться ,что не отходит или не улетает при приближении ,что надо на ком-то "выпустить пар" от огорчения на кого-то . Периодически возникает необходимость "одёргивать" людей "берегов не видящих" тка как буд-то они одни в "пустынной городской местности " парков и скверов ,людей застигнутых при попытке забрать ,поймать спокойно сидящую птицу в опутниках ,без поводка . Были и случаи откровенного хамства : " ты мужик отойди я тут с птицей общаться буду" ; блин это с птицей пристёгнутой на поводок к моей руке .

 

Тогда тем более мне не понятен факт перевозки птицы вне переноски. Заведомо зная, что птица впадает в страшную истерику продолжать с ней прогулки по шумному непредсказуемому городу не логично, если конечно не учитывать интересы птицы.

 

Как разыскивать скрывшуюся с глаз птицу - вообще непонятно, как снимают с дерева с помощью крана - видела и даже принимала некоторое участие. И дрессировка тут не при чем. Птица просто боялась слететь с высоты, на которую ранее не поднималась. Орала, делала попытки слетать и вновь возвращалась.
Лично я, с моим узким. как Вы тактично заметили, кругозором и ещё более низкой зарплатой, не готова платить по своему месячному окладу за снятие своих птиц с дерева. Ещё более я не готова к гибели улетевшего питомца.

Знаете, есть птицы с которыми методы свободных полетов не сработают, это взрослые, птицы из дикой природы. Поэтому речь не идет о том, чтобы брать своих пернатых любимцев и массово спускать с поводка. Есть даже поговорка, научи дурака молиться он и лоб расшибет. Но возможный вариант событий который Вы описываете скорее показал бы недостаточную подготовку и контакт между владельцем и птицей.

 

Выложенные Вами фотографии под девизом "Свободу попугаям", конечно хороши. Для попугаев, в местности, где нет ни домов, ни деревьев и при полной неизвестности дальнейших судеб этих птиц.

Я бы не стал напрягать свои пальцы, выписывая здесь сообщения, если бы немножко не владел бы информацией о людях чьи фотографии выложил выше. Имея возможность постоянно получать новости об их совместной жизни могу только порадоваться за этих людей, и с сожалением отметить, что моим птицам так не жить.

 

 

вот Вам и деревья и дома, вопрос лишь в подготовке птиц. И подобных людей можно найти сотни. Но опять же повторюсь, не владея информацией таких результатов не получиться.

 

Вы забываете, что прогулки ограничиваются ещё и возможностью хозяина. Не каждый сможет даже каждые выходные с птицей на прогулки выходить/выезжать. Идеальный вариант - это вольер размером 10мx10м или даже больше. При таком варианте птица сможет отлично летать и тренироваться. Вот только возможность построить такой вольер есть, в лучшем случае, у каждого 100-го врановладельца.

 

pepetka94 это уже совершенно другой вопрос. Но тогда не стоит прикрываться тем, что на улице без поводка не безопасно. И именно поэтому за пропаганду о свободных полетах автора нужно сжечь на костре.

 

Но вот чтобы так гулять нужно гораздо больше времени проводить с птицей, чтобы она в ЛЮБОЙ ситуации выполняла команду "ко мне".

Что значит гораздо больше времени проводить с птицей? Беря на себя ответственность за жизнь существа из природы, нужно все взвешивать и в какой то мере подстраивать собственную жизнь. А иначе можно пройти мимо выпавшего из гнезда и дать природе самой разобраться.

 

p.s.вообще была в свое время идея собрать по форуму (форумах) случаи ЗА/ПРОТИВ амуниции. Т.е. случаи на свободном выгуле и результат. Но как-то руки не дошли. Да и сложность в том плане, что при содержании на свободном выгуле в тех случаях что я встречал, насколько я понял, никакой усиленной подготовки к этому не было: т.е. "как-то оно само так получилось". Хотя в одном случае птица улетела, а в другом уже 3 года (насколько помню) живет.

В пределах форума это сделать не реально. В России и пост советском пространстве информации на эту тему ноль. А нужно эта информация как раз для того чтобы не было "как-то оно само так получилось". Поэтому все опросы на эту тему сведены к нулевому показателю.

 

Более того, тут дело пахнет не только испугом. Кто-то приводил пример, когда ручного грача на природе "сняла" с присады на глазах у владельца хищная птица. Я тоже сталкивалась с тем, что ястреб целенаправленно выцеливал Рагнара. Пришлось срочно брать птицу на руки и ретироваться. К отлету врана могут привести и нападения других вранов, особенно в период гнездования, и неожиданно появившаяся собака... лень сейчас перебирать все возможные причины, к тому же я уже отчаялась предусмотреть, что может напугать конкретную птицу. Так, что выгул "в полях" проблему тоже не решает.
Что же до "p.s.вообще была в свое время идея собрать по форуму (форумах) случаи ЗА/ПРОТИВ амуниции. Т.е. случаи на свободном выгуле и результат. Но как-то руки не дошли.", я не думаю , что это имеет смысл. Враны все - индивидуальности, условия жизни и выгула птиц - тоже, количество птиц и то, как долго было успешным свободное выгуливание - не позволят сделать правильный вывод. ( не хочется повторять любимую фразу про статистику). Птицы улетали и через несколько лет триумфального свободного выгула. И я, например, не стану рисковать тем, что через 7-8 лет моя беспомощная домашняя любимица останется наедине с безжалостным естественным отбором, который уже однажды не прошла.

 

Судя по этим рассуждениям становиться страшно за свободно живущих птиц. Как же они вообще выживают, и не умирают от "возможных опасностей". Понятное дело, что постепенное освоение мира, обучение родителями и прочие факторы социализации имеют место быть. Но не стоит забывать что это животное, оно живет инстинктами, а не чувствами какие мы приписываем им. Это не маленькие дети, которых мы до пяти лет водим за руку, заматываем шарфами и даем только теплый сок. Ни одно живое существо не будет само лезть с пасть хищнику. Думаю ярким примером будет случай произошедший у нас в Сочи, где уже вторую зиму пережил редкий вид черного какаду: Дикий какаду в Сочи. Птица не только не местная, но еще и довольно редкая для местной флоры и фауны, и уж местные ястребы и вороны точно не смирились бы с подобным хамством. А Вы говорите.

 

Mihailav

Да потому же, почему ее не хочет дать Валентин. Потому, что это личные измышления, для автора являющиеся заведомо верными, но критики не выдерживающие и фактического подтверждения, кроме собственных ощущений, не имеющие.

 

Это не личные размышления, это владение информацией за пределами этого форума. Нельзя разбрасываться подобными статьями. Представьте сколько потерянных птиц будет если новички не разобравшись в тонкостях начнут выпускать птиц на волю. Опять посыпятся камни и обвинения в тех, кто эти статьи выкладывал. Информации на эту тему очень много в англоязычной версии. И чтобы доскональна и точно перевести ее нужен человек который в совершенстве знает не только язык, но и птиц.

 

И диагноз ставится тщательно, при необходимости- с анализами (при подозрении на инфекционные/инвазионные болезни). В любом случае, в данном разделе все прекрасно понимают, что этот вариант- не идеальный. Наверняка и Валентин это понимает (полной уверенности нет), но он призывает владельцев самим ставить диагнозы своим птицам, проводить сравнения с дикими сородичами, что не очень-то корректно (не в отношении этики, просто условия совершенно разные). Вам уже ответили, в какой форме выставлялись диагнозы птицам.

 

Никто никому в лицо не плевал. Постоянно красной нитью через форум "болезни и лечение" идет: "обратитесь к ветеринару". К сожалению, зачастую некоторые форумчане в болезнях птиц разбираются лучше, чем стандартный вет по млекам, к сожалению, у людей просто нет возможности даже диагноз поставить в вет клинике, поскольку ну нет там специалиста.
При постановке диагноза дистанционно существует огромная погрешность. Любой хелз-консультант с форума это подтвердит. Анализы, рентгеновские снимки не всегда дают четкое описание, достоверную картину, это не может заменить осмотр.

 

Mihailav, скажите, а что даст доктору личный осмотр птицы? Он по тактильным ощущениям или запаху поставит диагноз? Известно же, что птица свое плохое самочувствие, ввиду своей природной особенности и сохранности себе жизни, показывает уже на последней стадии? Всегда назначалось лечение не по результатом рентгеновских снимков и показателях анализов, а не по вневнему виду пациента. Динка, все эти не идеальные варианты описанные Вами единственные в нашей стране с нашей убогой ветеринарии. А судя по вашим рассуждениям у всех у нас Ливерпульский ветеринарный институт под боком.

 

и давно уже гуляет рядом свободно .

Кто то разыскивал людей для примера с гуляющей свободно птицей. Оказывается теория свободных прогулок имеет место быть. Да DAN1963?

 

Человек за уши притягивает непонятные диагнозы, даже не видев птицы в живую и, более того, не будучи знакомым с её историей и условиями содержания.

 

Динка, скажите, а как часто и сколько человек обследует своих птиц без видимых причин? Вы уверены, в том, что после полного обследования, не обнаружится то или иное высказанное заболевание? У Вас есть доказательства основанные на исследованиях здоровья птицы? Я не защищаю сейчас методы постановки диагноза Валентина. Меня забавляет уверенность в идеальности состояния здоровья обсуждаемых птиц.

 

Да, я могу заработать этим сомнительную репутацию и заставить людей прислушаться, но вместо этого лучше буду скромненько копить знания и опыт и становиться адекватным врачом.

к такому врачу я вряд ли б принес своих птиц.

 

Нельзя использовать "правильно подготовленную переноску", потому что птица не приучена к переноскам\коробкам и использование переноски для нее реальный и 100% стресс, а не гипотетический.

Марс, ну так кто мешает работать с птицей в приручении к переноске?

 

Вообще конечна тема бесконечна. Можно найти тысячу причин, отговорок, опровержений. Но мне кажется, что все это не то о чем хотел сказать автор.
Данная статья это обратная сторона ситуации, совершенно иной не стандартный пример того, как можно жить с птицей. Однако такой способ существования доступен не каждому.

 

Никто не призывает не обладая знаниями рисковать здоровьем, жизнью своего питомца. бесспорно, все мы мы здесь любим их и бережем. Но как говорится совершенству нет предела.

 

Пожалуй лучше сказанного Владимир Филатов на эту тему еще никто не сказал:

- не учите предмет по одному учебнику, он может иметь сомнительное содержание.
- Не ограничивайтесь просмотром одного только I какнала, он хоть и государственный, но может быть не объективным.
Если конечно вы хотите получить знание, а не стать жертвой пропаганды...

[DAN1963]

 

Оказывается теория свободных прогулок имеет место быть. Да DAN1963?

 

Это какого без применения опутенок ,не старайтесь подогнать мой случай для подтверждения теории Козлитина .
Что бы это "имело место " мне 8 раз пришлось заниматься "депиляцией волос в районе чресел":
1. Ноябрь 2005 года ,птица вырвалась с 7-ми метровым должиком , правда не у меня ,2 часа поисков в темноте и она сама села мне на руку слетев с асфальта .
2. август 2007 испугался хлопка двери соседней парадной http://vk.com/video7199449_137923453
3. конец августа 2010 Токсово ,испугался колыхания на ветру ограждающей ленты ,красно-белая полиэтеленовая , с 14.00(время отлёта) до 16.15(возвращение обратно) ,найден мной на садоводстве рядом по крику ,то же сел на руку сам .
4. 2.января 2011 в 16.00 через сутки сидел на руке ,просто снесло потоком воздуха когда птица взлетела на восходящих потоках в высь . http://vk.com/video7199449_159560011
5. Апрель 2011 ,после интервью для канала 100 ТВ, испугался видеокамеры на треноге ,слетел на руку через 25 минут в 70-ти метрах от места отлёта .
6. август 2011 на выходе из парка "Екатерингоф" дал печенье ,птичка полетела прятать его в районе постоянной прогулки и купания ,правда не по прямой ,минут 10-15 пока не увидел Жору "наезжавшего" на той терьера и отмахивающуюся зонтом от Жоры хозяйку .
7. май 2012 год " весёлый" полёт по кругу,на высоте 2-х метров , с вылетом на улицу со двора и возвращением обратно с другой стороны .Вот это было "ку-ку, не ждали?"
8. август 2012 отлёт на садоводстве ,треск от деформации опор из кругляка , сложенных колодцем под сруб дома ,через 40 минут найден на участке через 3 линии ,по крику .
И это всё при условии , что Жора начал свободно вылётываться в полях с 2010 года ,в 5 летнем возрасте http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=40389
Вот она практика ,а теория В Козлитина ,как он писал
"... а стремиться надо к взаимодействию с Птицей, так чтобы вообще ничем ее не стреноживать, ни веревками ни психологическим подавлением..."
"...Про город - тоже есть определенная опасность - особенно для новичков, но я знаю птиц - которые спокойно сидят без привязи, на руке или на плече, такие пары Человек- птица редкость конечно, но все зависит от желания человека понять Птицу. Все доводы про опасность и пр, они железобетонные, и можно искать оправдания почему что-то не возможно и всегда удается себя убедить)), а можно искать варианты как что-то делать возможным...."
И ни каких доказательств ,одни "отмазки ":
...Люди сами напишут, если захотят, в рунете их сильно задолбили, не добрые намерения, добрых людей. Опять же, я не призываю новичков и не опытных владельцев птиц, без подготовки переходить к такому стилю общения с птицами. Это дело не одного года, и не для всех по плечу. ...""...
https://vk.com/feed?section=comments&w=wall177189706_476
Обыкновенная попытка "пробить на СЛАБО" Изменено 5 апреля 2014 пользователем DAN1963

[DAN1963]

Тема - огонь, конечно...
Не помню уже когда, но ранее я это уже читал, а ввиду показавшегося мне оторванным от реальности текста, предположил, что автор строк однофамилец и даже не удосужился это проверять... Но если это действительно тот Валентин Козлитин, то даже не знаю... (всмысле не основатель ресурса, а доктор)

Может как раз ,что не просто доктор но и основатель ресурса ,как человек преисполненный своей исключительной значимостью http://vkdoc.ru :
где трудился и учился:

 

2009 — настоящее время —Частнопрактикующий ветеринарный врач
2008 — 2009 — Резидент сравнительной патобиологии в Университете Иллинойсав Linkoln Park Zoo, Brookfield Zooи Shedd Aquarium
2004 — 2008 — Ведущий ветеринарный врач Московского зоопарка
2003 — 2008 — Ветеринарный врач питомника редких видов журавлей при Окском Биосферном заповеднике
2001 — 2004 — Ветеринарный врач в ветеринарной клинике «Кобра»г. Красногорск
2003 — основал проект — Энциклопедия владельца птицы — MyBirds.ru и до середины 2008 года являлся его руководителем
Стажировался:

 

Loro Parque (Тенерифе, Испания),
Международный журавлиный фонд (США),
Центр здоровья дикой природы (США),
Голландский исследовательский институт птиц и Экзотических животных
Аналогично Академику от сохи Т.Д.Лысенко решил стать основоположником новой теории .

Изменено 5 апреля 2014 пользователем DAN1963

[Гость]

denis romanov,

Уже говорилось, о тренировках в спортзалах или прочих больших помещений. Отговорки о том что нет возможности - дело другое. Хотя зачастую дело в желании.

 

Может мы с Вами в разных странах живем? И в разное время? Я ни разу не слышала о существовании спртзалов для тренировки птиц. Если же таковые и существуют, то в таких скромных количествах, что путь до спортзала и обратно с птицей, как Вы рекомендуете, в переноске, займет столько времени, что летать птице будет просто некогда. К слову сказать, с чего Вы взяли, что в переноске птица не может испугаться. И вот после того, как она хорошенько побьется в переноске, обламывая перья, вопрос о полетах можно будет снять.

Судя по этим рассуждениям становиться страшно за свободно живущих птиц. Как же они вообще выживают, и не умирают от "возможных опасностей". Понятное дело, что постепенное освоение мира, обучение родителями и прочие факторы социализации имеют место быть. Но не стоит забывать что это животное, оно живет инстинктами, а не чувствами какие мы приписываем им. Это не маленькие дети, которых мы до пяти лет водим за руку, заматываем шарфами и даем только теплый сок.

Для Вас разве секрет, что жизнь птицы на воле намного короче жизни с человеком при правильном содержании? И не стоит забывать, что именно у врановых птенцы проходят тщательное обучение. Не будем забывать и тот факт, что как бы тщательно мы не разлетывали птицу, она будет уступать диким собратьям и в скорости, и особенно - в маневренности, ибо искусству маневрировать её не обучили. И ещё один, видимо незначительный для Вас факт: мне будет жаль ворону, погибшую от какой-либо естественной опасности. . Но гибель своей Хюррем, я скорее всего, просто не переживу. Что же до :

Ни одно живое существо не будет само лезть с пасть хищнику.

, то знаете ли, тем не менее хищники, живут и процветают, не переходя на вегетарианство.

Знаете, есть птицы с которыми методы свободных полетов не сработают, это взрослые, птицы из дикой природы. Поэтому речь не идет о том, чтобы брать своих пернатых любимцев и массово спускать с поводка. Есть даже поговорка, научи дурака молиться он и лоб расшибет. Но возможный вариант событий который Вы описываете скорее показал бы недостаточную подготовку и контакт между владельцем и птицей.

Я описывала не возможный вариант, а реальную ситуацию. Причем птица выращивалась владельцем с недельного, если не меньше возраста. Вы видимо, невнимательно читали, речь шла не о нежелании вернуться к владельцу, а о страхе перед слётом с высоты. Изменено 5 апреля 2014 пользователем Этна

[pepetka94]

Уже говорилось, о тренировках в спортзалах или прочих больших помещений. Отговорки о том что нет возможности - дело другое. Хотя зачастую дело в желании.

А вы пробовали снять спортзал для занятий с птицами? Тут для футбола и то найти трудно спортзал, а уж для тренировок с птицей - невозможно. Добавим к этому денежные затраты на аренду спортзала и получится что одного желания мало.

 

Ну и самое главное. Раз вы поддерживаете связь с этими владельцами и по вашему на просторах постсоветского пространства нет информации по свободному выгулу, то выложите вы её. С удовольствием все её почитаем.

Изменено 5 апреля 2014 пользователем pepetka94

[DAN1963]

Тут для футбола и то найти трудно спортзал, а уж для тренировок с птицей - невозможно. Добавим к этому денежные затраты на аренду спортзала и получится что одного желания мало.

 

Вот тут-то как раз и получается из области : " ... Все говорят " Зачем мне слон ?". А вы купите слона!......."
Действительно советовать легко ,особенно если "колокольня" советчика Кирха или Дацан какие нибудь .

[Marice]

Но не стоит забывать что это животное, оно живет инстинктами, а не чувствами какие мы приписываем им. Это не маленькие дети, которых мы до пяти лет водим за руку

На самом деле это натоящий миф. Не знаю как насчет попугаев, никогда их не держала, но враны обладают самой широкой гаммой чувств, какую только можно себе представить. Любовь, ревность, ненависть, обида, страх (в том числе страх одиночества), радость, даже зависть.. в общем, можно очень долго перечислять.
И не соглашусь, они действительно наши дети, со всей вытекающей отсюда ответственностью. Если конечно мы не говорим о птицах из исследовательских институтов, над которыми проводят эксперименты - улетит-не улетит, а если улетит, то сколько проживет, принесет потомства и т.д.

 

Ни одно живое существо не будет само лезть с пасть хищнику.

Мой ручной грач постоянно лезет в пасть к собаке. Причем начал это делать, когда еще мало ее знал. Поэтому я уверена - на улице/в поле он поступит точно так же. А собака у нас настоящий хищник, когда-то жила на улице и ловила вот таких же птичек.

 

Но согласна в одном - к мнению докора нужно бы прислушаться. Лично у меня нет теперь уверенности, что я, не имея достаточного опыта с амуницией, не травмировала свою птицу, хотя бы при тех же срывах.

[denis romanov]

Это какого без применения опутенок ,не старайтесь подогнать мой случай для подтверждения теории Козлитина .
Что бы это "имело место " мне 8 раз пришлось заниматься "депиляцией волос в районе чресел":

 

DAN1963, это лишь доказывает, что город не место для подобных прогулок. В любом случае Вы на несколько шагов впереди многих, владельцев ручных птиц.

 

pepetka94, Этна, тема идет по кругу. На большую часть вновь возникших вопросов и возмущений было отвечено выше участниками форума. Может быть просто чуть внимательней нужно читать?

 

Может мы с Вами в разных странах живем? И в разное время? Я ни разу не слышала о существовании спртзалов для тренировки птиц.

Фантазия у Вас работает на УРА! Речь шла об обычных хотя бы школьных спортзалах.

 

 

 

Этна, единственное с чем я с Вами согласен так это в этом:

Может мы с Вами в разных странах живем? И в разное время?

[pepetka94]

Речь шла об обычных хотя бы школьных спортзалах.

я не специалист, но как раз школьные то спортзалы отпадают 100% Если соответствующие инстанции (санэпиднадзор или кто этим занимается) узнает, что в школьном спортзале, где занимаются дети летают какие-то птицы - да там уволят всех нафиг, кто с этим окажется связан. Возможно за границей с этим проблем нет, не знаю.
Так что ваш ответ действительно напоминает "Купи слона"

 

На мой взгляд пока всё сводится к следующей аналогии: можно научить ребенка плавать, кинув его в воду. При этом существует вероятность того, что ребенок утонет. И те, кто за использование опутенок, указывают на такую возможность. Те же, кто за свободный выгул, пока огранивчиаются высказываниями типа "просто нужно быть готовым и ничего не случится". Но вот процесс подготовки так никто из них и не описал. Так какой смысл тогда говорить о свободном выгуле, если вы не можете объяснить как им пользоваться? Ведь потому люди и используют опутенки - это всё давно описано "от и до". А как можно использовать то, что неизвестно как делать?
Так то на мой взгляд все прения по данному вопросу можно прекращать до тех пор пока "руководство по свободному выгулу для чайников" не появится. Думаю, что в таком случае администраторы не будут против размещения этой информации.
Были упоминания по типу "администраторы удаляют сообщения где информируют о свободном выгуле. Так как же её не удалять?! Если информация только и содержит то, то нужно гулять без опутенок и нет ни слова о том, как это сделать. Т.е. прочитав такое владельцы птиц просто снимут опутенки и пойдут гулять. В результате птиц потеряют. Не все, но какой-то процент наверняка. Так что если пишите, что птицу нужно выгуливать без амуниции, то пишите КАК это сделать, чтобы птица не погибла.
Вот как-то так, на мой взгляд.

Изменено 5 апреля 2014 пользователем pepetka94

[Marice]

pepetka94, в том то и дело, что даже если такое руководство по свободному выгулу и будет выложено, это никак не даст гарантии, что тренируемая по нему птица не улетит. Враны, как уже писалось, все разные и очень сильно отличаются от тех же попугаев, хищей и тд.

[pepetka94]

Marice, мое мнение по данному вопросу - информация должна быть доступна. Каждый сам решит как ему выгуливать птицу.

[Гость]

denis romanov, поскольку, Вы все равно не отвечаете на те доводы, которые не можете парировать, ограничусь одним замечанием: мне очень жаль птиц, которые вместо прогулок на свежем воздухе и солнце, полных новых впечатлений, подвергаются дрессуре в вонючих спортзалах.

[Марс]

Уже говорилось, о тренировках в спортзалах или прочих больших помещений. Отговорки о том что нет возможности - дело другое. Хотя зачастую дело в желании.

Да можно сколько угодно об этом говорить, вот только некоторые птицы в таких помещениях впадают в полный ступор. К таким помещениям тоже надо привыкнуть, убедиться, что само помещение не налагает на поведение птицы отпечатка (очень даже реально), что может занять время, свое для каждой птицы. Далее, безопасность самого помещения. Не забывайте, это не ваша квартира, в которой даже спустя пару лет можно найти источник ранее не устраненной опасности для птицы. А еще, допустим, вран захочет повредничать и залетит на лампу дневного света под потолком, а помещение обслуживает электрик-халтурщик, которого не особо напрягает, что током пробивает... Да и кому какое дело, что где-то под потолком торчит кусок кабеля...

Mihailav, скажите, а что даст доктору личный осмотр птицы? Он по тактильным ощущениям или запаху поставит диагноз?

Ну это вы зря. Чтобы поставить диагноз, иногда неплохо бы знать что искать. Тот же запах вполне может говорить о возможных нарушениях здоровья. По тактильным... Да, отклонения, не видные внешне и по анализам, вполне могут быть замечены специалистом при скрупулезном осмотре. А уж при оказании первой помощи, ценность осмотра специалистом обсуждать и вовсе глупо.

 

Марс, ну так кто мешает работать с птицей в приручении к переноске?
Вообще конечна тема бесконечна. Можно найти тысячу причин, отговорок, опровержений. Но мне кажется, что все это не то о чем хотел сказать автор.
Данная статья это обратная сторона ситуации, совершенно иной не стандартный пример того, как можно жить с птицей. Однако такой способ существования доступен не каждому.

Знаете, есть птицы с которыми методы свободных полетов не сработают, это взрослые, птицы из дикой природы.

Никто не мешает, работы и в этом направлении идут, правда очень вялыми темпами. Вы частично избавили меня от необходимости отвечать на вопрос почему. Странно другое, если эта статья всего лишь пример не стандартного сосуществования с птицей, то к чему тогда описание ужасов от опутенок. Быть может организмы выкормышей и дикарей отличаются, но ведь не настолько, чтобы одним опутенки вредили, а другим нет...

Судя по этим рассуждениям становиться страшно за свободно живущих птиц. Как же они вообще выживают, и не умирают от "возможных опасностей".

Скажите пожалуйста, вы намеренно поставили в конце точку? Это ведь теперь и не вопрос, соответственно и ответ не нужен... Конечно-конечно, никаких нападений сородичей не бывает, а если и бывает, то ничем не грозит... А уж смерть в зубах собак так это миф... И никто от этого еще не умирал... Не провоцируйте

"Нападение стаи коршунов на суточного цыпленка" "

Никто не призывает не обладая знаниями рисковать здоровьем, жизнью своего питомца. бесспорно, все мы мы здесь любим их и бережем. Но как говорится совершенству нет предела.

Да, только выясняется, что как раз здоровьем, а возможно и жизнью питомца рискуем как раз не обладая некими знаниями...

Может как раз ,что не просто доктор но и основатель ресурса

Нет, до появления этой темы я понятия не имел о роли этого специалиста в развитии данного ресурса, а вот о том, что это квалифицированный специалист, слышать доводилось.

К слову сказать, с чего Вы взяли, что в переноске птица не может испугаться. И вот после того, как она хорошенько побьется в переноске, обламывая перья, вопрос о полетах можно будет снять.

К слову, один и тот же повод для паники, в переноске может к такой привести, а на руке нет и на руке птица успокаивается значительно быстрее, на мой взгляд.

Я описывала не возможный вариант, а реальную ситуацию. Причем птица выращивалась владельцем с недельного, если не меньше возраста. Вы видимо, невнимательно читали, речь шла не о нежелании вернуться к владельцу, а о страхе перед слётом с высоты.

А это тоже вина владельца - не научил не бояться, надо было тщательнее работать с птицей! Зато теперь, в следующий раз (ттт), возможно и сама слетит... Только если рассуждать в подобном ключе серьезно, тут будет нападение стаи птеродактилей на ягненка, причем еще и спровоцированное самим ягненком...

На самом деле это натоящий миф. Не знаю как насчет попугаев, никогда их не держала, но враны обладают самой широкой гаммой чувств, какую только можно себе представить. Любовь, ревность, ненависть, обида, страх (в том числе страх одиночества), радость, даже зависть.. в общем, можно очень долго перечислять.
И не соглашусь, они действительно наши дети, со всей вытекающей отсюда ответственностью. Если конечно мы не говорим о птицах из исследовательских институтов, над которыми проводят эксперименты - улетит-не улетит, а если улетит, то сколько проживет, принесет потомства и т.д.

 

Но согласна в одном - к мнению докора нужно бы прислушаться. Лично у меня нет теперь уверенности, что я, не имея достаточного опыта с амуницией, не травмировала свою птицу, хотя бы при тех же срывах.

Подпишусь под каждой буквой.

pepetka94, в том то и дело, что даже если такое руководство по свободному выгулу и будет выложено, это никак не даст гарантии, что тренируемая по нему птица не улетит. Враны, как уже писалось, все разные и очень сильно отличаются от тех же попугаев, хищей и тд.

Они и между собой очень отличаются, нет необходимости их сравнивать с хищами и попугаями.

Marice, мое мнение по данному вопросу - информация должна быть доступна. Каждый сам решит как ему выгуливать птицу.

Информация никогда никому не вредила и ничего плохого не будет, в самой открытости информации, но... Такая информация может нанести вред, так как человеческий фактор еще никто не отменял. Глупость, самоуверенность, иллюзии - список можно продолжать...

 

Собственно, по теме:
Использование опутенок\шлеек может нанести вред.
Не использование опутенок\шлеек может нанести вред.

 

В обоих случаях, в результате нанесения вреда, это вина человека. Может ли нанести вред само ношение врановой птицей опутенок так пока и осталось не ясным. По-крайней мере для меня.

[DAN1963]

DAN1963, это лишь доказывает, что город не место для подобных прогулок. В любом случае Вы на несколько шагов впереди многих, владельцев ручных птиц.

На счёт прогулок по городу ошибаетесь . Это важно для адаптации птицы к месту жительства ,узнавания двора и парадной где птица живёт с хозяином .
Как не облётывай птицу будь то спортзал или шнур ,риск упустить птицу обязательно неизбежен, если птица достигла переходного подросткового периода 1-1,5 года . В этом возрасте вОрон пытается добиться своего не " мытьём так катанием ",доказывая своё "особое" мнение по каждому вопросу с помощью клюва если криком не доходит .
Привыкание к определённому месту или нескольким местам прогулок ,исключающих " факторы испуга", эффективно снижает риск спонтанного отлёта .
Мне не раз приходилось переносить кучи ветвей после санитарной подрезки деревьев .Птица вела себя настороженно .
Вот т на счёт моей так сказать "исключительности " denis romanov вы просто не владеете информацией по врановым ,ну за чем искать видеоролики с прицелом на надпись " made in не наше" когда в разделе Врановые .Про наших птиц. есть темы про не менее замечательных птиц :
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=87580
У cheglok в Луганске если не ошибаюсь вОрон Рома .
Единственное ,что хозяева этих птиц как и я по терминологии В Козлитина "уродуют" их опутниками .

[Динка]

Mihailav, очень верно сказали, анализы и снимки не могут заменить осмотр.
Прежде всего, диагноз ставится комплексно! Тут важно всё- анамнез, клинический осмотр, анализы. Анализы могут служить подтверждением диагноза. Однако, очень часто люди не могут толком объяснить, что у птицы не так, забывают упомянуть о важных признаках, не значительных по их мнению, но очень важных. Порой даже не могут сказать, когда птица перестала есть, не могут сами определить степень истощения! Фотографии не всегда могут показать, в каком состоянии птица, особенно если нет характерных клинических признаков или травм. Врач не может послушать дыхание, посмотреть, как ведёт себя птица, есть ли затруднения в движениях или какие-то другие отклонения. Постоянно сталкиваешься с тем, что владельцы животных некорректно описывают состояние, в чём убеждаешься, увидев животное.
Да, на форуме замечательные люди, помогающие спасать птиц. Отнюдь не все они имеют ветеринарное образование, однако, они прекрасно понимают, что по возможности не найти ничего правильнее и лучше, чем осмотр у специалиста. Получается, только "не профессионалы" стараются объяснять людям, что такие методы лечения- не норма, а печальная необходимость в крайних случаях. Это как лечение самого себя по форумам: "а вот у меня всё точно так же, ну очень похоже, а что Вам врач прописывал?"
Тема была создана с целью обсуждения вреда опутенок для птиц, следует к ней и вернуться.

[Verra]

Тема интересная, но я так и не поняла, чем можно заменить ношение опутенок. Спортзал - ну ни разу не вариант, во-первых, арендовать его просто невозможно, а во-вторых, птица, абсолютно послушная в спортзале, может запаниковать, оказавшись на улице. Тут я повторю то, что было уже не раз сказано до меня: птица в панике совершенно не соображает, что делает, даже если она отлично обучена. А испугать ее может что угодно как в городе, так и за городом. В теме так и не появилось ответа или хотя бы ссылки на сведения о том, как добиться полного послушания, чтобы было не страшно отпустить птицу. Поэтому в саму возможность такого мне слабо верится. Локи у меня всегда в опутенках и, да, я замечаю, что, чем он старше, тем больше у нас взаимопонимания, тем легче мне с ним. Да, иногда я позволяю ему гулять без должика. Но совсем без амуниции... Опутенки все-таки позволяют в случае чего быстро поймать птицу, не хватая ее при этом руками. В общем, тема не дает альтернативного решения.

[denis romanov]

ну вот как-то так примерно)

 

ут я повторю то, что было уже не раз сказано до меня: птица в панике совершенно не соображает, что делает, даже если она отлично обучена. А испугать ее может что угодно как в городе, так и за городом. В теме так и не появилось ответа или хотя бы ссылки на сведения о том, как добиться полного послушания, чтобы было не страшно отпустить птицу. Поэтому в саму возможность такого мне слабо верится.

[Verra]

denis romanov, я видела эти съемки, выглядят красиво, но историй этих птиц я не читала. Я не уверена, что эти люди никогда не теряли своих попугаев. Грубо говоря, DAN1963, cheglok и пчеловод на нашем форуме делают то же самое, просто с более близкими нам воронами. И в амуниции. И у них были случае потерь, к счастью, со счастливым исходом. Хотя со взаимопониманием у них все хорошо.
Попугая на видео берут в руки, ему надевают амуницию. Есть еще разные видео, где на попугаев надевают шлейки и костюмчики. Видно, что птице это не нравится. Врану это тоже не понравится. С той только разницей, что вран за такое обращение искусает руки в кровь и будет биться в истерике, даже если он мегаручной и доверчивый. Надевание опутенок - процедура для птиц неприятная. Если каждый раз, когда идешь гулять, надевать их, а дома снимать, это будет в ущерб отношениям. По крайней мере, с вранами так. Вам ближе попугаи, наверное, у них это иначе.
Я тоже отпускаю Локи летать без привязи, точно так же в полях, где минимум людей и других пугающих факторов. Просто тема говорит о том, что опутенки вредны. А на вашем видео птица хоть и не привязана, но в опутенках. Так что это пример.

[Ларха]

Verra, я читала про свободные полёты в попугайном разделе. Да, попугаям опутенки надевают на время выгула и снимают дома. Но попугаи от вранов очень сильно отличаются в плане строения лап, пользования лапами и отношения к прикосновениям к лапам. Во-первых, попугаи лапы активно используют для лазания и манипуляций с предметами, так что постоянное наличие чего-то болтающегося на лапах им будет причинять дискомфорт и может даже к травме привести. Во-вторых, полностью ручные попугаи спокойно относятся к различным манипуляциям со своими лапами. Да и вообще к "хватанию руками" они относятся спокойно, если доверяют человеку. Даже кайфуют от этого. Поэтому для них такая система как раз вполне пригодна, а вот несъёмные опутенки - нет. А враны лапы берегут, как зеницу ока. И не любят хватания за область крыльев. И при этом они не лазают и не держат в лапах предметы. Так что снимать-надевать постоянно опутенки врану - не вариант. Да и нужды такой нет.
Опять приходим к тому же: не надо сравнивать тёплое с мягким. У вранов и попугаев различий больше, чем сходства.

 

Кстати, в темах о свободных полётах с попугаями многократно повторяется, что для такого обучения пригодны только идеально воспитанные выкормыши, имеющие полное взаимное доверие с хозяином. И так же многократно предупреждается, что птицу, выкормышем не являющуюся, даже очень любящую и любимую, нельзя ни в коем случае снимать со шнура на улице. Так что там тоже не так всё просто и не всем доступно.

Изменено 29 августа 2014 пользователем Ларха

[Роман Колядин]

смерть вроде не является физиологической потребностью птицы. Либо от меня чего-то скрывают.

 

К чему этот сарказм? Явно же физиологической потребностью птицы является полноценный полёт.

 

я не специалист, но как раз школьные то спортзалы отпадают 100% Если соответствующие инстанции (санэпиднадзор или кто этим занимается) узнает, что в школьном спортзале, где занимаются дети летают какие-то птицы - да там уволят всех нафиг, кто с этим окажется связан. Возможно за границей с этим проблем нет, не знаю.
Так что ваш ответ действительно напоминает "Купи слона"

 

На мой взгляд пока всё сводится к следующей аналогии: можно научить ребенка плавать, кинув его в воду. При этом существует вероятность того, что ребенок утонет. И те, кто за использование опутенок, указывают на такую возможность. Те же, кто за свободный выгул, пока огранивчиаются высказываниями типа "просто нужно быть готовым и ничего не случится". Но вот процесс подготовки так никто из них и не описал. Так какой смысл тогда говорить о свободном выгуле, если вы не можете объяснить как им пользоваться? Ведь потому люди и используют опутенки - это всё давно описано "от и до". А как можно использовать то, что неизвестно как делать?
Так то на мой взгляд все прения по данному вопросу можно прекращать до тех пор пока "руководство по свободному выгулу для чайников" не появится. Думаю, что в таком случае администраторы не будут против размещения этой информации.
Были упоминания по типу "администраторы удаляют сообщения где информируют о свободном выгуле. Так как же её не удалять?! Если информация только и содержит то, то нужно гулять без опутенок и нет ни слова о том, как это сделать. Т.е. прочитав такое владельцы птиц просто снимут опутенки и пойдут гулять. В результате птиц потеряют. Не все, но какой-то процент наверняка. Так что если пишите, что птицу нужно выгуливать без амуниции, то пишите КАК это сделать, чтобы птица не погибла.
Вот как-то так, на мой взгляд.

 

Я думаю так - раз уж Валентин Козлитин, основатель этого сайта, сторонник свободного содержания пернатых, значит, обращайтесь к нему насчёт методики обучения птиц.

[Роман Колядин]

Что значит полное отсутствие? Вы думаете, что если не информировать, то люди и не догадаются птицу без амуниции выгуливать? На форуме есть случаи содержания без привязи и также случаи когда при этом птица улетала. На том же тыр-тубе, так историй типа "мы подобрали птенца врана, он жил у нас на даче/дома, был такой лапусенька, прилетал на руки, в общем ручной. А осенью улетел, наверное ему свободы захотелось, улетел жить к своим сородичам" если поискать, то можно найти.
Так что содержание без привязи - это действительно другое отношение к птицам, но, на мой взгляд, больше похоже на лотерею: улетит/не улетит, если улетит то погибнет/не погибнет. Есть люди азартные, которые играют в эту лотерею, а есть те, кто старается шанс проигрыша (гибель питомца) снизить до нуля. Оба подхода хороши, у каждого свои приверженцы.

 

Все эти случаи - осенние отлёты без возврата тех птиц, которые были выращены человеком из ПТЕНЦА, объясняются просто - птица считает человека своим родителем, поэтому держится вблизи и не улетает, на определённом этапе взросления родители должны быть оставлены - вполне закономерный процесс.
Я сам лично наблюдал случай, когда ручная птица(серая ворона) прожила на свободном положении 5 лет, дальше просто не знаю. К сожалению, нет возможности найти хозяйку и узнать о методике обучения и воспитания. Изначально она вообще планировала адаптировать птицу к уличной жизни. Так что в принципе - это возможно, проблема, выходит, в том, что нет общеизвестной методики. Вроде бы, судя по фото, у Владимира Филатова Дрейк живёт без опутенок, может, стоит за инфой к нему обращаться?

[denis romanov]

Роман Колядин, эта тема на форуме табу. У людей найдутся тысячи отговорок и возможных опасностей ( не скрою, они есть). Однако информации об обучении свободным полётам на Западе и многих странах Азии в птичьих сообществах предостаточно. Кто захочет с лёгкостью найдёт.

[Роман Колядин]

Этна, я не ждал ничего другого в Вашем ответе.
У нас с Вами разные взгляды на жизнь, разные представления о свободе... и с этим ничего не поделаешь.
Для меня единственное предназначение физически здорового, дикого животного - жизнь в природе.
Да, этого трудно добиться, но это возможно. И это давным давно доказано.
И я этого не раз добивался, и очень рад этому, и не скрываю этого, и, если хотите, горжусь этим.

 

Мне льстит Ваше сравнение меня с 18-ти летней девушкой.
Да, я наверное еще романтик, несмотря на солидный возраст... Возможно именно это мешает мне находить общий язык с достаточно молодыми людьми, напрочь лишенных этого чувства.

 

Меня не перестает удивлять Ваше маниакальное стремление искажать факты, чем это продиктовано?
Вот снова Вы пишите, цитирую "...Насчет "успешно перезимовала" меня терзают смутные сомнения. То, что её однажды видели, через пару месяцев, просящей еду у людей ( насколько я знаю - в последний раз)".
Если Вы в курсе событий, а судя по выражению в скобках, Вы в курсе, то не могли не знать, что Дрейк отлетел в октябре, а видели его (100% доказанный факт), в середине апреля.
Если Вам трудно сосчитать в уме, возьмите калькулятор... Если Вы не в курсе, что апрель это весна, то тут помочь, ну никак не возможно...
Это был далеко не последний раз, когда его видели, но в отсутствии 100% доказательств, я не считаю возможным говорить о деталях, дабы не давать повод таким как Вы, доброжелателям.

 

На этом считаю наш разговор завершенным.
Искренне желаю Вам и вашим птицам всего самого хорошего.

 

Об одном только прошу, не надо впредь делать скоропалительных выводов относительно судьбы птиц о которых Вы и понятия не имеете!
Так ведь все эти доводы опубликованы...
Игорь, Вы наверное неправильно меня поняли?
Это как раз Вы опровергаете написанное в статье, а я предлагаю всего лишь опровергнуть ваши опровержения...
Могу и по пунктам, но ограничусь, ввиду ограниченности во времени, общими...
Все те широко распространенные страхи, против свободного выгула птицы, устраняются путем ее правильного обучения!

 

За семь лет и шесть зим которые Дрейк провел в свободном выгуле, он испытал на себе все виды "опасностей" перечисленные противниками свободного выгула.

Кроме Дрейка у меня были и другие птицы, главным образом сороки, которые также , по моему глубокому убеждению, успешно были возвращены в естественную среду обитания.
Минимум две из них (достоверные факты) организовали пары и успешно выводили потомство, причем одна в населенном пункте, пос. Берёзовик, Тихвинского района, Лен. области.
Кроме того я наблюдал успешно гнездящихся птиц-выкормышей в Карелии (две сороки), в Архангельской (сорока, вОрон) и Вологодской (сорока, ворОна) областях.
Ну и просто, читал об этом достаточно, в том числе в научных изданиях.

 

Так вот, правильно обученная птица имеет не меньше а зачастую больше шансов на выживание, чем ее дикие соплеменники в равных условиях. К такому выводу пришли Австрийские ученые, из центра им. К.Лоренца, неоднократно проводившие исследования связанные с реинтродукцией выкормышей вОронов.
Примерно 75-85% птиц успешно адаптировались, остальные возвращались к человеку. Потерь небыло!
Справедливости ради надо сказать, что те же ученые в категорической форме требуют от людей, в чьих руках оказалась врановая птица и которые не обладают определенными знаниями и возможностями, оставлять таких птиц на ПМЖ, а конкретно, на вольерное содержание.

 

К чему я все это?
К тому, что не стоит зацикливаться на пусть и определенных, но в ряде случаев вполне преодолимых страхах!
Есть альтернативные варианты содержания птиц, и это должны знать.

 

Являясь принципиальным противником опутенок, я вовсе не отрицаю возможность их применения!
Никто не сможет поставить мне в упрек попытки пропагандировать свободный выгул врановых птиц!

 

Или я советовал кому-либо открывать окна и форточки?
Или я советовал кому-либо наплевать на все рекомендации и взяв птицу в охапку идти с ней на улицу?
Или я давал конкретные рекомендации по обучению птиц, с целью их последующей реинтродукции?

 

Какие собственно говоря претензии ко мне, как к человеку, пытающемуся довести до сведения других то, что не является государственной тайной?

Владимир, то, что Валентин Козлитин не один год был главным ветврачом Московского зоопарка - это ведь уже о чём-то говорит? Я поэтому доверяю его мнению. Сам хочу этой весной взять птичьего ребенка на воспитание, поэтому интересуюсь темой. Поэтому и возникают вопросы - КАК научить птицу находить дорогу домой и адекватно реагировать на опасности, в частности - бояться чужих людей? Как тренировать для полноценного полёта? Почему возникают такие ситуации - птицы теряются, потом погибают от хищников либо человеческих подонков? У меня нет такой цели - реинтродукция птицы, просто хочется, чтоб питомец прожил долгую и здоровую жизнь. У вас при содержании Дрейка была такая цель - подготовить его для жизни в природе? Почему вообще он от вас улетел? Где же хвалёная воронова преданность единственному любимому человеку? Всё-таки 7 лет - это приличный срок.

 

Проблема в том, что я не нашёл методики для врановых птиц. Дайте, пожалуйста, информацию либо ссылки. Надеюсь, что буду благодарен не только я.

 

Не знаю, как это воспримут все форумчане, но ведь есть такой механизм в природе, что ВСЁ, что реально с нами происходит, имеет причину внутри нас, в душе. Не просто же так есть люди, у которых животные и растения в принципе не приживаются или только определённые виды.

[Владимир Филатов]

Роман, если честно, то я уже устал отвечать на эти вопросы...
Но Вам отвечу, только поздно вечером.
Кстати, Вы знакомы с темой о Дрейке, которая на другом форуме?

[Роман Колядин]

Роман, если честно, то я уже устал отвечать на эти вопросы...
Но Вам отвечу, только поздно вечером.
Кстати, Вы знакомы с темой о Дрейке, которая на другом форуме?

 

Вы имеете в виду "Клуб людей и птиц"? Нет, там я вашу тему ещё не успел прочитать.

[Verra]

объясняются просто

Если бы все было "просто"...

[pepetka94]

Я думаю так - раз уж Валентин Козлитин, основатель этого сайта, сторонник свободного содержания пернатых, значит, обращайтесь к нему насчёт методики обучения птиц.

Я с ним общался (не лично но через ВК). Вот тут есть ссылки на методику обучения (но по попугаям)
Только все сводится к
1) тренировкам в спортзале
2) большим временным затратам на тренировки

 

И если второй пункт еще можно решить, то с первым очень большая проблема. Вы вот из Омска - попробуйте поискать спортзал для занятий с птицей, думаю это сразу прояснит ситуацию с обучением свободному выгулу.

Изменено 15 января 2016 пользователем pepetka94

[Владимир Филатов]

При всем уважению к Козлитину и во многом с ним соглашаясь, считаю, что тренировки в спортзале совершенно не годятся для врановых птиц, которых планируется выгуливать.
Наоборот, это может стать причиной многих бед.

 

Конечно, если птицу планируется держать в вольере или дома, то спортзал отличное место, для поддержания физических кондиций.

[pepetka94]

Владимир Филатов, вся фишка в том что найти спортзал нереально. При этом могут возникнуть не только проблемы типа "Да ну вас нафиг с вашей птицей, нам потом после вас спортзал мыть", но и банально финансового плана. Сам в футбол играю, снимаем спортзал - около 2 тыс. получается. Если в Москве/Питере еще можно как-то сгруппироваться и поделить затраты, то в других городах это маловероятно. А отдавать 2 тыс. за ОДНО занятие могут позволить себе далеко не каждый

[Владимир Филатов]

Владимир Филатов, вся фишка в том что найти спортзал нереально.

Это само собой, это даже не обсуждается...

[Владимир Филатов]

Хочется начать с этого:

...Сам хочу этой весной взять птичьего ребенка на воспитание, поэтому интересуюсь темой............У меня нет такой цели - реинтродукция птицы, просто хочется, чтоб питомец прожил долгую и здоровую жизнь.

Я принципиально против изъятия диких животных из природы, для удовлетворения собственных амбиций!
Вот вам хочется, чтобы питомец прожил долгую и здоровую жизнь...
Стоит ради этого лишать его жизни в естественной среде???
Да, жизнь может быть долгой даже в тюремной камере, но жизнь в неволе никак нельзя назвать здоровой, по многим причинам.

 

Это конечно не касается случаев, когда животное попадает к человеку, как к единственному, кто может сохранить его жизнь.

...КАК научить птицу находить дорогу домой и адекватно реагировать на опасности, в частности - бояться чужих людей? Как тренировать для полноценного полёта?

Здесь нет никаких секретов... Правильно подготовленная птица найдет дорогу домой без вашего участия.
Учить правильно реагировать на опасности надо обязательно, но это длинный разговор, требующий индивидуального подхода в каждом конкретном случае.
Тренировать для полноценного полёта???
Зачем? Птицу никто не учит летать! Это доказанный факт.
Куда важнее не мешать, и предоставить правильные, безопасные условия.

Почему возникают такие ситуации - птицы теряются, потом погибают от хищников либо человеческих подонков?

Главная причина - владелец птицы, вторая, очень редкая - случай.
Но от случая не спасет ничто, птицы одинаково "хорошо" теряются и погибают от хищников при любом другом содержании.

У вас при содержании Дрейка была такая цель - подготовить его для жизни в природе?

Эта цель возникла не сразу, но достаточно быстро.
Достаточно сравнить птицу свободного выгула, с птицей выгуливаемой на привязи, чтобы многое переосмыслить.
http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?pid=127524#p127524
Сам того не подозревая, имея богатый опыт реинтродукции сорок, я делал, с самого начала все правильно!

 

Сразу замечу, что это сказано не в обиду кому-либо, далеко не всем доступно правильно вырастить птицу, по объективным причинам, независимым от качеств человека.
Например, в данный момент времени, я не готов создать необходимые условия и не взялся бы реализовывать план по реинтродукции, и уж тем более по интродукции птицы.

 

Почему вообще он от вас улетел? Где же хвалёная воронова преданность единственному любимому человеку? Всё-таки 7 лет - это приличный срок.

Почему хваленая преданность? И никуда эта преданность не делась.
Ведь мы же не состояли в брачных узах
Даже родители не препятствуют своим детям вступать в самостоятельную жизнь.
Наши с Дрейком отношения небыли родительскими, да это и не возможно, по объективным причинам, даже если бы я этого хотел.
И пусть это будет звучать цинично, но я старался относился к птице как к равному, как к другу, если хотите...
А разве можно запретить другу устраивать свою личную жизнь?
На самом деле, я не планировал отпускать Дрейка именно в тот день и в том месте, но что случилось, то случилось, и я был готов к этому давно.
Можно конечно попытаться оставить птицу, не лишая ее свободного выгула, теоретически это возможно, соблюдая правила, написанные самой природой, но это не входило в мои планы.
Дрейк с первого года жизни контактировал с себе подобными, это не могло не отразиться на его мироощущении, природа, в конце концов, хоть и с объяснимым опозданием, сделала свое дело.

 

Проблема в том, что я не нашёл методики для врановых птиц. Дайте, пожалуйста, информацию либо ссылки.

И не найдете! А если и найдете, дайте почитать
Я вам через минуту после прочтения, укажу на существенные недостатки.
Если я напишу подобную методику, то любой знающий человек найдет недостатков ничуть не меньше.

 

Теоретически это можно сделать, но это будет очень много трудно усвояемого текста, с бесконечными ссылками и вариантами...
Причина - бесконечное число вариантов развития событий.

 

...ведь есть такой механизм в природе, что ВСЁ, что реально с нами происходит, имеет причину внутри нас, в душе. Не просто же так есть люди, у которых животные и растения в принципе не приживаются или только определённые виды.

Не знаю ответа... Я считаю, что все зависит от человека, все остальное - попытки оправдаться...

[Роман Колядин]

Хочется начать с этого:

 

Я принципиально против изъятия диких животных из природы, для удовлетворения собственных амбиций!
Вот вам хочется, чтобы питомец прожил долгую и здоровую жизнь...
Стоит ради этого лишать его жизни в естественной среде???
Да, жизнь может быть долгой даже в тюремной камере, но жизнь в неволе никак нельзя назвать здоровой, по многим причинам.

 

Владимир, а с чего вы взяли, что я собираюсь грабить гнёзда ради собственных амбиций? Я тоже против этого. Да и зачем? По весне в разных местах бывает немало подобрашек, обычно среди них можно найти вариант, который будет к душе. Бывает же и такое - крепкий и здоровый птенец получает травму, с которой выжить без помощи не сможет. Почему бы и не взять тогда?

 

Здесь нет никаких секретов... Правильно подготовленная птица найдет дорогу домой без вашего участия.

Правильно подготовленная - а в чём она заключается, эта правильная подготовка для врановых?

 

Тренировать для полноценного полёта???
Зачем? Птицу никто не учит летать! Это доказанный факт.
Куда важнее не мешать, и предоставить правильные, безопасные условия.

То есть не сажать в клетку со слёточного возраста и побольше проводить время на улице?

 

Главная причина - владелец птицы, вторая, очень редкая - случай.
Но от случая не спасет ничто, птицы одинаково "хорошо" теряются и погибают от хищников при любом другом содержании.

Если главная причина - владелец птицы, значит, он что-то делает не так. Но что именно? Вряд ли кто-то их них специально желает такой участи для своей птицы. Значит, это невольные ошибки. Их и хотелось бы избежать.

 

Достаточно сравнить птицу свободного выгула, с птицей выгуливаемой на привязи, чтобы многое переосмыслить.
http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?pid=127524#p127524

Тут и спорить не о чем, кроме лучшего состояния животного, отношения с человеком будут совсем другими. Я думаю, тут лучшим достижением будет - птица может улететь от человека-хозяина, но сама не захочет.

 

Почему хваленая преданность? И никуда эта преданность не делась.
Ведь мы же не состояли в брачных узах
Даже родители не препятствуют своим детям вступать в самостоятельную жизнь.
Наши с Дрейком отношения небыли родительскими, да это и не возможно, по объективным причинам, даже если бы я этого хотел.
И пусть это будет звучать цинично, но я старался относился к птице как к равному, как к другу, если хотите...
А разве можно запретить другу устраивать свою личную жизнь?
На самом деле, я не планировал отпускать Дрейка именно в тот день и в том месте, но что случилось, то случилось, и я был готов к этому давно.

 

Интересно, как тогда Дрейк вас воспринимал, вы ведь его выращивали с детского возраста? Относиться к питомцу, как к другу - мне кажется, никакого в этом цинизма нет, тем более, с такими высокоразвитыми созданиями, как врановые птицы.

 

Можно конечно попытаться оставить птицу, не лишая ее свободного выгула, теоретически это возможно, соблюдая правила, написанные самой природой, но это не входило в мои планы.

Это имеется в виду ситуация, когда птица считает человека своей парой, то есть мужем или женой? Или просто отсутствие контактов с сородичами по виду?

 

Дрейк с первого года жизни контактировал с себе подобными, это не могло не отразиться на его мироощущении, природа, в конце концов, хоть и с объяснимым опозданием, сделала свое дело.

Ворон обыкновенный - это же птица редко встречающаяся, хоть и распространённая по всей России, поэтому, ваш случай, наверное, редкий.

 

Не знаю ответа... Я считаю, что все зависит от человека, все остальное - попытки оправдаться...

 

Я тут имел в виду, что причина не только во внешних действиях человека, но главное - в его внутреннем состоянии, настрой и т.д. и т.п.

[Роман Колядин]

Хочется начать с этого:

 

Я принципиально против изъятия диких животных из природы, для удовлетворения собственных амбиций!
Вот вам хочется, чтобы питомец прожил долгую и здоровую жизнь...
Стоит ради этого лишать его жизни в естественной среде???
Да, жизнь может быть долгой даже в тюремной камере, но жизнь в неволе никак нельзя назвать здоровой, по многим причинам.

 

 

Владимир, зря вы думаете, что я собираюсь грабить гнёзда. По весне и так бывает немало подобрашек, среди которых можно найти тот вариант, который будет к душе.

 

 

Здесь нет никаких секретов... Правильно подготовленная птица найдет дорогу домой без вашего участия.

 

 

Только в чём она заключается, эта правильная подготовка?

 

 

Тренировать для полноценного полёта???
Зачем? Птицу никто не учит летать! Это доказанный факт.
Куда важнее не мешать, и предоставить правильные, безопасные условия.

 

 

То есть не сажать в клетку со слёточного возраста, максимально проводить время на улице?

 

 

Можно конечно попытаться оставить птицу, не лишая ее свободного выгула, теоретически это возможно, соблюдая правила, написанные самой природой, но это не входило в мои планы.

 

 

Это происходит в случаях, когда птица начинает считать половым партнером человека? То есть это отличается от понятия "друг"? Или тут роль контакты с сородичами по виду?

 

 

Достаточно сравнить птицу свободного выгула, с птицей выгуливаемой на привязи, чтобы многое переосмыслить.
http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?pid=127524#p127524

 

Тут спорить не о чем, лучший результат - птица имеет возможность улететь от человека, но не хочет - потому и не улетает навсегда.

 

 

Не знаю ответа... Я считаю, что все зависит от человека, все остальное - попытки оправдаться...

Я имел в виду, что важны не только внешние действия, но и внутренний настрой, контакт с животным и т.д. и т.п.

 

 

 

Извиняюсь за свой предыдущий пост здесь, он получился сплошным и трудно читаемым, потому что не освоил ещё всех правил написания и отправки.

[18razrjad]

А чего удивляться то если :
"...Всем остальным пациентам — я помогаю дистанционно, благо современные средства связи нивелируют расстояния, а богатый опыт работы позволяет мне понять что происходит с птицей, не беря ее в руки; при необходимости дополнительной информации о здоровье птицы — я подскажу в какие ветеринарные лаборатории необходимо обратиться и какие анализы сделать..."
Мне это напоминает Рекламу потомственных магов и колдунов "Снимаю порчу ,навожу заговор по фото "
Они на неожиданное движение реагируют по этому от руки отпрыгивают .А если пригласить "иди на руку " нет испуга ,но не всегда есть желание сесть .

 

Напрасно Вы так. Валентин нам с Гаврюшей помог сто раз, и да - по скайпу. Мы делали анализы и пересылали Валентину.

 

Собственно, когда к Валентину обратились, Гаврюша и болеть перестал. Тьфу-тьфу-тьфу, вот уже сколько времени вообще про болячки не помним даже. А то только медикаментами и питались до этого, страшно вспомнить, от беды до беды жили.

 

Я Валентину очень благодарна за лечение. Он мудрый врач. Он не только способен лечить тело птицы, но попутно он очень бережно приводит в чувство владельца птицы, он умеет успокоить и посмотреть на происходящее здраво и без истерики. Я точно знаю, что по многим проблемам обратись мы к другим врачам, нам бы прописали тонну сильнодействующих препаратов! Но Валентин умеет "отделять" настоящую потребность в медикаментозном лечении от проблем, вызванных другими ошибками. Например, в предпоследнее наше обращение он ЗАСТАВИЛ кормить Гаврюшу мясом вволю, помногу, убеждая меня, что его проблемы вызваны именно недостатком протеинов. И знаете, в кратчайшие сроки Гаврюша окреп и выздоровел просто НАЕВШИСЬ МЯСА ВВОЛЮ. До этого я все боялась, начитавшись форума, что от переизбытка мяса у птички откажут почки, и кормила Гаврюху мешанкой, мясо выдая в ограниченном объёме.
И я имею возможность сравнивать - обратись я к другим врачам, при тех жалобах, что были у Гаврюши, мы бы уже лечили чуму бубонную суперантибиотиками.

 

Я благодарна Валентину. Мы наконец-то с Гаврюшей живем тихо, спокойно, и без потрясений.

 

Хороший врач. Прекрасный человек.

Изменено 18 января 2016 пользователем 18razrjad

[18razrjad]

Да, этим летом случилось то, что снилось мне в самых моих страшных кошмарах - Гаврюша отлетел. Испугался работающего насоса, рванул со страху... и мы почти четверо суток с мужем, не отдыхая ни минуты, искали Малыша... Более неприспособленного, чем наш баловень Гаврюша - и не найти.

 

На четвертый день Гаврюша вернулся домой сам.

 

Конечно, теперь мы бдим страшно, чтобы этого не произошло вновь.

 

Но - Гаврюша вернулся!
А видели Гаврюшу (бесспорно видели именно его, поведение только нашего Гаврюши описано) почти за 10 км. от дома, куда мы гулять точно не ходили.
Наверное ориентировался на церковь в нашей деревне.