Бредовая идея о селекции цветовых морф кряковых уток

[Vlad Hawk]

Собственно к данной теме и относится пост http://www.mybirds.ru/forums/index.php?sho...amp;st=20

Пардон за OFF но что делать что-бы сердобольные бабушки камнями не закидали?
В Питере есть необходимость отловить утку из общей массы, но ведь побью, как пить дать побьют

Итак к сути. Держал, держу и буду держать подсадных (кряковых) охотничьих уток. В этом сезоне опять завел. (о предыдущих опытах тут http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=41511)
Но тут озабртился одной навязчивой идеей - каждый год слышу про ..., а иногда и сам вижу необычных по окрасу кряковых утках, замеченных в черте города. тут и альбиносы и лютиносы и меланисты и чорте-что.
Ну то что необычно окрашенные особи, выделяясь из общей массы, скорее всего становятся жертвой хижников это я не раз слышал, бытует такое мнение. Именно поэтому возникла идея отловить подобных уток (можно даже разрешение в соответствующем комитете взять) и в дальнейшем попытаться закрепить данные цветовые признаки путем селекции.

 

Но тут есть вопросы.
1. Насколько реально закрепление подобных вариантов окраски при разведении (допустим что я отловлю ПАРУ (самца и самку) однотипных уток), или это долгий и кропотливый путь, подразумевающий ежегодные поиски новых "альбинов" для закрепления признаков?
2.ну и как не получить по башке зонтиком или авоськой от блюдущих утиный покой старушек
По поводу встречаемости необычных уток вот несколько тем с фотками, к примеру.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=59352
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=51362
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=59912
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=57953
Короче, интересно мнение софорумцев, стоит ли этот геморрой свеч?

[najan]

в дальнейшем попытаться закрепить данные цветовые признаки путем селекции.

Можно спросить , а для чего ? Для какой цели сие мероприятие?
Надо знать необходимый размер популяции для отсутствия накопления нежелательных признаков . Возможно изменение окраса сцеплено с каким либо летальным геном , и именно это ( а не хищи ) , предполагаю , не дает развиться цветным ..
А узнать можно только попробовав ...Интересно ...

[najan]

Еще мысль зацепила ...А ведь селекционированная птицы может изменить не только фенотип , но и генотип...
Пошла искать в инете ...Вот , может пригодится...
Морфобиологические особенности ....кряквы.

[Vlad Hawk]

Можно спросить , а для чего ? Для какой цели сие мероприятие?

Для этого мне самому сначала надо найти ответ на вопрос как влияет нестандартная окраска на брачное поведение диких птиц в период гнездования?
Поясню - при разведении манных (подсадных, криковых охотничьих) уток идет постоянный отбор по манным признакам (голосовые данные и способность отдавать голос в нужный момент (собственно манить, абстрактные певческие данные в охоте не нужны)).
Попутно возникла идея прилитием крови цветовых морф изменить окраску (в темную или светлую фазу) локального стада подсадных уток (некий вариант породы).
Впрочем о ПОРОДЕ в селекции подсадных, наверное говорить, рано, однако есть уже сформированные ЛИНИИ с определенными признаками, вот например.

Третье место у Александра Михайловича Георгиева из Республики Чувашии (на фото победителей испытаний крайний справа), выставившего на соревнования уток уникальной старинной семеновской чубарой породы.

http://www.ohotniki.ru/hunting/societys/cl...podsadnyie.html
Естественно подобные попытки (потуги ) селекции не должны оказать отрицательного влияния на основные качества подсадных уток.
Тут вот еще какой аспект вырисовывается, согласно охотничьим правилам весенняя охота на селезней уток ведется только из укрытия с применением подсадной утки или чучел. Однако в угодьях по весне не мало шляется ОХОТНЕГОФ, которые правила охоты, вероятно, в глаза не видели и стреляют все подряд, не редки случаи гибели подсадных уток от таких браконьеров.
Подумалось, может если утка будет выделяться по своей расцветке, то ожто хоть как-то остановит подобных "добытчиков".
Впрочем я и сам не уверен. Почитаешь такие отчеты и самому ходить в лес страшно, еще пристрелит ктонибудь, приняв за кабана или другую дичину.
http://samarahunter.ru/forums/showthread.php?t=2627
(обратите внимание на фото в стартовом посте приведенной темы)
Резюме: хочется попытаться обезопасить свою подсадную (сделать ее непохожей на дикую утку), ну и повыпендриваться тоже интересно.

[Никохот]

Vlad Hawk, на фото не дикие кряквы. Вы держите кряковых(круговых). или дикарей?

 

На моих глазах и чучела расстреливали, и по домашним чёрно-белым стреляли.А уж сколько индоуток бито влёт , между сёлами и водоёмами ? Хотя встречались и другие примеры, когда чомгу принимали за индоутку и уважительно не трогали.
ps- А я из себя пару раз рикошетную от воды дробь вытаскивал.))))

[Ларха]

najan, не совсем понятны Ваши рассуждения. Фенотип - визуальное отображение генотипа. Как можно устойчиво изменить фенотип, НЕ меняя генотип ? Объясните, пожалуйста...

[najan]

Как можно устойчиво изменить фенотип, НЕ меняя генотип ? Объясните, пожалуйста...

Ну , во-первых , об устойчивых изменениях речи ( с моей стороны ) не было .
Если рассматривать феноти́п, как особенности строения и жизнедеятельности организма, обусловленные взаимодействием его генотипа с условиями среды , то можно предположить , что (например) изменения в питании ( относительно диких особей) приведут в увеличению массы. Или ( абстрактно) снижению летных характеристик. Дальнейшее же разведение в себе их возможно закрепит.

.А ведь селекционированная птица может изменить не только фенотип , но и генотип...

Если рассматривать изменение одного признака ( цвета в данном случае) , то где вероятность того , что не изменятся и другие характеристики. Сложно по одному признаку разводить ...Еще и тип определенный получать. Но интересно... Изменено 11 декабря 2012 пользователем najan

[Torkut]

Насколько реально закрепление подобных вариантов окраски при разведении (допустим что я отловлю ПАРУ (самца и самку) однотипных уток), или это долгий и кропотливый путь, подразумевающий ежегодные поиски новых "альбинов" для закрепления признаков?

1429302[/snapback]

Скорее всего от пары подобных получите и потомство подобное. Однако тут может быть много разных вариантов. Если это рецессивный признак, а белые кряквы (они не альбиносы в полном смысле слова), скорее всего именно рецессивные, поэтому потомство должно быть белым. Если мутация доминантна (полагаю, что тёмно-бурые белозобые именно доминантные), то в потомстве помимо мутантных будут получаться и дикого окраса. Есть ещё возможность неполного доминирования, когда мутант с диким типом будет давать примерно половину мутантов, а половину диких, а мутант с мутантом примерно 25% дикарей, половину таких же как сами, а 25% третьего цвета.
Так же существуют признаки, сцепленные с полом, и у уток они тоже могут быть. В этом случае распределение цветов в потомстве так же может меняться.

 

ну и как не получить по башке зонтиком или авоськой от блюдущих утиный покой старушек

1429302[/snapback]

В данном случае практически никак, поскольку у птицы нет признаков болезни, а здоровую птицу бабушки не позволят ловить. Единственное что, сказать, что это Ваша птица, которая улетела и Вы пытаетесь вернуть её, поскольку дома осталась тоскующая пара, а эта птица домашняя и всё равно долго не проживёт в природе. Может сработать, но не факт.
Опять же, смотря где Вы птицу содержите. Если это какой-то питомник на улице в шаговой доступности, можно пригласить посмотреть, в каких условиях птица будет содержаться. Тоже иногда помогает. Но не против долбонутых, которые считают, что пусть птица сдохнет, но умрёт свободной.

 

Короче, интересно мнение софорумцев, стоит ли этот геморрой свеч?

1429302[/snapback]

А вот это вопрос глупый, извините. Вы же не для форумчан собираетесь разводить таких птиц. Раз Вам лично это интересно, то игра стоит свеч.
Если цель - увеличить разнообразие окрасок синантропных крякв, то свечи получаются неимоверно дорогими, но, в случае успеха, городские утки могут стать столь же разномастными, как и сизари.
А вот мешать таких с подсадными, на мой личный взгляд, бессмысленно.

 

как влияет нестандартная окраска на брачное поведение диких птиц в период гнездования?

1429416[/snapback]

Это зависит от вида птицы. В большинстве случаев аберранты не пользуются популярностью и даже отпугивают других представителей своего вида (дикий тетеревятник, токовавший на окраине леса, в ужасе ломанулся от подлетающей белой самки). При этом у крякв пары образуются ещё осенью, в крайнем случае на зимовке. И вот тут я замечал, что птицы даже с небольшим отклонением не пользуются популярностью. В то же время весной, когда гормоны играют, многим самцам пофиг, какого цвета самка, вот тогда и получаются гибриды крякв с другими видами.
В неволе же, когда выбор партнёров ограничен, проблем вообще мало возникает, тем более у уток. Некоторые селезни готовы топтать любую птицу, и не только птицу. Во всяком случае мускусные селезни готовы трахать всё, что шевелится, судя по видео на Ютубе.

 

Попутно возникла идея прилитием крови цветовых морф изменить окраску (в темную или светлую фазу) локального стада подсадных уток (некий вариант породы).
Впрочем о ПОРОДЕ в селекции подсадных, наверное говорить, рано, однако есть уже сформированные ЛИНИИ с определенными признаками

1429416[/snapback]

Сам я подсадными не занимался, но общался с любителями. Сами охотники различают несколько пород, именно пород подсадных. Причём некоторые заметно отличаются от диких, например есть более светлая по масти, с оранжеватой грудью у селезней. Довольно красивые.
Вот только подмесь диких мутантов к готовой линии подсадных наверняка ухудшит рабочие качества подсадной, так что, попробовать-то можно, но осторожно, со строгим отбором по рабочим качествам и обязательным сохранением чистокровной линии, чтобы в случае неудачи всегда можно было вернуться назад.
Ещё момент, потомки диких крякв могут быть более пугливыми, а приручаемость и спокойность для подсадной весьма важна.

 

хочется попытаться обезопасить свою подсадную (сделать ее непохожей на дикую утку), ну и повыпендриваться тоже интересно.

1429416[/snapback]

Бесполезняк! От дураков не обезопасишься. Им хоть вокруг подсадной поставь аншлаги с надписью "ЭТО ПОДСАДНАЯ УТКА!", они всё равно могут стрельнуть. Если уж придурок с одной из Ваших ссылок перестрелял явно домашних уток, о чём можно говорить? А некоторые наоборот, увидев необычную птицу стремятся именно её и добыть (реакция хищника на отклонение от нормы).

 

А вот повыпендриваться, это да, это я понимаю. Это и я люблю.
Так что я поддерживаю и мне интересен как сам процесс, так и результаты.

 

В московском зоопарке белые кряквы получались ежегодно (не знаю как сейчас, а в конце ХХ века их по осени прилично плавало), но, как мне рассказывал бывший сотрудник зоопарка, до весны мало какие из них доживали, хотя в зоопарке хищники не охотятся. Думаю, при отдельном содержании в вольере шансов на закрепление таких отклонений было бы больше, ведь именно так и выводились все современные породы.

 

Если рассматривать изменение одного признака ( цвета в данном случае) , то где вероятность того , что не изменятся и другие характеристики. Сложно по одному признаку разводить ...Еще и тип определенный получать.

1429449[/snapback]

Другие характеристики могут закрепиться как случайное наследование, когда эти характеристики просто присутствуют у тех же особей, которых мы оставляем для разведения. Так же возможно закрепление за счёт сцепленности признаков, когда случайный признак кодируется геном, находящимся рядом с отбираемым на хромосоме.
Если же цель закрепление только одного признака, то для этого необходимо постоянное скрещивание с исходным типом. При доминантном наследовании такое ведение довольно легко, при рецессивном придётся вести через поколение при возвратном скрещивании.

 

Дальнейшее же разведение в себе их возможно закрепит.

1429449[/snapback]

При обычном разведении в себе закрепляться будет долго, только отбором самых крупных можно закрепить. Просто в разведение станут попадать птицы и так имеющие тенденцию к увеличению массы.
Другой разговор, что этот отбор может быть и естественным, например, более крупные особи оттесняют мелких и получают больше пищи, легче завоёвывают себе пары и т.д.

[Ларха]

najan, приобретённые признаки не наследуются. Это ещё в школьных учебниках биологии написано русским по белому. Увеличение массы и ухудшение лётных характеристик за счёт изменения питания птиц, укорачивание шерсти зверей посредством подстригания, купирование хвоста и т.д. и т.п - приобретённые признаки. Отродясь не было такого, чтоб от купированной собаки родились уже купированные щенки.

[Torkut]

Однако механизм наследования может быть таким - птица, генетически имеющая склонность к увеличению размера тела при усиленном кормлении вырастает больше других, спаривая двух таких откормленных великанов, мы передаём потомству гены большего размера. И потомство от таких уток, растущее в тех же условиях, что и обычные, всё равно будет крупнее. Но это не наследование приобретённого признака, хотя может выглядеть именно так.
То же самое с купированными хвостами. Гены бесхвостости у собак известны, более того, многим породам стали купировать хвосты именно из-за появления в популяции щенков с врождённой бесхвостостью. И хоть новые спонтанные мутации явление редкое, нельзя исключать вероятности получения такого щенка от суки с купированным хвостом. И в этом случае купирование хвоста у нескольких поколений не приводит к рождению бесхвостого щенка, а является совпадением, но выглядит-то именно так.

 

Так что признаки, приобретённые в процессе жизни индивидуума не наследуются, но у этих индивидуумов может быть врождённая предрасположенность к развитию этих признаков.

[Ларха]

Torkut, я о совпадениях не говорю. Это немного из другой оперы. И опять же в случае отбора по размеру речь идёт именно о генетической предрасположенности. А не так, что откормили, сделали всех здоровенными, размножили и получили сплошной крупняк в потомстве. Генотип всегда первичен при селекции. Именно с ним мы работаем - и не важно, делается это осознанно или интуитивно.
Что касается собак. Я знаю о купировании в качестве маркера (ротвейлер), ради улучшения рабочих качеств (алабай, охотничьи терьеры), с декоративной целью (доберман). А о купировании хвоста ради равнения на врождённо бесхвостых впервые слышу.

Изменено 11 декабря 2012 пользователем Ларха

[najan]

najan, приобретённые признаки не наследуются. Это ещё в школьных учебниках биологии написано русским по белому.

 

Могут ли приобретенные в течение жизни свойства передаваться потомству? Насколько абсолютный характер имеет "главная догма" синтетической теории эволюции - о невозможности наследования приобретенных признаков?
Спор существующий со времен Дарвина и Ламарка , и мне думается , что здесь его не решить.

[Ларха]

Назовите мне хоть один пример наследования приобретённого признака - тогда и поспорим. Аргументированно. А пока примеров нет, незачем и демагогию разводить.

[najan]

поспорим.

Не вижу смысла. И Вы и я в праве остаться при своих мнениях. Действительно зачем

демагогию разводить

.
наследование приобретенных признаков.

[Torkut]

я о совпадениях не говорю. Это немного из другой оперы.

1429510[/snapback]

Это да, это просто было к слову.

 

Я знаю о купировании в качестве маркера (ротвейлер), ради улучшения рабочих качеств (алабай, охотничьи терьеры), с декоративной целью (доберман). А о купировании хвоста ради равнения на врождённо бесхвостых впервые слышу.

1429510[/snapback]

Насчёт купирования в качестве маркера, не понимаю смысла термина.

 

Насчёт купирования ради равнения на врождённо бесхвостых вспомните хотя бы бобтейла. Щенкам, рождающимся с хвостами, их купировали.
Сейчас, вроде бы, это уже не требуется.

 

А вообще эти дебаты пора заканчивать, тема про уток.

[Ларха]

Насчёт купирования в качестве маркера, не понимаю смысла термина.

1429697[/snapback]

Ротвы использовались для работы с крупным рогатым скотом ("собаки мясника", ага). До появления чёткой экстерьерной линии им рубили хвост, чтобы отличать от обычных пастушьих собак, которые физически слабее и для такой работы непригодны. Потом это купирование превратилось в традицию. А сейчас от него отказались, поскольку на рабочие качества ротва наличие или отсутствие хвоста не влияет.

 

А вообще эти дебаты пора заканчивать, тема про уток.

1429697[/snapback]

Всё-всё, молчу.

[Vlad Hawk]

Vlad Hawk, на фото не дикие кряквы. Вы держите кряковых(круговых). или дикарей?

Совершенно верно. Я это пытался донести до собеседников еще в стартовом посту темы

Итак к сути. Держал, держу и буду держать подсадных (кряковых) охотничьих уток. В этом сезоне опять завел.

Называть можно как угодно и круговыми, и криковыми, и манными, наиболее расхож термин - подсадные утки.
Вот к примеру http://log-in.ru/books/okhota-s-podsadnoiy...v-yu-zhivotnye/
В этом году привез себе шикарных уток из Кировской губернии (та что под Сыктывкаром), до этого брал тульских.

Скорее всего от пары подобных получите и потомство подобное. Однако тут может быть много разных вариантов. Если это рецессивный признак, а белые кряквы (они не альбиносы в полном смысле слова), скорее всего именно рецессивные, поэтому потомство должно быть белым. Если мутация доминантна (полагаю, что тёмно-бурые белозобые именно доминантные), то в потомстве помимо мутантных будут получаться и дикого окраса.

Именно это я и пытаюсь понять. На сколько я понял закрепление признаков цветовых морф у крякв реально, иначе откуда такие фотки http://fotki.lv/Svjatoj/629376/ обратите внимание, нередко в кадре присутствуют 2 или 3 разные аномальноокрашенные кряквы

А вот это вопрос глупый, извините. Вы же не для форумчан собираетесь разводить таких птиц. Раз Вам лично это интересно, то игра стоит свеч.

Согласен, но так как мои понятия в генетике более чем скромны, посему и задал вопрос. Если данный путь малоперспективен (закрепление цветовых морф и в дальнейшем прередача данного типа подсадным уткам) то и не стоит ломать копья. Именно это я и пытаюсь выяснить у софорумчан.

Если цель - увеличить разнообразие окрасок синантропных крякв, то свечи получаются неимоверно дорогими, но, в случае успеха, городские утки могут стать столь же разномастными, как и сизари.

Нет, об этом речи не идет. В природе пусть все идет СВОИМ путем.

А вот мешать таких с подсадными, на мой личный взгляд, бессмысленно.

Среди заводчиков подсадных уток есть 2 мнения - одни считают что можно давать спариваться утке с диким селезнем (причем прямо во время охоты позволяют в заключительной ее стадии последнему селезню покрыть крякуху), другие говорят что подсадные должны разводиться "в себе".
Тем не менее процес разведения подсадных уток это постоянный поиск. Даже из полученного "в себе" молодняка ГРАМОТНЫЙ заводчик отбирает наиболее интересные экземпляры и пускает их в дальнейшее разведение. Т.е. селективный принцип отбора присутствует постоянно.

Это зависит от вида птицы. В большинстве случаев аберранты не пользуются популярностью и даже отпугивают других представителей своего вида (дикий тетеревятник, токовавший на окраине леса, в ужасе ломанулся от подлетающей белой самки).

Пример с тетеревятником, на мой взгляд, не корректен. если речь идет о токующем территориальном самце, то вероятно он ломанулся-бы и от другой, в том числе и номинальной, но ЧУЖОЙ самки.
как говорится "папуас-папуасу друг, товарищ и КОРМ"

При этом у крякв пары образуются ещё осенью, в крайнем случае на зимовке. И вот тут я замечал, что птицы даже с небольшим отклонением не пользуются популярностью. В то же время весной, когда гормоны играют, многим самцам пофиг, какого цвета самка, вот тогда и получаются гибриды крякв с другими видами.

И тут я не совсем понял. У крякв ИМХО нет постоянной пары, по крайней мере утка в одиночку выводит потомство и селезень ни какого участия в этом процессе не принимает. Боле того, толпы "озабоченных" селезней носятся группами за одинокими самками не редко вынуждая их покидать уже насиживаемые кладки.

В неволе же, когда выбор партнёров ограничен, проблем вообще мало возникает, тем более у уток. Некоторые селезни готовы топтать любую птицу, и не только птицу. Во всяком случае мускусные селезни готовы трахать всё, что шевелится, судя по видео на Ютубе.

в плане "все что шевелится" можно добавить что кряковые селезни пошли значительно дальше,
- А то что не шевелится они шевелят и
Именно поэтому уже насиживающие дикие самки крякв стараются при кормежке вести себя более чем скромно, а иногда откровенно прячутся от назойливый кавалеров.

Сам я подсадными не занимался, но общался с любителями. Сами охотники различают несколько пород, именно пород подсадных. Причём некоторые заметно отличаются от диких, например есть более светлая по масти, с оранжеватой грудью у селезней. Довольно красивые.

Уж не про этих ли уток идет речь?

http://kanevskaya.info/news/view/u-pavlino...rachnyj-period/

Вот только подмесь диких мутантов к готовой линии подсадных наверняка ухудшит рабочие качества подсадной, так что, попробовать-то можно, но осторожно, со строгим отбором по рабочим качествам и обязательным сохранением чистокровной линии, чтобы в случае неудачи всегда можно было вернуться назад.

Это понятно, буферная часть поголовья будет продолжать размножаться "в себе" и естественно с последующим селекционным отборам по основным признакам.

Ещё момент, потомки диких крякв могут быть более пугливыми, а приручаемость и спокойность для подсадной весьма важна.

И это будет учитываться. "Дикие" типы совершенно не актуальны. Бьющаяся в панической истерике утка вряд-ли приманит селезня.

А вот повыпендриваться, это да, это я понимаю. Это и я люблю.
Так что я поддерживаю и мне интересен как сам процесс, так и результаты.

Если жить и НЕ ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ, то нафиг жить?

В московском зоопарке белые кряквы получались ежегодно (не знаю как сейчас, а в конце ХХ века их по осени прилично плавало), но, как мне рассказывал бывший сотрудник зоопарка, до весны мало какие из них доживали

Спасибо за информацию, попробую разузнать.

Если же цель закрепление только одного признака, то для этого необходимо постоянное скрещивание с исходным типом.

Вот это я и пытаюсь уяснить. Однако для перестраховки и во избежании имбридинга, вероятно, надо иметь несколько особей свойства которых предполагается закрепить.

 

А вообще эти дебаты пора заканчивать, тема про уток.

Torkut спасибо еще раз!
К сожалению у мну вчера клава загнулась и ответить оперативно я не смог.
Основы генетики это здорово, но давайте, по возможности, все-же вернемся к нашим "баранам"

 

Если рассматривать изменение одного признака ( цвета в данном случае) , то где вероятность того , что не изменятся и другие характеристики. Сложно по одному признаку разводить ...Еще и тип определенный получать. Но интересно...

Именно что ИНТЕРЕСНО! Увы, повторюсь, собственные познания в генетике более чем скромны, посему любые разумные рассуждения (ПРИМЕНИТЕЛЬНО К УТКАМ) приветствуются!

[Никохот]

У крякв ИМХО нет постоянной пары

Однозначно.На этом и основывается охота с подсадной.

Если жить и НЕ ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ, то нафиг жить?

[Vlad Hawk]

У крякв ИМХО нет постоянной пары

Однозначно.На этом и основывается охота с подсадной.

Кстати, в этом, уходящем сезоне попробовал применить подсадных крякв в аэропорту. Мучимые спермотоксикозом селезни летают как ненормальные, не соблюдая рядности, очередности. Частенько подрезают самолёты. Так что привлечение их в какой-то тихий уголок аэродромной територии с помощью подсадных уток и отлов там, с последующим выпуском в удаленных от нас месте имеет место быть. Первые опыты весной прошли успешно.

[Никохот]

Vlad Hawk, огромная просьба; напишите мне пожалуйста в ЛС контакты тульских заводчиков и примерные цены.

[Vlad Hawk]

Никохот, отписался. Но в настоящее время контакт потерян.
На самом деле я и сам заинтересован в "новых кровях" и планирую следующей весной съездить на очередные состязания подсадных уток (ссылку давал в посте №4). Посмотреть и на разнообразие и себе чтонибудь приглядеть.
В идеале конечно - съездить со своими утками, им по 2 года уже будет.

[najan]

Однако для перестраховки и во избежании имбридинга, вероятно, надо иметь несколько особей свойства которых предполагается закрепить.

Я ведь не зря спросила , с каким количеством особей предполагается работа?
Ведь для отбора и последующего анализа необходимо иметь несколько семей и содержать их раздельно . Возможна смена работающего производителя на разные группы самок. И выбор наиболее интересного результата. А это уже эмпирический путь.
А почему

во избежании имбридинга

?

[Vlad Hawk]

Я ведь не зря спросила , с каким количеством особей предполагается работа?
Ведь для отбора и последующего анализа необходимо иметь несколько семей и содержать их раздельно . Возможна смена работающего производителя на разные группы самок. И выбор наиболее интересного результата. А это уже эмпирический путь.

Увы, тут говорить о чем либо рано пока. Естественно буду пытаться отловить (разумными способоми) птиц о которых будет информация, но как все получится пока говорить рано.

А почему ?

Тезис - Близкородственное скрещивание (инбридинг) – приводит к закреплению желательного признака...
рулит, только есть оговорка, имбридинг приводит точно так-же и к закреплению НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ признаков. А при многократном имбридинге в поколениях усиливает их.
Так что чем больше особей участвует в работе тем лучше. На мой взгляд конечно. Впрочем могу быть и неправ , посему и советуюсь.

[najan]

Так вот получается , что если работать на ограниченном "материале" , то без инбридинга ни как , но для этого существует отбраковка.
Рассуждаю "чисто теоретически" ...Птицы будут с разных мест , следовательно из родственность мало вероятна...
предположим удалось получить приплод от 2 пар ...всех вырастить, можно поменять селезней относительно уток , можно подсадить новых , но закрепить уже за группой самок ...можно ...так много что еще можно и без инбридинга.

 

Так что чем больше особей участвует в работе тем лучше. На мой взгляд конечно. Впрочем могу быть и неправ , посему и советуюсь.

конечно так , в свое время когда разбиралась с селекцией кроликов преподаватель готовность к самостоятельному разведению проверял так " Вы попали на необитаемый остров с N-количеством самок и (предположим) 2 самцами , племенной материал взять не где , как вы построите работу чтобы сохранить кроликов. Если студент на вопрос отвечал - получал зачет , если нет , то ни какие знания про остальные аспекты в счет не шли.
Я это ( так много) к тому , что когда будет опред. количество особей , тогда и надо будет "план составлять".

[Torkut]

На сколько я понял закрепление признаков цветовых морф у крякв реально, иначе откуда такие фотки

1429931[/snapback]

В данном случае, мне кажется, это не кряквы в полном смысле, а, либо домашние утки, либо помеси крякв с домашними. В Москве, после того, как на пруды стали выпускать хохлатых уток и индийских бегунов, среди крякв стали появляться особи, напоминающие бегунов. Вот птицы с тех фото по мастям идентичны бегунам. Но бегуны сами длиннее и головы так же удлинённые.

 

так как мои понятия в генетике более чем скромны, посему и задал вопрос. Если данный путь малоперспективен (закрепление цветовых морф и в дальнейшем прередача данного типа подсадным уткам) то и не стоит ломать копья.

1429931[/snapback]

Передать цвета подсадным от мутантных крякв более чем возможно, но вот сохранить склонность к осадкам чуть сложнее. Хотя, нам передавали на выпуск пять выращенных в неволе крякв, правда я подозреваю, что они были всё же помесными, так одна утка часто давала осадку, правда по любому поводу, а не только на пролетающих мимо уток. Я их по её ору издалека и узнавал, поскольку эти утки держались вместе.

 

Про то, что многие охотники не держат селезней, а берут потомство от дикарей я слышал и читал, но сам считаю, что для сохранения рабочих качеств лучше всё же вести породу через своих селезней.

 

Пример с тетеревятником, на мой взгляд, не корректен.

1429931[/snapback]

Ну, да, тут не возражаю, тетери те ещё папуаски! Просто первое, что пришло на ум.
Но вот другой пример - в Забайкалье в населённых пунктах встречаются синантропные скалистые голуби, и в тех селениях и городах, где так же встречаются сизые синантропы, между ними образуются пары, но! скальники паруются с сизарями только дикого поясатого окраса, избегая чеканных и других цветных.

 

И тут я не совсем понял. У крякв ИМХО нет постоянной пары, по крайней мере утка в одиночку выводит потомство и селезень ни какого участия в этом процессе не принимает. Боле того, толпы "озабоченных" селезней носятся группами за одинокими самками не редко вынуждая их покидать уже насиживаемые кладки.

1429931[/snapback]

А вот тут, извините, никак не соглашусь. Почитайте больше информации про крякв.
Кряквы образуют пары осенью и на зимовке, пары достаточно стабильные, сохраняются и в пролёте, причём чем ближе к весне, тем крепче пара. Когда пара прилетает на водоём, где будет гнездиться, они держатся вместе и отгоняют других. Пока крякуша не села на кладку, селезень её не покидает, но после этого он улетает линять и присоединяется к другим самцам.
Однако некоторые пытаются найти новую утку для повторного спаривания, плюс есть много холостых селезней, которые не нашли своей пары, вот эти озабоченные и начинают гоняться за всеми крякушами, которых увидят, в том числе и за теми, которые успели утят вывести. Усугубляют ситуацию овдовевшие крякуши, самцы которых по какой-либо причине пропали. Такие утки начинают брачное поведение, чем провоцируют всех холостых самцов приставать к ним.
Именно поэтому и возникло мнение, что кряква полигам, хотя на самом деле основная масса ведёт себя как моногамы.

 

В этом году я наблюдал семью крякв, где селезень держался с уткой довольно долго после того, как она начала водить утят. При этом он не пытался с ней спариться, а просто плавал и сидел рядом.

 

Уж не про этих ли уток идет речь?

1429931[/snapback]

Похоже, но стопроцентно не скажу, не помню точно, как они выглядели. Попытался найти фото, но они были загружены на Радикал, соответственно, все пропали.
Я видел тех подсадных в двух независимых местах, так что это явно не случайность.

 

Вот это я и пытаюсь уяснить. Однако для перестраховки и во избежании имбридинга, вероятно, надо иметь несколько особей свойства которых предполагается закрепить.

1429931[/snapback]

Это зависит от закрепляемого признака. С доминантным проще, с рецессивным чуть сложнее.
При этом, если у Вас окажется только одна мутантная особь, избежать инбридинга можно спаривая её с разными неродственными особями улучшаемой породы. А потом работать с помесями от разных производителей.

 

Основы генетики это здорово, но давайте, по возможности, все-же вернемся к нашим "баранам"

1429931[/snapback]

Так, собственно, я об этом и говорю.

[Vlad Hawk]

И тут я не совсем понял. У крякв ИМХО нет постоянной пары, по крайней мере утка в одиночку выводит потомство и селезень ни какого участия в этом процессе не принимает. Боле того, толпы "озабоченных" селезней носятся группами за одинокими самками не редко вынуждая их покидать уже насиживаемые кладки.

А вот тут, извините, никак не соглашусь. Почитайте больше информации про крякв.
Кряквы образуют пары осенью и на зимовке, пары достаточно стабильные, сохраняются и в пролёте, причём чем ближе к весне, тем крепче пара. Когда пара прилетает на водоём, где будет гнездиться, они держатся вместе и отгоняют других. Пока крякуша не села на кладку, селезень её не покидает, но после этого он улетает линять и присоединяется к другим самцам.
Однако некоторые пытаются найти новую утку для повторного спаривания, плюс есть много холостых селезней, которые не нашли своей пары, вот эти озабоченные и начинают гоняться за всеми крякушами, которых увидят, в том числе и за теми, которые успели утят вывести. Усугубляют ситуацию овдовевшие крякуши, самцы которых по какой-либо причине пропали. Такие утки начинают брачное поведение, чем провоцируют всех холостых самцов приставать к ним.
Именно поэтому и возникло мнение, что кряква полигам, хотя на самом деле основная масса ведёт себя как моногамы.

Что-ж, век живи и век учись. Попробую прояснить этот вопрос для себя. Спасибо!
Есть некоторые наблюдения, которые не вписываются в общую картину (увы, детально вопрос не изучал, все восприятие в основном на визуальном уровне, т.е. то что вижу).
Видимая картина, учитавая что "все кошки серы", а селезни на одно лицо, говорит о полигамности, да и случай с селезнем, участвующем в выводке, скорее единичен.
Из личных наблюдений отмечено то, что "гнездо" подсадных (обычно селезень и 3 утки) уживается нормально и все самки участвуют в размножении. Впрочем это искуственно созданная ситуация, посему спорить не буду. попробую выяснить это для себя.
- А сову эту мы разъясним (c.)

[Никохот]

Torkut, Я ведь тоже из личных наблюдений говорю. Никакой спарованный селезень не упустит призывные крики холостой утки. На поиске подруг после того, как утка села на кладку, была основана охота в стародавние времена.Поэтому сроки её были растянуты. Сейчас 10-14 дней по прилёту. Конечно, когда пара заняла гнездовой участок , она будет его защищать, но селезень ещё тот ходок налево. ))))
В сказки о лебединой верности, я верил только в детстве.

А сову эту мы разъясним (c.) smile.gif

А учиться я всегда рад(с).

[Torkut]

Есть некоторые наблюдения, которые не вписываются в общую картину (увы, детально вопрос не изучал, все восприятие в основном на визуальном уровне, т.е. то что вижу).
Видимая картина, учитавая что "все кошки серы", а селезни на одно лицо, говорит о полигамности, да и случай с селезнем, участвующем в выводке, скорее единичен.
Из личных наблюдений отмечено то, что "гнездо" подсадных (обычно селезень и 3 утки) уживается нормально и все самки участвуют в размножении. Впрочем это искуственно созданная ситуация,

1430390[/snapback]

Никакой спарованный селезень не упустит призывные крики холостой утки. ... селезень ещё тот ходок налево. ))))
В сказки о лебединой верности, я верил только в детстве.

1430411[/snapback]

Мужики, давайте, прежде чем рассуждать о селезнях, вспомним половое поведение вида, которое нам знакомо более всего - Homo sapiens. Моногам или полигам? ИМХО, даже с учётом африканских народов и мусульманских стран, не говоря уже о почти традиционном промискуитете в развитых странах, для вида всё же больше характерно моногамие.

 

Самец всегда готов сходить налево, если появляется такая возможность, да и самки не абсолютную верность блюдут. И так у большинства моногамных видов.

 

Ситуация в неволе в этом плане тем более не показательна. Вспомните гусей, в природе они строгие моногамы, сохраняющие пары в течение всей жизни, а на птичем дворе? Как правило на одного гуся несколько гусынь, и он топчет их всех.

 

Токовое поведение крякв можно наблюдать с конца лета - самки плавают вокруг понравившегося селезня, подкрякивают и кланяются им, макая клюв в воду, а селезни встают в свечки и свистят. И токовать кряквы продолжают и зимой, особенно птицы, оставшиеся холостыми.
Для нас все утки на одно лицо, поэтому мы часто не замечаем образовавшиеся пары, да и следить за ними не стараемся, мне же пришлось один год наблюдать за зимующими кряквами на Москве-реке, и когда отдельных птиц отличаешь от общей массы, видишь, какие у них складываются отношения.

 

Безусловно, моногамность крякв не такая прочная, как у гусей, но они и не полигамы, как, например, тетерева.

 

Случай же с селезнем, державшимся с выводком, действительно единичен. Обычно к этому времени они уже живут отдельно и линяют на летнее перо. Тот же селезень оставался в брачном наряде, тем более, что не известно, он ли был отцом утят?

 

Однако посмотрите и на другие виды уток. Большинство из них так же держатся парами. Во всяком случае у чернетей это заметно.
А огари и пеганки общеизвестные моногамы.

[Никохот]

То, что называется "не добавить, не отнять". Респект!

[Torkut]

[Никохот]

Ни разу такого не видел!

[Torkut]

Ну так я и говорю, что это исключение, селезень-то всё ещё в брачном наряде, отсюда и такое поведение. Но это показатель моногамности крякв.
Держался с семьёй этот селезень долго, но я не очень старательно за ними следил, потому не скажу, бросил он их всё же или же стал линять в семье? Летнего линного селезня особо от подростков не отличишь.

[Никохот]

Ну так я и говорю, что это исключение, селезень-то всё ещё в брачном наряде, отсюда и такое поведение. Но это показатель моногамности крякв.

Нет это не показатель.

Случай же с селезнем, державшимся с выводком, действительно единичен. Обычно к этому времени они уже живут отдельно и линяют на летнее перо. Тот же селезень оставался в брачном наряде, тем более, что не известно, он ли был отцом утят?

[Vlad Hawk]

Безусловно, моногамность крякв не такая прочная, как у гусей, но они и не полигамы, как, например, тетерева.

А вот не подеремся!
Для меня основной критерий это не банальный акт в кустах с одной, простите, уткой!
Селезень НЕ УЧАСТВУЕТ в высиживании кладки и выращивании выводка. А то что он там однолюб или Жуан-Дон какой это уже разницы не имеет.
У многих видов птиц известен осенне-зимний пик половой активности, многие, и хищные в том числе, по осени подновляют гнезда, токуют. У некоторых птиц даже может быть неоплодотворенная кладка, это не более чем игра гормонов. К моногамности отношения никакого.

[Torkut]

Влад, то есть Вы считаете, что моногамами можно считать только те виды, у которых самец обязательно принимает участие в выращивании молодняка? А то, что животные держатся парой и, в основном, спариваются только друг с другом, а не со всеми представителями своего вида, это не в счёт?

 

Собственно, наша дискуссия уже переходит в спор, а спорить я не вижу смысла. Я высказал то, что знаю. Эта информация не тайна, в Интернете можно найти немало упоминаний о моногамности кряквы, так что каждый сам может поискать её и сделать свои выводы. Кому особенно интересно, тот может понаблюдать за местной популяцией синантропных уток. Если ежедневно приходить к ним (подкармливая, конечно, ведь "подопытным добровольцам" положено платить ), то можно научиться отличать некоторых птиц. Тогда можно будет увидеть, есть ли какие парные птицы.

 

Особенно хочется обратить внимание на то, что чаще всего кряквы летают парами (хотя это тоже требует статистического подтверждения), а на охоте требуется стрелять только вторую птицу из летящей пары, чтобы не сбивать крякушу.

 

То, что селезень не участвует в выращивании молодняка, не означает, что убивая селезня, охотник не разбивает пару. если бы возможно было чётко проследить за кряквами, можно было бы установить, зависит ли размер выводка у кряквы от того, была ли она в паре или спаривалась со случайными селезнями. Ну и т.д. и т.п.

 

В этом смысле охота с подсадной наиболее щадящая, поскольку, в первую очередь, отстреливаются холостые самцы.

[Никохот]

Особенно хочется обратить внимание на то, что чаще всего кряквы летают парами (хотя это тоже требует статистического подтверждения), а на охоте требуется стрелять только вторую птицу из летящей пары, чтобы не сбивать крякушу.

Это миф и страшное заблуждение охо людей с ружьями, болтающихся весной по угодьям.
Охота открывается после того, как молодняк станет на крыло - в зависимости от региона август\сентябрь. Поэтому ни о каких парных полётах не может быть и речи.
Весной же охота разрешается , только на селезня с подсадной. Любая стрельба влёт по уткам запрещена!
Torkut, истина где то посередине. За утками попробую понаблюдать-есть у нас незамерзающие водоёмы.

[Vlad Hawk]

То, что селезень не участвует в выращивании молодняка, не означает, что убивая селезня, охотник не разбивает пару. если бы возможно было чётко проследить за кряквами, можно было бы установить, зависит ли размер выводка у кряквы от того, была ли она в паре или спаривалась со случайными селезнями. Ну и т.д. и т.п.

 

В этом смысле охота с подсадной наиболее щадящая, поскольку, в первую очередь, отстреливаются холостые самцы.

Спорить действительно не о чем, по крайней мере перед следующим раундом, если он кому-то интересен, я дополнительно понаблюдаю за кряквами. За их брачным поведением, ранневесенними "турнирами" селезней и т.д. От голословных утверждений воздержусь.
Torkut, тем не менее спасибо! Будет на что обратить внимание
По поводу же охоты Никохот все сказал верно. Весной запрещена ходовая охота и стрельба уток влет. Только из укрытия с чучелами или подсадными утками. Стало быть под выстрел попадают свободные самцы.
Кстати, на ПитерХанте пару лет назад была дискуссия по поводу кто-же взлетает первым в паре, единого мнения не нашлось. При вспугивании уток (а охота сопряжена со вспугиванием) первым может взлететь как самка так и селезень. Но повторюсь, стрельба влет весной запрещена КАТЕГОРИЧЕСКИ!
Так что , если никто не против, давайте вернемся к нашим "баранам".

[Таиша]

Собственно к данной теме и относится пост http://www.mybirds.ru/forums/index.php?sho...amp;st=20

Итак к сути. Держал, держу и буду держать подсадных (кряковых) охотничьих уток. В этом сезоне опять завел. (о предыдущих опытах тут http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=41511)
Но тут озабртился одной навязчивой идеей - каждый год слышу про ..., а иногда и сам вижу необычных по окрасу кряковых утках, замеченных в черте города. тут и альбиносы и лютиносы и меланисты и чорте-что.
Ну то что необычно окрашенные особи, выделяясь из общей массы, скорее всего становятся жертвой хижников это я не раз слышал, бытует такое мнение. Именно поэтому возникла идея отловить подобных уток (можно даже разрешение в соответствующем комитете взять) и в дальнейшем попытаться закрепить данные цветовые признаки путем селекции.

 

Но тут есть вопросы.
1. Насколько реально закрепление подобных вариантов окраски при разведении (допустим что я отловлю ПАРУ (самца и самку) однотипных уток), или это долгий и кропотливый путь, подразумевающий ежегодные поиски новых "альбинов" для закрепления признаков?
2.ну и как не получить по башке зонтиком или авоськой от блюдущих утиный покой старушек
По поводу встречаемости необычных уток вот несколько тем с фотками, к примеру.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=59352
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=51362
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=59912
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=57953
Короче, интересно мнение софорумцев, стоит ли этот геморрой свеч?

 

Здравствуйте! Не знаю с кем обсудить это явление: у двух подсадных родились утята традиционной и белой окраски. Не поймем, хорошо это или плохо?)))