Статистика. Подтвердим или опровергнем...

[AZALI]

Уважаемые "гульдоводы" lana16 дала ссылку на интересную статью. Которая называется : "Пол птенцов зависит от мнения самки о своем муже" Да вот так...

 

Прочтите ее и сопоставте со своими результатами. Это же интересно . Тем более у разводчиков с большим стажем наверняка есть что сказать. Может в этом плане никто не задумывался над своими результатами. А так с помощью статистики посмотрим правы авторы статьи или нет... Ну хотя-бы примерно...

 

вот сама ссылка:

 

http://www.ptushki.org/news/na_chto_vliyae...samki_o_samtce/

Изменено 4 августа, 2009 пользователем AZALI

[lana16]

Не очень мне верится в достоверность этих иследований, хотя бы то, что птица не знает какого цвета у неё самой голова - думаю и зеркало тут не поможет

[AZALI]

Не очень мне верится в достоверность этих иследований, хотя бы то, что птица не знает какого цвета у неё самой голова - думаю и зеркало тут не поможет
[/quote

 

lana16, вы не первая обратили внимание на эту статью, ЕленаМ давала ссылку на нее в своей теме.

 

http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=40825

 

 

 

Да, во все это мало верится... Там так и пишется -"Как самки это делают – пока загадка."

 

и все же... почему бы не обратить на это внимание.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем AZALI

[Desta]

Да и сама статейка вызывает некоторые сомнения в компетентности авторов Хотя бы потому, что они пропустили желтоголовую вариацию

[Nightshimmer]

Хотя бы потому, что они пропустили желтоголовую вариацию

654295[/snapback]

Вообще-то желтоголовая вариация - аутосомальная, и она может быть как на базе красной головы, так и на базе черной, но у черной не проявится фенотипически. Так что все правильно у авторов А подтвердить статистику, я думаю, сможет любой заводчик с опытом, кто ведет учет поголовья в письменном виде.
Кстати, не сомневайтесь, что самка знает, какого она типа Ей не надо для этого в зеркало смотреть, это от ее биохимии зависит. Так все животные оценивают партнера, даже люди В статье приведены вполне конкретные эмпирические данные, какие могут быть претензии к исследованию вообще? Оно основано на реальных цифрах, а не на чьих-то досужих домыслах. Кстати, именно эту статью я и вспоминала, когда мы в другом топике обсуждали выбор самца самкой, только мне она попадалась в английском варианте и ссылки я тогда не нашла. Изменено 5 августа, 2009 пользователем Nightshimmer

[AZALI]

Елена а нельзя ли дать ссылку где это обсуждалось. Очень интересно почитать. Спасибо.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Тивэль

[AZALI]

Вообще-то желтоголовая вариация - аутосомальная, и она может быть как на базе красной головы, так и на базе черной, но у черной не проявится фенотипически. Так что все правильно у авторов А подтвердить статистику, Кстати, не сомневайтесь, что самка знает, какого она типа Ей не надо для этого в зеркало смотреть, это от ее биохимии зависит. Так все животные оценивают партнера, даже люди В статье приведены вполне конкретные эмпирические данные, какие могут быть претензии к исследованию вообще? Оно основано на реальных цифрах, а не на чьих-то досужих домыслах. Кстати, именно эту статью я и вспоминала, когда мы в другом топике обсуждали выбор самца самкой, только мне она попадалась в английском варианте и ссылки я тогда не нашла.

 

Nightshimmer спасибо. Вы совершенно верно написали, что подтвердить такую статистику "сможет любой заводчик с опытом, кто ведет учет поголовья в письменном виде. "

 

Наверно на это надеятся не стоит, потому как вряд ли кто- то этим занимается в связи с цветом голов. Я сама гульдами занимаюсь только два года и мне тоже не приходило в голову за этим следить, но теперь я конечно же буду обращать на это внимание и вести такой учет. И самкам своим буду стараться "угодить" в выборе партнера. ..посмотрим может действительно это работает.

[Nightshimmer]

AZALI, в племенном журнале должен быть указан генотип птицы (или хотя бы фенотип, если "родословная" неизвестна), надо было бы только подсчитать. И желательно бы кого-нибудь, у кого стая немаленькая, а то мы со своими одна-две-три-четыре пары сильно много не понаблюдаем...

[elena_butovo]

статья есть на нескольких порталах, на разных языках.
я высказала свое скромное мнение здесь
http://amadina.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3699
своим птицам я предоставляю возможность самостоятельного выбора партнера

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Тивэль

[AZALI]

AZALI, в племенном журнале должен быть указан генотип птицы (или хотя бы фенотип, если "родословная" неизвестна), надо было бы только подсчитать. И желательно бы кого-нибудь, у кого стая немаленькая, а то мы со своими одна-две-три-четыре пары сильно много не понаблюдаем...

 

Да,Nightshimmer, это так. Но боюсь у заводчиков с такими стаями вряд ли ведется такая документация. И потом такой учет возможен когда птица кольцуется. А так у всех кольца, в основном "для себя" и еще много птенцов под няньками, а там бывают сборные кладки. А про одна-две три и т д. вы правы.

[одесса]

статья есть на нескольких порталах, на разных языках.
я высказала свое скромное мнение здесь
http://amadina.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3699
своим птицам я предоставляю возможность самостоятельного выбора партнера

Интересная статья.Кстати,проанализировав свой личный опыт,сейчас обратил внимание,что наибольшее количество оплодотворенных яиц и жизнеспособных птенцов я получал именно от птиц с одинаковыми масками.Вы не обращали внимание,что самок всегда меньше и на них существует дефицит.Наверное это из-за пар с разными масками,по крайней мере у меня так.Задумайтесь...

[AZALI]

Интересная статья.Кстати,проанализировав свой личный опыт,сейчас обратил внимание,что наибольшее количество оплодотворенных яиц и жизнеспособных птенцов я получал именно от птиц с одинаковыми масками.Вы не обращали внимание,что самок всегда меньше и на них существует дефицит.Наверное это из-за пар с разными масками,по крайней мере у меня так.Задумайтесь...

 

А я в связи с этой статьей вспомнила свою первую пару гульдов. Брала у опытного разводчика и мне он выбрал красноголового самца и черноголовую самку и сказал что с одним цветом маски нежелательно . Я думаю так было практически у каждого Покупая одну пару, я надеялась, что у меня будет полное разнообразие цветов....

[nesta]

Покупая одну пару, я надеялась, что у меня будет полное разнообразие цветов....

А как по цветам выходило на самом деле от этой пары?

[AZALI]

А как по цветам выходило на самом деле от этой пары?

 

Было 4 птенца: 2 красноголовых самца и 2 самочки, с черной и красной головой.

[Bear]

Было 4 птенца: 2 красноголовых самца и 2 самочки, с черной и красной головой.

AZALI, значит у Вашего самца присутсвует черный ген. Поправьте меня если я ошибаюсь. Пытаюсь разобраться в генетики амадин гульда.

 

Из перевода статьи по генетики гульд:

 

Двухфакторный красноголовый (DFRH) самец ? Черноголовая (BH) самка:

 

Все рожденные самцы будут однофакторными красноголовыми (SFRH), а все самки будут красноголовыми.

 

Однофакторный красноголовый (SFRH) самец ? Черноголовая (BH) самка:
Теоретически половина рожденных самцов будет однофакторными красноголовыми (SFRH), другая половина будет черноголовыми; половина самок будет красноголовыми, другая половина черноголовыми.

[GA.]

Bear, несовсем понятно выражение "двухфакторный" по отношению к цвету головы... возможно имеет место неточный перевод, т.к. одно- и двухфакторность обыкновенно связывают с основным типом оперения, хотя возможно я ошибаюсь...

[AZALI]

AZALI, значит у Вашего самца присутсвует черный ген. Поправьте меня если я ошибаюсь. Пытаюсь разобраться в генетики амадин гульда.

 

Из перевода статьи по генетики гульд:

 

Двухфакторный красноголовый (DFRH) самец ? Черноголовая (BH) самка:

 

Все рожденные самцы будут однофакторными красноголовыми (SFRH), а все самки будут красноголовыми.

 

Однофакторный красноголовый (SFRH) самец ? Черноголовая (BH) самка:
Теоретически половина рожденных самцов будет однофакторными красноголовыми (SFRH), другая половина будет черноголовыми; половина самок будет красноголовыми, другая половина черноголовыми.

 

Bear я думаю что был 2 вариант, птенцы вылупились не все, было 6 яиц. А так как птицы были куплены,я не знаю какие родители, можно было только предроложить по клюву что самец был однофакторный.

 

Меня больше интересует свежий мой выводок из 4 птенцов. Самец оранжевоголовый, по клюву однофакторный, а самка черноголовая белогрудая. у них все птенцы должны быть черноголовыми(по таблице), сейчас они начали линять ,все черноголовые и по-моему 3 самца и самка, но это конечно не точно пока.

 

Я сосканирую таблицы из своей немецкой книги и выложу в этой теме, только мне время нужно. Там очень интересно. Теперь я тоже не стихийно создаю пары, а смотрю чтобы мне хотелось получить. Но свсе это только в начале.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем AZALI

[Nightshimmer]

несовсем понятно выражение "двухфакторный" по отношению к цвету головы...

655147[/snapback]

А что не понятно? У нас это называют "гомозиготный", в зарубежной литературе - "двухфакторный", применяться может к чему угодно, если это только не сцепленный с полом признак у самки - у нее они все в гемизиготном состоянии, то есть представлены одним аллелем, а не двумя, как все соматические плюс сцепленные с полом у самца.

 

AZALI, оранжевая голова - это красная с присутствием гена-модификатора. Как вы можете определить однофакторность самца по клюву, если он в любом случае отчерчен оранжевым? Это только на его внуках можно будет определить, есть ли у него ген черной маски или нет. Он в гетерозиготном состоянии никак себя не проявляет.

 

Я уже где-то давала эту ссылку, может не придется сканировать?
http://www.finchinfo.com/genetics/lady_gou...head_colors.php
Там же есть наследование цвета тела и груди:
http://www.finchinfo.com/genetics/lady_gou...east_colors.php
http://www.finchinfo.com/genetics/lady_gou...body_colors.php

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Nightshimmer

[Bear]

Bear, несовсем понятно выражение "двухфакторный" по отношению к цвету головы... возможно имеет место неточный перевод, т.к. одно- и двухфакторность обыкновенно связывают с основным типом оперения, хотя возможно я ошибаюсь...

 

GA. , вот этот сайт
http://www.finchinfo.com/genetics/lady_gou...finch/index.php
Насколько я поняла термины, одно-двухфакторный они применяют и к цвету головы, и к цвету основного оперения и к цвету груди. Возможно я ошибаюсь, буду рада если кто-то поможет разобраться. Все это так интересно

 

AZALI, мне вот пока не удалось от гульдиков птенчиков получить, пока литературу почитываю. Выкладывайте таблички, будем с удовольствием изучать

 

Nightshimmer, Пока писала, вы на него уже ссылку дали. Спасибо, полезный сайт.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Bear

[GA.]

...думаю, что гомозиготность/гетерозиготность и "факторность" несколько разные понятия

[Nightshimmer]

GA., одно и то же) Просто способ записи разный. У нас повторяют один и тот же ген, если это гомозигота, а у них пишут перед ним "DF", если гетеро - "SF".

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Nightshimmer

[lana16]

DF дабль фактор или SF сингель фактор никакого отношения к цвету головы не имеет - только к цвету оперения на теле
красная гол. цвет доминант по отношению чёрной и оранж., чёрный дом по отношению к оранж.
птица с красной гол. может быть носителем гена и чёрно.гол. и оранжев.
чёрная может быть носитель только оранж. гол
естественно при спаривании 2-х чёрногол будут чёрноголовые
при спаривании чёрногол и оранже. все птенцы будут чёрногол. насящие ген оранж. при спаривании таких птенцов с оранж. гол. получатся часть птенцов с оранжевой головой и т.д.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем lana16

[Nightshimmer]

DF дабль фактор или SF сингель фактор никакого отношения к цвету головы не имеет - только к цвету оперения на теле

655284[/snapback]

А не хотите ли вы тогда объяснить биологический смысл этих самых факторов, если это не количество аллелей? Ну и заодно почему вот по этой ссылке http://www.finchinfo.com/genetics/lady_gou...east_colors.php обозвачения одно- и двухфакторности применяются к цвету груди? Я уж не буду пугать вас подобным сайтом с генетикой корелл, там те же факторы...

красная гол. цвет доминант по отношению чёрной и оранж., чёрный дом по отношению к оранж.

655284[/snapback]

А на самом деле это только внешнее и весьма упрощенное представление, исходя из которого вы мало что поймете в распределении цвета голов по полам...

 

Кстати. Чтоб мы не спорили и я ничего впустую не доказывала. Понаводите по тем сслыкам курсор на понятия однофакторности и двухфакторности, там ведь все написано

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Nightshimmer

[lana16]

вот фотки DF и SF
Я не собираюсь ни с кем спорить - каждый останится при своём мнении
посмотрите на эти фото повнимательней и может быть найдёте разницу
Nightshimmer то что я понимаю в генетике вы ещё не узнали - видите себя корректно

Изменено 6 августа, 2009 пользователем lana16

[одесса]

DF дабль фактор или SF сингель фактор никакого отношения к цвету головы не имеет - только к цвету оперения на теле
красная гол. цвет доминант по отношению чёрной и оранж., чёрный дом по отношению к оранж.
птица с красной гол. может быть носителем гена и чёрно.гол. и оранжев.
чёрная может быть носитель только оранж. гол
естественно при спаривании 2-х чёрногол будут чёрноголовые
при спаривании чёрногол и оранже. все птенцы будут чёрногол. насящие ген оранж. при спаривании таких птенцов с оранж. гол. получатся часть птенцов с оранжевой головой и т.д.

Если скрестить красноголового самца и оранжевую самку,красный цвет будит доминирующим ?

[GA.]

Думаю, что к любой информации в Сети нужно относится с определенной степенью доверия (и к этому сообщению включительно ).
...имею большие сомнения по поводу отдельных мнений изложенных выше!

 

Альтернативный вариант:
http://www.amadinagouldove.cz/gouldian-gen...orecast-online/

Изменено 6 августа, 2009 пользователем GA.

[Nightshimmer]

вот фотки DF и SF
Я не собираюсь ни с кем спорить - каждый останится при своём мнении
посмотрите на эти фото повнимательней и может быть найдёте разницу
Nightshimmer то что я понимаю в генетике вы ещё не узнали - видите себя корректно

655307[/snapback]

Ведь английским по белому написано, что такое двухфакторность и что такое однофакторность. Даже взаимозаменяемые понятия для этих состояний приведены Если не знаете английского - могу перевести, не проблема. Не доверяете мне - воспользуйтесь онлайн переводчиком. Для вас важнее отстоять собственное мнение или все-таки истина? Извините, если чем-то обидела. И что, пардон, эдакого тут надо знать в генетике? Ничего сложнее школьного ее курса тут нету, надо только знать только базовые принципы для конкретного вида, что над чем доминирует и что в каких хромосомах, а по этому поводу все источники сходятся Кстати, почитайте описание к тем фото. И про то, что такое кодоминирование, которое и является причиной разной окраски тела у гетерозиготы и доминантной гомозиготы. Его с тем же абсолютно успехом может не быть. И про корелл и биологический смысл этого понятия вы так и не ответили...

 

Если скрестить красноголового самца и оранжевую самку,красный цвет будит доминирующим ?

655320[/snapback]

Будет Хоть это и не доминирование в полном понимании слова, но на выходе будет именно оно.

 

GA., вот это как раз наш метод записи генотипа, не заморский Но неужели ж он что-то меняет? Точно то же кодирование признаков, точно так же понятное. И результаты у потомства будут те же по представленным там формулам.
Вообще не думала, что может быть столько проблем просто из-за разных систем обозначения Кстати, если там перещелкнуть на английский, то очень шустро появляются пресловутые SF и DF. У них своя система обозначений, и все. Генетика абсолютно та же.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Nightshimmer

[AZALI]

Ведь английским по белому написано, что такое двухфакторность и что такое однофакторность. Даже взаимозаменяемые понятия для этих состояний приведены Если не знаете английского - могу перевести, не проблема.

 

Nightshimmer это было вы отлично я думаю перевод многим бы помог. Лично я пользуюсь немецкими таблицами. там перед ними дана таблица усл. обознач. и сразу все стан овится понятно, ваши ссылки очень хорошие и понятные при условии знания языка.

 

про своего оранж самца я не решила, а предположила, т к он у меня"новенький". Если я что то неправильно понимаю поправте меня, мне обьясняли что о наличии в самце тех или иных генов, конечно предположительно,
можно судить по цвету клюва.
Про своих птенцов полученных от черн. самки и оранжевог. самца я понимаю. что если их скрестить с оранжевог. партнером то будут и оранжевогол. птенцы но только самцы, об этом я поняла из свои таблиц. Но мне бы хотелось получить оранж самок А они получаются только когда две головы оранжевые. А вообще это такое удовольствие получать прогнозируемое потомство!!!

 

Хочу сказать спасибо всем нашим знатокам генетики, лично я у вас учусь, но хотелось что бы вы еще и помогли разобраться ближе к практике. потому как все эти выяснения генетических терминов , наверное не всем понятны, с другой стороны конечно помогают самообразованию

Изменено 7 августа, 2009 пользователем AZALI

[LWN zoo]

Задачка самец черноголовый природник его родители оба красноголовые ,самка черноголовая природник родители неизвестны , получили детей 4 птенца 2 самца черноголовые белогрудые 1 самка черноголовая белогрудая, 1 самец оранжевоголовый природник.

[игорь rus]

По моему скромному мнению,что бы прогнозировать цвет и пол будущих птенцов необходимо иметь чистые линии.У которых, на протяжении хотя бы 5-7 поколений, не выскакивал посторонний цвет.А так,это гадание на кофейной гущи.У меня от природных,самец черноголовый самка красноголовая, выходят все цвета,только их не спрогнозируешь.

[AZALI]

По моему скромному мнению,что бы прогнозировать цвет и пол будущих птенцов необходимо иметь чистые линии.У которых, на протяжении хотя бы 5-7 поколений, не выскакивал посторонний цвет.А так,это гадание на кофейной гущи.У меня от природных,самец черноголовый самка красноголовая, выходят все цвета,только их не спрогнозируешь.

 

'игорь rus' ,я с вами согласна что нужны чистые линии или хотябы не очень"загруженные" Но они все таки бывают. многие заводчики не заморачиваются на это кто готов - того в пару или еще какие то критерии(линька, кормит, не кормит). А есть ведь и другие. Я предпочла бы иметь больше пар и получать моно птенцов. А если цель количество то тогда да...

 

А 5-6 поколений для птиц .... этоже не люди Во всяком случае ,в данный момент у меня такое настроение, может практика покажет что я фантазирую. Но вот от одной пары (о которой я писала выше) у меня все получилось как по писанному(в таблицах).

 

LWN zoo вашу задачку буду пытаться решить. а может подожду что скажут более компетентные.

[Nightshimmer]

Если я что то неправильно понимаю поправте меня, мне обьясняли что о наличии в самце тех или иных генов, конечно предположительно,
можно судить по цвету клюва.

655453[/snapback]

Да нет, вы правильно поняли Так определяют генетически оранжевоголовых с черной маской - у них клюв подведен оранжевым. А вот обратный вариант - оранжевоголового с геном черной головы - так определить не получится, тут уже только по потомкам.

Но мне бы хотелось получить оранж самок А они получаются только когда две головы оранжевые.

655453[/snapback]

Если вы скрестите самку из потомства вашей пары с ее отцом, то половина детей будет оранжевоголовыми независимо от пола.

 

Что касается DF и SF. Перевод того, что там написано во всплывающих подсказках:

 

DF - В паре генов представлены две одинаковые копии гена (по одной копии в хромосоме), аббревиатура DF или DBF, иногда используется равноценное понятие гомозиготнотности, когда речь идет об аутосомных признаках либо сцепленных с полом у самца.

 

SF - В гомологичной паре представлен только один ген, отвечающий за определенный признак. Аббревиатура SF, иногда используется равноценное понятие гетерозиготности, если речь идет об аутсомных признаках.

 

Вообще судя по этому описанию, они предполагают, что это обозначение гетеро- и гомозиготы для признаков, сцепленных с полом. Но вся прелесть в том, что они сами же спокойно используют понятие одно- и двухфакторности, когда пишут и об аутосомных признаках - том же цвете груди или наличии гена-модификатора у оранжевоголовых. Возможно, изначально это понятие и было более узким, как в описании, но сейчас я его уже неоднократно встречала в разных статьях именно как полный синоним гетеро- и гомозиготности.

 

Кстати, стоит ли переводить те три статьи по генетике полностью, или и так понятно, что как наследуется? Мне в общем-то не сложно, но займет некоторое время на набивание текста

 

Задачка самец черноголовый природник его родители оба красноголовые ,самка черноголовая природник родители неизвестны , получили детей 4 птенца 2 самца черноголовые белогрудые 1 самка черноголовая белогрудая, 1 самец оранжевоголовый природник.

655520[/snapback]

А дети точно от этого самца? И другие самки в это гнездо яйца не кидали (у своих такое один раз видела)? Иначе задачка решения иметь не будет. У двух черноголовых никак красный/оранжевый не получится, не их это ребенок Для проявления оранжевого именно на маске, а не только на клюве, должен быть хотя бы один ген, отвечающий за красную окраску головы. У пары черноголовых его не будет.

 

По моему скромному мнению,что бы прогнозировать цвет и пол будущих птенцов необходимо иметь чистые линии.У которых, на протяжении хотя бы 5-7 поколений, не выскакивал посторонний цвет.А так,это гадание на кофейной гущи.У меня от природных,самец черноголовый самка красноголовая, выходят все цвета,только их не спрогнозируешь.

655635[/snapback]

Логично Но, к примеру, в условиях нашего города и окрестностей единственная успешно разводимая и закрепленная мутация - белая грудь, ген присутствует у немалой части птиц, и проявляется это все максимум в третьем поколении. Особо с прогнозированием напрягаться не приходится Изменено 7 августа, 2009 пользователем Nightshimmer

[AZALI]

Да нет, вы правильно поняли Так определяют генетически оранжевоголовых с черной маской - у них клюв подведен оранжевым. А вот обратный вариант - оранжевоголового с геном черной головы - так определить не получится, тут уже только по потомкам.

 

Nightshimmer Спасибо. У меня был такой самец. Сам с черной маской а родители его : отец красноголовый, мать- оранжевоголовая. Я его покупала зелененьким, забирала от родителей и ждала маску или кр. или оран. Получилась черная Заводчик сам удивился очень и сказал ,что это оч. редкий случай. Так вот клюв у него был на кончике черно -красный, а обводка оранжевая. Потомства от него не получила т.к. под настроение продала.

[Nightshimmer]

Сам с черной маской а родители его : отец красноголовый, мать- оранжевоголовая. Я его покупала зелененьким, забирала от родителей и ждала маску или кр. или оран. Получилась черная Заводчик сам удивился очень и сказал ,что это оч. редкий случай.

656012[/snapback]

Ну почему же редкий, статистические 12,5% от таких родителей, которые на практике вполне могут оказаться тремя птенцами из четырех в выводке Папа и мама у него были гетерозиготами по черной голове, папа к тому же гетерозиготой по оранжевой... 50% на то, что будет генетически оранжевым, 25% - черноголовым. Хотя я сильно подозреваю, что черноголовые более жизнеспособны, и поэтому там далеко не 25%. А получить такую же самку было вдвое вероятнее У таких даже не надо гадать, какое будет потомство. И птиц с таким генотипом можно использовать для выявления рецессивных признаков в генотипе партнера (в данном случае, генов для оранжевой и черной головы) - на первых же птенцах все проявится. Изменено 8 августа, 2009 пользователем Nightshimmer