Перейти к публикации
Ramka

Гибриды хищных птиц

Рекомендованные сообщения

Ramka

Частично тема обсуждалась в топике "Дискуссия о пользе". К сожалению, я не сообразила, как вытащить оттуда сообщения, чтобы не исказить основную тему.

 

Интересная и подробная статья о гибридах и использовании их в охоте.


DE ARTE VENANDI CUM AVIBUS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Тема гибридизации довольно интересна. Хотелось бы выслушать ваше мнение, по поводу, что вы думаете об угрозе для дикой популяции соколов, существует или нет такая угроза, и почему.
Заранее спасибо за ответы.


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

Хорошая тема и зависла! Не против если продолжу? Dmitri, я попробую с вашего позволения начать разговор. О гибридных соколах пришлось узнавать у ребят из РСЦ. Там как раз разводят гибридные виды соколов, для охоты. Тем более сочетание ловчих качеств взятых от разных видов. Ну пока о гибридах в естественной среде обитания и их воздействии на дикую популяцию чистых видов. Здесь наверное важно рассмотреть аспект плодовитости гибридных форм. Как я слышал, что гибриды близких видов, например балобан Х кречет, На все сто дают плодовитое потомство. Из-за этого есть такое мнение у систематиков, что алтайский кречет - это природный гибрид с балобаном. А гибрид сапсан Х балобан - не плодовит. Но опять же как говорят, эта проблема не до конца изучена. Приведу пример природного гибрида, обыкновенной кряквы и огаря - разные не то, что виды, а разные рода и очень далёкие. Сейчас в Zоо одна птица на пруду есть. А на счёт реального вреда популяции чистых видов, думаю так, что гибрид выведеный в инкубаторе и не запечатлевший в первые две недели родителей, гнезда и т.п. - вряд ли будет представлять опасность загрязнения генофонда. РСЦ - выпускает, в природу чистых соколов, но никак не гибридов, поэтому думаю здесь нет повода для беспокойства. А природные гибриды, особенно межподвидовые встречаются не редко в местах интерградации популяций двух подвидов. Например в зоопарк однажды привезли беркута с уральской области, так при определении, выходил гибрид, Kamtchatika Х Chrysaetos. Признаки были от обоих подвидов. У нас даже разногласия начались. И так старт дан.


А в целом я хороший!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Согласен с тобой, что это не до конца изучено. И конца этому не видно. Я могу писать как противник и как сторонник гибридизации. Хорошо или плохо, затрудняюсь ответить, но склонен, что нет. Так уж получается, что человек постоянно пытается влезть в природу. Возможно в будующем, человечество на столько изменить облик земли, что единственные кто смогут жить это гибриды, остальные чистые сокола вымрут (что очень печально). Взять уже сейчас, например, ворон, в городе маленькие, карлики, выедешь за город, та на много крупнее эти серые. Крупных ворон в городе нет, зато маленьких полно. Вот уже можно говорить что вороны *мутируют*. От сюда можно заключить, что возможно сама природа, когда-то создаст гибрида сокола, которого создали уже сегодня. Поэтому говорить что хорошо, а что нет, в вопросе генетики сложно. Больше бы собеседников, интересней было бы.


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Б.Я.КА

На мой взгляд проблема "засорения" генофонда на данный момент высосана из пальца. Выпуск гибридов в природу массовым не является. А то, что случайно улетает(единичные случаи) либо не способно давать потомство, либо легко растворится в общей популяции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

А как насчёт тысяч выпускаемых каждый год, гибридов...


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Аватар ВС

Наверное ничего страшного не произойдёт, если через 40 лет люди не вымрут то им просто придётся покупать новые энциклопедии птиц ибо привычных балобанов, кречетов или дербников в природе уже не будет.


"убит админом" - ибо мудрости не имел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Димитри

Вопрос считаю существенным, но чоткого мнения за или против не имею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ramka

Dmitri, а как насчет официальных источников, в которых изложены правила выпуска соколов в природу, по крайней мере, для ОАЭ? Разведенные в неволе и гибриды, и чистые птицы к выпуску запрещены. А насчет тысяч.. это перебор, ИМХО, особенно гибридов, здесь совсем другие данные. Может, ты, конечно, лучше осведомлен..


DE ARTE VENANDI CUM AVIBUS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri
правила выпуска соколов в природу, по крайней мере, для ОАЭ?

Увы, но это традиция.
Разведенные в неволе и гибриды, и чистые птицы к выпуску запрещены
Такой закон у Американцев...
Спасибо за ссылку. Вот только что-то в таблице АОЭ я не нашёл,да и сокольники где? Иссык-Кульскую программу выпуска (в рамках восстановления численности) балобана я слышал. А как насчёт того, что сами сокольники выпускают, как традиция. Да и можно судить по тому количеству птиц (легально и не легально) ввозимых в страны. Для меня по прежнему остаётся вопрос: КУДА ДЕВАЮТСЯ ВСЕ ЭТИ ПТИЦЫ?
А проблема существует. Чтоб разобраться, нужно многое знать и понимать. К сожалению, я как и Димитрий, не определился, на чей я стороне. Иногда избыток информации даёт знать…

Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Димитри

Люди обясните пожалуйста о чем речь по подробнее (я вообше не бум-бум). Dmitri я и сторон то не вижу чтобы бить на чеи либо...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ramka

The information on the H.H. Shk. Zayed bin Sultan Al Nahyan Release Programme has been given in detail in a paper by F. Launay and M. Muller (Launay and Muller. 2003. Falcon Release and Migration. Falco 22: 22-23 reproduced here with kind permission of the Editors of Falco).

 


Releasing a microchipped ex-falconry saker in the Karakorum Mountains as part of Sheikh Zayed Falcon Release projectFalcon Release and Migration
Dr. Frederic Launay, Dr. Margit Gabriele Muller Environmental Research and Wildlife Development Agency (ERWDA) P.O.Box 45553, Abu Dhabi, United Arab Emirates

 

Dmitri, А это что? Наверху странички.. Соколов выпускают на миграционных путях, хоть и за пределами ОАЭ, но птицы оттуда.
Закон такой не только в Штатах, но и в Эмиратах..
У меня, видимо, недостаток информации :)


DE ARTE VENANDI CUM AVIBUS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Спасибо за ссылку.


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri
Хорошая тема и зависла!

46842[/snapback]



Сейчас в Европе опять поднимается проблемы гибридов. Под ударом опять сокольники и статус соколиной охоты. В Швецииуже доказано размножение гибридов.

Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ника РА

Dmitri, в чем проблемы - то?


Настоящий шаман, даже если его разбудят в три часа ночи и спросят, как зовут второстепенного духа хвойных лесов, должен дать в бубен, ибо нефиг будить настоящих шаманов. Изображение

 

Пожалуйста, не пишите мне в личку, я захожу крайне редко. По срочным вопросам меня можно найти Вконтакте https://vk.com/rumtudum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

Начинают размножаться в природе (те кто улетел от сокольника).


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Баха

На совещании во Франции была затронута тема ГИБРИДОВ.
У наших Казахстанских кусбеги мнение однозначное-против гибридизации хищных птиц, это обусловлено древнейшими традициями и канонами.Из них вытекает, что у любога скота или хищника есть свой духовный хозяин или покровитель, и хищные птицы всегда стоят отдельной святой группой с которыми нельзя производить какие нибудь эксперименты и манипуляции.Даже не только у азиатских народов, но и у других культур славянских и романских групп хищная птица считалась святой-это доказывает изображение на фамильных и государственных гербах и знаках.
Т.е. можно производить какие-то эксперименты с домашним скотом чтобы получить ну допустим корову которая даст тонну мяса или 100 литров молока в день-т.е. для блага и пропитания человека.А хищную птицу не тронь-это ТАБУ.
Подробнее со временем развития темы....


Джамбул...,а причем тут Джамбул?-там тепло, там мой дом, там бензин ослиной мочой разбавляют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Да, Баха, согдасен с тобой на все 100% в том, что сохранение генетической чистоты разводимых в неволе соколов не только сохранение чистоты природных популяций (в случае отлета), но и в какой-то степени (если раскрыть тему шире) сохранение культурных наследий и традиций, и это похвально.

 

Вообще разведение с последующей реинтродукцией - очень и очень непростой вопрос. Здесь проблемка куда шире, например разводят "чистых" балобанов - модных ныне подвидов и расс, алтайцев или тувинцев, а выпускают их вдали от природных ареалов. Или востанавливают сапсана не особо утруждаясь в подвидовой ревизии. И т.д и т.п., и сплошь и около.., но здесь остается надеятся на то, что природная популяция поглотит их в смысле размножения, или они не доживут до репродукционного возраста. Или даже приняв участие в размножении, дадут некий положительный эффект, то есть чуть обновив кровь в давно деградирующих природных популяциях.

 

Я не об этом, я хотел спросить о другом, способны ли к воспрпоизводству межкомплексные гибриды соколов, то есть = напрмер не кречетХбалобан (тут и так все ясно) такие гибриды и в природе встречаются. А например шахинХкречет или пустельгаХбалобан и подобные??? И если да, то кто это доказал?

 

Хотелось бы сначала послушать мнения по этому поводу, и если тема окажется интересной, то чуть позже я сам её прокоментирую и расскажу свою точку зрения.

 

С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
bobo rom

Да, Баха, согдасен с тобой на все 100% в том, что сохранение генетической чистоты разводимых в неволе соколов не только сохранение чистоты природных популяций (в случае отлета), но и в какой-то степени (если раскрыть тему шире) сохранение культурных наследий и традиций, и это похвально.

 

Вообще разведение с последующей реинтродукцией - очень и очень непростой вопрос. Здесь проблемка куда шире, например разводят "чистых" балобанов - модных ныне подвидов и расс, алтайцев или тувинцев, а выпускают их вдали от природных ареалов. Или востанавливают сапсана не особо утруждаясь в подвидовой ревизии. И т.д и т.п., и сплошь и около.., но здесь остается надеятся на то, что природная популяция поглотит их в смысле размножения, или они не доживут до репродукционного возраста. Или даже приняв участие в размножении, дадут некий положительный эффект, то есть чуть обновив кровь в давно деградирующих природных популяциях.

 

Я не об этом, я хотел спросить о другом, способны ли к воспрпоизводству межкомплексные гибриды соколов, то есть = напрмер не кречетХбалобан (тут и так все ясно) такие гибриды и в природе встречаются. А например шахинХкречет или пустельгаХбалобан и подобные??? И если да, то кто это доказал?

 

Хотелось бы сначала послушать мнения по этому поводу, и если тема окажется интересной, то чуть позже я сам её прокоментирую и расскажу свою точку зрения.

 

С уважением.


Сначала факты из "других опер"Прилитие крови домашнего гуся к популяции диких позволило раззмножить в охотичьиххозяйствах популяции диких гусей,терпимые к человеку на гнездовьях.
Прилитие крови американского бизона позволило размножить кавказского зубра..правда новый кавказец в период размножения собирается в стада что не было у старого кавказского зубра,но типично для бизона прерий.
прилитие крови крымских татар в популяции украинцев на протяжении столетий привело к монголизации но в течении двух столетий после ослабления пресса монголоидность исчезла из популяции..
никакого влияния на природу все сокольники мира не имеют ,даже если выпустят всех своих соколов и гибридов в природу...но обвинять их в этом могут ..глухари и тетерева скрещиваются в природе и дают межняков,но что то я не слыщал про закон о межняках ни то что это ваасче кто то серьезно обсуждает..
то есть причины этого беспокойства не в познании природы и не в заботе о ней а в заботе о количестве рабочих мест для чиновников...можно и "неправильных"детей со скалы сбрасывать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Баха

bobo rom как я понял из твоего ответы ты-ЗА!!! гибридов, но это твоя точка зрения.
Если внимательней вчитаешься в моё сообщение, то я там ясно написал,что в нашем учении о природе с подоплекой шариата и древних духовных традициях, разрешено многих животных смешивать для улучшения их качеств для того чтобы человек этим пользовался, но ни в коем разе не ловчую хищную птицу. Она стоит рангом выше и особняком и привычные потребительские качества не должны её касаться. А основной поток гибридизации пошел сравнительно недавно - ИЗ-ЗА БАБОК, потому что арабский мир платит за этих птиц бешенные деньги.
А монглоидность со временем исчезла из популяции и венгров-хунгар(джунгар) и многих европейских народов докуда дошли и Атилла -завоеватель и другие кочевники. Но здесь птичий форум,а не исторический.


Джамбул...,а причем тут Джамбул?-там тепло, там мой дом, там бензин ослиной мочой разбавляют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд :spiteful: . И процесс размывания "природной чистоты" видов уже пошёл. Например, разводимые в США :usa: для возвращения в природу сапсаны - это по сути меж-подвидовые гибриды, причём на это пошли сознательно. По принципу "лучше гибридный сапсан, чем никакого". :znaika:
И потом, почему все так много внимания уделяют искусственным гибридам и не бьют тревогу по поводу природных? А они есть, без сомнения , если даже такие непохожие виды хищников как белый и бурый ястребы скрещиваются (австралийский фильм о х.п.) или малый с большим подорликом (съёмки в Белоруссии). Мне, например, абсолютно не важно в результате чего появился на свет определённый индивид сокола, гораздо важнее как он выглядит и как ловит ;) ..


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
bobo rom

bobo rom как я понял из твоего ответы ты-ЗА!!! гибридов, но это твоя точка зрения.
Если внимательней вчитаешься в моё сообщение, то я там ясно написал,что в нашем учении о природе с подоплекой шариата и древних духовных традициях, разрешено многих животных смешивать для улучшения их качеств для того чтобы человек этим пользовался, но ни в коем разе не ловчую хищную птицу. Она стоит рангом выше и особняком и привычные потребительские качества не должны её касаться. А основной поток гибридизации пошел сравнительно недавно - ИЗ-ЗА БАБОК, потому что арабский мир платит за этих птиц бешенные деньги.
А монглоидность со временем исчезла из популяции и венгров-хунгар(джунгар) и многих европейских народов докуда дошли и Атилла -завоеватель и другие кочевники. Но здесь птичий форум,а не исторический.

Баха!я не против и не за того что уже есть....я согласен с софорумцем из сша-приходится восстанавливать сапсана из разных подвидов с надеждой что природа уберет ненужное....
если есть популяция в своем природном ценозе то есть и репродуктивная изоляция что гарантирует неизменность вида или подвида или морфы....но если все плавится -то размываются защиты неизменности....
кто мешает создавать для вашего местного ьалобана такие условия размножения чтобы местная популяция жила...тока вот недавно прочел статьюПфеффера о том что все гнезда балобана в одном из районов казахстана оказались разоренными...я понимаю что как казах и настоящий верующий вы радеете за свой край.я очень этому рад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

В конце концов, межподвидовые гибриды часто встречаются в природе в местах интерградации подвидов. При катастрофическом положении, можно и выпускать межподвидовые гибриды, для сохранения вида как такового. Гибриды межвидовые, это другое дело. Они будут либо неспособны к размножению в природе и вымрут сами со временем. Либо в случае близких гибридных форм, способных к размножению, придётся ждать несколько поколений, пока птицы не вернутся к исходной форме. Вообще лучше не выпускать. И так хватает бардака в систематике.


А в целом я хороший!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Torkut

Мне лично кажется, что природные гибриды разных видов получаются при низкой численности чистокровного поголовья, как те же межняки, волко-собачьи гибриды.
В этом случае восстановление численности чистокровной популяции постепенно прекратит гибридизацию, а гибриды будут поглощены, если они оказываются плодовитыми.

 

Межподвидовая гибридизация другой разговор. Одно дело когда гибриды образуются на границе ареалов, и совсем другое, когда в Европейской части России в природу уходит, к примеру, камчатский тетеревятник. Ещё хуже, на мой взгляд, когда для восстановления численности среднерусского сапсана выпускают выращенных в неволе птиц других подвидов. Сознательный же выпуск гибридов разных видов вообще недопустим. Неужели это где-то производится? Смысл?

 

Лично мне гибриды интересны, особенно гибриды далёких друг от друга видов (сапсан х пустельга и т.п.), но такие птицы должны, на мой взгляд, воспитываться людьми и импритироваться на него, чтобы при уходе в природу они даже не пробовали образовывать пары с дикими видами. При уходе такой птицы, её необходимо, по возможности, отслеживать и отлавливать.

 

И ещё вопрос, кто-нибудь знает сайты, на которых можно было бы посмотреть на гибридов? Очень любопытно.
Я в своей жизни видел только одного гибридного сокола, тройной гибрид сапсан+шахин х средиземноморский сокол. Только вот совсем не помню, как выглядела та птица. :(


Фотографии голубей. Моих и не только

 

Любить животных могут все, но не все могут оплачивать счета ветеринаров.(RSPCA)

 

Если ваша курица говорит "Ко-ко-ко...", значит у неё заикание.

 

Придирчивый посетитель ресторана, брезгливо ковыряясь вилкой в тарелке:

- Это что, курица?

Официант, невозмутимо:

- Нет, это есццо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

К счастью далёкие виды, такие как кречет/пустельга, стерильны. Способны к размножению 100% только близкородственные гибриды, типа кречет/балобан...
А против загрязнения природного генофонда можно бороться применением в охоте только стерильных гибридов, трибридов...


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Баха

bobo rom То о чем написал Пфеффер(кстати можно ли ссылку), так это про браконьеров,а не любителей птиц-спрос арабских стран рождает предложение,а так у нас охотников с соколом 2-3 человека, т.к. сокола не очень уважались у казахов как охотники,в основном беркут и ястреб.
Torkut посмотри фото прошедшего фестиваля в Англии-сплошь одни гибриды.
Ростислав (А против загрязнения природного генофонда можно бороться применением в охоте только стерильных гибридов, трибридов) а кто сможет это контролировать и пресекать нарушения?


Джамбул...,а причем тут Джамбул?-там тепло, там мой дом, там бензин ослиной мочой разбавляют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Контролировать птиц, продаваемых питомниками, не так уж сложно. Главное чтобы закон такой был!


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
bobo rom

Контролировать птиц, продаваемых питомниками, не так уж сложно. Главное чтобы закон такой был!

нУ КАКОЙ ТАКОЙ ЗАКОН?НУ КАКОЙ ?я ТАК ПОНЯЛ ВЫ УЖЕ МЕЧТАЕТЕ ТО ЛИ КОНТРОЛИРОВАТЬ,ТОЛИ ЗАКОН ИЗДАВАТЬ?какой мерой меряете,такой и вам отмеряется..
по моему вот и опасность для всего-контролировать чтобы легче!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

:noo: Нет, мы мечтаем чтоб больше было птиц, хороших и разных... :dribble:


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
bobo rom

bobo rom То о чем написал Пфеффер(кстати можно ли ссылку), так это про браконьеров,а не любителей птиц-спрос арабских стран рождает предложение,а так у нас охотников с соколом 2-3 человека, т.к. сокола не очень уважались у казахов как охотники,в основном беркут и ястреб.
Torkut посмотри фото прошедшего фестиваля в Англии-сплошь одни гибриды.
Ростислав (А против загрязнения природного генофонда можно бороться применением в охоте только стерильных гибридов, трибридов) а кто сможет это контролировать и пресекать нарушения?

Баха
А почему казахи не очень уважали балобанов?..все жузы или какая то одна этническая группа?мне это очень интересно как тюрку по происхождению и этнографу любителю ...а Пфеффер был редактором сборника по балобанам..речь шла о популяции в Бептак-дала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Ну, что-то, коллеги, приутихла тема отлета гибридов, как и гибридизации вообще?
Точнее уходит в сторону.
А тема-то интересная и непростая! Попробую подлить маслица в огонь, и раскачать её ещё раз.
И так вопрос первый: о целесообразности гибридизации.
Тут существуют две полярные позиции, и обе заслуживают внимания и всяческого уважения. А именно: первая – повсеместно возрождаемая соколиная охота, прежде всего, рассматривается как культурное наследие и дань старинным традициям, которые как-то не вяжутся с гибридизацией культовых во многих местах Л.П.
(Но об этом в другой раз).

 

И вторая: это рационализм межвидовой и подвидовой гибридизации соколов, предназначенных в дальнейшем исключительно для соколиной охоты. И как аргумент этой гибридизации, кроме сохранения природных популяций от изъятия птиц для соколиной охоты, был приведён пункт именно неспособности к размножению гибридов, по многим как этологическим и экологическим, так и генетическим причинам. И якобы все гибриды неспособны к размножению в дикой природе. Но, не тут то было! Способны, ох как способны! Удивительно, но факт. Я бы сказал нонсенс! Но способны – а вопрос с «трибридами», «кватробридами» и даже «пентабридами» и «октобридами» – открытый. Никто убедительно не доказал, что они не способны к размножению в природе. То есть теоретически отлетевший трибрид ланнер-х-лагар-х-кречет вполне может дать потомство. И даже - такие гетерозиготные гибриды более плодовиты! Есть, конечно же и неспособные, то есть пустельга-Х-сапсан, кречет-Х-шахин, и др. с которыми все понятно, то есть они стерильны, и более того, есть индивидуумы у которых просто невозможно определить пол! Но внутрикомплексные гибриды, например сапсанов, или гирфалконов – ещё как способны, и даже созревают раньше.

 

И вопрос второй: – вред природный популяциям от «попадания» туда гибридов. Так вот, на мой субъективный взгляд, вред который может нанести природной популяции отлёт особи теоретически способной к воспроизводству - мизерный до нельзя. А вот польза в деградирующих популяциях – очевидна (а в здоровых популяциях гибрид, скорее всего и не сможет принять участие в размножении из-за конкуренции). И даже допустим, что в год улетает около 50-и таких птиц, (причем не имеющих определённых миграционных путей, а только направления) и если 10% (потолочный максимум) из отлетевших примет участие, в размножении образовав пару с дикой птицей, то это уже фантастический результат! А чтоб получилось природное «F-3» с вновь улетевшим гибридом, представляется, но с трудом. Природная популяция кречета (по разным оценкам) приравнивается к 2000 пар, балобана около 5000. Природники - доминантны на генетическом уровне, и уже через пару поколений рецессивные признаки гибридов будут поглощены, оставив лишь оздоровляющий эффект.

 

Хотя все это более чем спорно.
Что скажите?!?

Изменено пользователем Lester Sparks

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
соня кармен

Мое личное мнение,что гибридизация не имеет никакого смьiсла для России.С практической точки зрения.А имея ввиду,то что произходит сейчас в Европе и США,ее применения можеть создать дополнителньiе проблемьi для русских сокольниках.
Соня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

повсеместно возрождаемая соколиная охота
А это где???

 

Я могу и ошибаться, на мой взгляд, в основном из-за языкового барьера, нет возможности получать квалитетную иностранную информацию, будь то обучение, лечение, обсуждение тем напрямую связанные с соколиной охотой... Второй, влияющий фактор это наш поху...м.
Вряд ли кто знает из присутствующих, что на тему гибридов была целая конференция... В Германии записали на видео как гибрид успешно гнездится... Что гибриды агрессивны к чистым видам... Откройте интернэт и вы найдёте массу информации на данную тему... В Европе гибридов полно... Почему??? Да просто из-за того, что было бы наглядно видно, что это птицы не из природы, уже не скажут что сокольники браконьеры.
Посмотрите сколько сокольников в Европе. А сколько в России, Украине и прочих странах бывшего СССР, а сколько клубов...
Конечно как написал Lester Sparks


И даже допустим, что в год улетает около 50-и таких птиц,

306834[/snapback]


для России это действительно возможно

мизерный до нельзя.

306834[/snapback]


Но посмотрите на карту мира... Очень наглядно видно...
Вспоминается поговорка, что для русского хорошо, для немца смерть...
И так можно продолжать долго...
Однозначно, что гибриды соколов это вред для
развития соколиной охоты...

 

Интересно что скажут другие, относительно мыслей высказанных выше.


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Dmitri, а какой процент сокольников вообще занимается соколами (не секрет, что более распространён тетеревятник, немалый процент всяких канюков, орлов...)? Какой из них имеет гибридов?
В Украине, по моим данным, сокольников около 100, из них соколов держит меньше десятка, а гибридов за последние 10 лет было штуки три (причём, ни одного не потеряли). Так что "...в год улетело около 50 таких птиц" это фантастика, я даже в 5 не поверю. Мне трудно представить, что такое "вред от гибридов" для вольных популяций даже на Западе. С телеметрией нужно быть просто удодом, чтобы терять много птиц. Единичные случаи, вроде германского - не показатель, да и кто проследил дальнейшую судьбу данного гибрида?

 

Да, кстати "в Европе гибридов полно...", и они там массово летают в природе - вещи немного разные, не так ли ? ;)


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

какой процент сокольников вообще занимается соколами

306916[/snapback]



можно посмотреть в интернете... со слётов сокольников. Процент довольно большой, именно гибридов среди соколов. В США например сам видел, около 80% из соколов гибриды.
Соотношение кто с кем охотится есть... Данные если не ошибаюсь обнародовало ИАФ. И гибридов помню было много.
Да, есть ещё какая то конвенция по защите чистокровной популяции животных, птиц и т.д Кто нибудь знает об этом???

 


Да, кстати "в Европе гибридов полно...", и они там массово летают в природе - вещи немного разные, не так ли ?

306916[/snapback]



Их массово ловят на путях миграции с путцами и телеметрией различные учёные и орнитологи... Последние уже планируют издавать определитель гибридов соколов (по "певчим" птицам вроде уже есть), чтоб понимать кто у них в руках... :P

Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Но для России и Украины всё это долго ещё будет не актуально...


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Мы же беседуем не о том - какой процент гибридов представляют на слетах, сколько их разводят в год, и даже не о том сколько улетает! мы говорили о возможном участии отлетевших птиц в размножении, и влиянии = то есть вреде или напротив пользе от этого природной популяции и традициям соколиной охоты. Причем насколько я понял многие из нас "слышали звон - да не знают где он", а посему не владея инфой высказывают свои точки зрения на этот вопрос. Вот это-то и ценно!!!
А то что там проходили какие-то конференции... да пускай себе проходят! Всем хорошо известно - что от их решений до реалий - как до луны. И при всем уважении к таким собраниям, я оставляю за собой право собственного мнения, а не слепого согласия с принятой резолюцией. В вечных спорах сокльников и орнитологов, как в спорах охотников и зеленых, навряд ли намечается хоть малейший подход к общему знаменателю.
С уважением, L.Sparks

Изменено пользователем Lester Sparks

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ростислав

Моё мнение - влияние отлетевших гибридов на популяции вольных птиц столь мизерно, что вообще не стоит рассмотрения с точки зрения "польза или вред". Просто некоторым орнитологам важно показать. что, де недаром хлеб едим, вот и высасывают проблему из пальца...


Годы, проведённые на охоте с соколом, Богом в общий срок жизни не засчитываются (старинная монголо-татарская пословица).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dmitri

А то что там проходили какие-то конференции... да пускай себе проходят!

306979[/snapback]




Второй, влияющий фактор это наш поху...м.

306904[/snapback]




Всем хорошо известно - что от их решений до реалий - как до луны.

306979[/snapback]


Тогда получается, луна оказалась совсем рядом...

Наименование мероприятия: Совещание рабочей группы СИТЕС по мерам
принуждения в области торговли соколами

101294[/snapback]


 


В вечных спорах сокльников и орнитологов, как в спорах охотников и зеленых, навряд ли намечается хоть малейший подход к общему знаменателю.

306979[/snapback]



А кто-то делает хоть какие-то шаги???
Личное мнение это хорошо, но хотелось бы чтоб оно было бы глобальней, а не

Но для России и Украины всё это долго ещё будет не актуально...

306973[/snapback]



Прикрепляю не много материала по теме:

ukr.pdf

kadanud.pdf

hibr.pdf

FalconsUAE.pdf


Club MOLNIA & Eesti Linnuhuviliste Ühing & Falcoresearch.info

В обучении и охоте с ловчей птицей, результат один: рано или поздно, остаешься без неё… ©®

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lester Sparks

Моё мнение - влияние отлетевших гибридов на популяции вольных птиц столь мизерно, что вообще не стоит рассмотрения с точки зрения "польза или вред". Просто некоторым орнитологам важно показать. что, де недаром хлеб едим, вот и высасывают проблему из пальца...

 

Согласен на все - 100%....

 


Тогда получается, луна оказалась совсем рядом...
А кто-то делает хоть какие-то шаги???
Личное мнение это хорошо, но хотелось бы чтоб оно было бы глобальней, а не
Прикрепляю не много материала по теме:

 

Дим, если бы к нам прислушвались, хоть на йоту, а так...
...эти решения принимаются очень самостоятельно, и со "своей колокольни".
У всех - своя правда.
С уважением L.Sparks

Изменено пользователем Lester Sparks

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Баха

Баха
А почему казахи не очень уважали балобанов?..все жузы или какая то одна этническая группа?мне это очень интересно как тюрку по происхождению и этнографу любителю ...а Пфеффер был редактором сборника по балобанам..речь шла о популяции в Бептак-дала.

 

Бетпак Дала -это большая степь захватывающая Жамбылскую Карагандинскую область,соколов там очень много,и арабы часто приезжают туда охотиться на дрофу. Казахи с соколами охотились, но редко.В основном с беркутом и ястребом -тетеревятником,все очень просто- исходя из добычливости данных птиц на охоте и длительности обучения соколов, а также их отлета на охотах.Об этом даже говорят старинные пословицы, в переводе одна звучит так: "Ястреб казан наполняет,а сокол штаны обсерает." В Туркмении очень сильна охота с соколами, а вот с беркутами и ястребами не охотятся,Ата Эебердыев сказал такую туркменскую пословицу:"Пока молодой охоться с соколом,как стал старым охоться с ястребом".Т.е. на близкие расстояния и затрачивая мало усилий на охоте. Сейчас по соколам в Казахстане практически никто не работает,кроме Абилхака Турлыбаева остальные, даже я, слабаки в этом и дилетанты.А у Абеке не было ни одного случая отлета птиц и телеметрией он не пользуется.На фестивале у него него Маршаловцы спросили, какой телеметрией он пользуется, Абеке усмехнулся, и ответил что у него птицы не улетают....


Джамбул...,а причем тут Джамбул?-там тепло, там мой дом, там бензин ослиной мочой разбавляют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Баха

Уважаемые форумчане!Еще раз обращаюсь к вам.Вопрос не стоит о том лучше гибриды или хуже и могут они воспроизводить потомство или нет.
Раз уж многократно доказано,что охота с ловчей птицей распространилась из Центральной Азии,тут уж не судите меня,я в этом не виноват, также как и пельмени и лапшу придумали китайцы,а не русские и итальянцы, то и испокон веков и тысячелетий: У наших Среднеазиатских сокольников мнение однозначное-против гибридизации хищных птиц, это обусловлено древнейшими традициями и канонами.Из них вытекает, что у любога скота или хищника есть свой духовный хозяин или покровитель, и хищные птицы всегда стоят отдельной святой группой с которыми нельзя производить какие нибудь эксперименты и манипуляции.Даже не только у азиатских народов, но и у других культур славянских и романских групп хищная птица считалась святой-это доказывает изображение на фамильных и государственных гербах и знаках.
Т.е. можно производить какие-то эксперименты с домашним скотом чтобы получить ну допустим корову которая даст тонну мяса или 100 литров молока в день-т.е. для блага и пропитания человека.А хищную птицу не тронь-это ТАБУ.
А то что произошло в Европе, так они сами повыбивали хищных птиц начиная с первой мировой войны,чтобы не перехватывали почтовых голубей, а теперь начинают и запрещать и производить всякие эксперименты по гибридизации ХП.


Джамбул...,а причем тут Джамбул?-там тепло, там мой дом, там бензин ослиной мочой разбавляют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
bobo rom

Бетпак Дала -это большая степь захватывающая Жамбылскую Карагандинскую область,соколов там очень много,и арабы часто приезжают туда охотиться на дрофу. Казахи с соколами охотились, но редко.В основном с беркутом и ястребом -тетеревятником,все очень просто- исходя из добычливости данных птиц на охоте и длительности обучения соколов, а также их отлета на охотах.Об этом даже говорят старинные пословицы, в переводе одна звучит так: "Ястреб казан наполняет,а сокол штаны обсерает." В Туркмении очень сильна охота с соколами, а вот с беркутами и ястребами не охотятся,Ата Эебердыев сказал такую туркменскую пословицу:"Пока молодой охоться с соколом,как стал старым охоться с ястребом".Т.е. на близкие расстояния и затрачивая мало усилий на охоте. Сейчас по соколам в Казахстане практически никто не работает,кроме Абилхака Турлыбаева остальные, даже я, слабаки в этом и дилетанты.А у Абеке не было ни одного случая отлета птиц и телеметрией он не пользуется.На фестивале у него него Маршаловцы спросили, какой телеметрией он пользуется, Абеке усмехнулся, и ответил что у него птицы не улетают....

спасибо ,Баха!
полная ясность у меня!
а ты бы не мог что нибудь у Абеке как интервью типа тиснуть ,как тему здесь...этому же цены нет.. и в тему про Юнеско.И вообще феномен!и если с фото.
немного по теме.путаница и споры из разных идеалогий.изменились сами люди больше птиц..и под себя изменяют и собак и все что около того...и за требованиями по чистоте конечно же стоит борьба за незыблемость традиции..за сохранение номадического стиля жизни,одного из самых трудных и прекрасных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
siluet

Конечно лучше без гибридов искусственно выведенных. И так с систематикой путанница, ещё не хватало гибридов выпускаемых человеком. И так уже в природе почти не осталось номинативной расы балобана. Растворилась в гибридах с другими подвидами и плюс изъятие из природы птиц. Оставить их надо в покое.


А в целом я хороший!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
© MyBirds.ru, 2003 - 2017

Все материалы данного сайта, в том числе структура расположения информации и графическое оформление (дизайн), являются объектами авторского права. Копирование информации на сторонние ресурсы и сайты сети Интернет, а также любое иное использование материалов сайта без предварительного согласия правообладателя НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

При копировании материалов сайта (в случае получения согласия правообладателя), размещение активной индексируемой гиперссылки на сайт обязательно.