Метод кнута и пряника?

[Ростислав]

Сколько людей - сколько и мнений. Но всё же. Как вы считаете, допустимо ли в той или иной форме наказывать ловчую птицу, или достаточно одной положительной мотивации в виде поощрения кормом?
Вопрос провокационный, но не столь уж однозначный. В разных традициях соколиной охоты его трактуют по-разному.
В европейской методике допускается только непрямое наказание в виде временного лишения корма. В некоторых азиатских подход гораздо жёстче. А у отдельных наших (причём опытных!) сокольников встречается иногда прямое "обламывание" птицы - укусила за руку - он ей затрещину . В принципе, вопрос скорее для этики и философии, но мне интереснее его конкретный практический смысл.
Итак. Поощрение и наказание. В принципе, корни глубже - ловчая птица в соколиной охоте это полностью равноправный партнёр, или всё же человек в этом тандеме имеет решающий голос? Практика показывает, что от того, как мы понимаем эту ситуацию, напрямую зависят наши успехи в обучении ловчих птиц. Что думаете?

[GAMBIT™]

лично я вообще не одобряю рукоприкладство по отношению к птице. считаю что птица реально может обидется(она вообще не поймет такого наказания) и будет считать, что вы можете причинить ей боль, ессно будет бояться сокольника.

В принципе, корни глубже - ловчая птица в соколиной охоте это полностью равноправный партнёр

думаю что так оно и есть, хотя человек все таки решает исход этого симбиоза и он "налаживает отношения " так сказать)

[Ника РА]

Лично мне пришлось "рукоприкладствовать" по отношению к соколу, с которым я сейчас занимаюсь (самка балобана, выкормленная родителями). Кусалась они сильно поначалу, и в ответ на укус я щелкала ее ногтем по клюву. Птице не больно, но неприятно (хотя, я так и не поняла, подействовала ли такая мера на сокола или ей просто надоело меня кусать).
Но рук она не боится и теперь ловит меня лапой или кусает только из озорства, когда разиграется.

 

А вообще про ловчих птиц - ну я просто не могу представить ситуацию, за которую птицу можно было бы стукнуть. Бить ястреба за то что закогтил? Так он же не из вредности это делает, а защищаясь или, не доверяя, защищая свою еду. Из подобной ситуации гораздо вернее и действеннее выйти, убедив птицу, что не хочешь ей вреда, а не начиная ее дубасить.

 

Наказание же за плохую работу - это лишение птицы еды. Все как в природе - не поработал-не поймал-не поел. Это для животины из природы самое понятное и доходчивое воспитание и сильный стимул для работы.

 

А вот для, например, вОронов, метод "кнута и пряника" вполне действеннен. Т.к. ворон вполне может прийти тебя кусать с целью именно позлить, помучить и подаставать. И он очень хорошо понимает, когда его стукают за дело (и отлично понимает, за что его могут стукнуть). Хотя реакция на наказание может быть совершенно неадекватная. Но это встречается так же и у избалованных собак с плохим воспитанием.

[Vlad Hawk]

Сколько людей - сколько и мнений. Но всё же. Как вы считаете, допустимо ли в той или иной форме наказывать ловчую птицу, или достаточно одной положительной мотивации в виде поощрения кормом?

Полностью согласен с адиозным проф. Преображенским "Собачье сердце"
- Только лаской, а репрессиями вы ничего не добьетесь

[SleepingSun]

не пробовала орать на тетерь, соколов...
А вот для осоедов - очень даже хорошее ср-во - мой осоед регулярно одно время кусал меня за пальцы ног, так вот обматерила его несколько раз, сейчас такого себе не позволяет. К ногам подходит, явно интересуется шевелящимися пальцами, но не кусает.
но осоеды - это отдельная история, конечно...

[Ростислав]

Теперь моё ИМХО. С положительной мотивацией, думаю, двух мнений быть не может - она основа обучения. Но и без отрицательной мотивации в большинстве случаев не обойтись. Главное - это не должно быть выражено в виде прямого враждебного действия или даже угрожающего жеста со стороны человека (что практикуется, например, в обучении собак). Но создание некомфортных условий вследствие неправильных поступков очень действенно. Конкретный пример - птица в момент выноски постоянно бесцельно (в смысле не в погоню за чем-то, а по принципу "не хочу сидеть на руке, полечу или пересяду куда-нибудь") срывается с перчатки. При этом мы, понятно, заботимся о том, чтобы слетевшей птице было максимально комфортно - должик подбираем пружинистый, опутенки мягкие. Так что при подобных слётах дискомфорт испытывают только те птицы, которые повисают и бьются достаточно долго - они устают. А если птица рывкового типа (среди ястребов таких большинство, немало и среди соколов)? Получается картина - рванулся, крутонулся, сел. Физической нагрузки чуть, здоровая птица может так выстёгиваться много часов подряд, портя нервы сокольнику и "перегорая" эмоционально. Конечно, можно одеть клобук, ограничивая её восприятие окружающего. Но вот если некоторое время "построить" птицу, не подставляя ей покорно руку для посадки (конечно, при условии, что должник у вас нормальной длины и птица в виде альтернативы не сядет на голову ), то через время эта вредная привычка приглушается. Приятно, когда вышколенный сокол, желая размяться, не проверяет на прочность должик, а вцепившись в перчатку работает крыльями...
Другой, ещё более простой пример. Ловчий не желает сидеть на руке постоянно в правильном положении. Сидит как угодно - правильно, вдоль, поперёк, наоборот... как бог на душу положит... Я решаю эту проблему просто. Моя "птиценесущая" рука является надёжной опорой только при правильном положении птицы. В любом ином она превращается в подобие колебатора, где усидеть можно, но не комфортно...
В некоторых традициях практикуется ещё лишение птицы корма или ограничение его, лишение полётов, помещение в темноту за те или иные проступки. Вот это всё уже гораздо сложнее, и, ИМХО, работает далеко не всегда и не одинаково с разными птицами (имею в виду даже не виды, а индивиды). Применять же методы, последствия которых не очевидны ...
Ловчая птица, она сродни ребёнку. Уважать её желания мы должны, но до тех пор, пока они не мешают работе. Ведь желания птицы основаны на инстинктах, которые незаменимы в природе, но не всегда полезны при жизни рядом с человеком.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем Ростислав

[Kestrel]

у меня чеглок полуимпринт тоже кусается, но не изза того, что дик и невыношен, а скорее хочет появить свое я - характер мол такой.... так я иногда если он и впрямь разойдется кусать каждый раз как руку к нему подношу - беру на перчатку и начинаю его гладить по клюву, брюху, голове да так интенсивно, что он просто не успевает кусать каждый раз. иногда после укусов даю слбый щелчек по клюву, и глажу глажу, подношу руку к нему впритык и терплю, не обращаю внимания на его укусы, чтобы он понял, что результата от них никакого и рука продолжит тянуться к нему что бы он не приедпринимал - после минуты-двух таких мучений, он прекращает свои шутки и его можно гладить без проблем....
но через некоторое время все должно повторицца снова....

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Kestrel

[GAMBIT™]

Kestrel, можно вместо всего этого, просто поднносить к клюву кулак, сжимая его. тем самым натягивая кожу на тыльной стороне. птице клювом не ухватить за кожу и через некоторое время она перестает клеваться. попробуй этот метод. думаю он лучше чем щелчки)

[Kestrel]

это тоже делаю но он и так умудряецца прокусить

[Ростислав]

Вариант, который я когда то применил для кусачего тетеревятника - размял в руке куст полыни и дал покусать...

[Ларха]

Вариант, который я когда то применил для кусачего тетеревятника - размял в руке куст полыни и дал покусать...

 

Блеск ! Обалденная идея !