Творог жирный или обезжиренный?

[Verra]

Перенесено из темы Проблемы у маленькой галки

 

Плюс обезжиренный магазинный творог в процессе обезжиривания теряет львиную долю полезного, я не знаю, почему он до сих пор здесь рекомендуется. Это еще не говоря о том, что для усвоения кальция (и многих других полезных элементов и витаминов) нужен этот самый жир, идеальным по соотношению кальций/жир считается 9% творог. Вообще есть хорошая статья про питание врановых основателя этого ресурса, Валентина Козлитина:
http://vkdoc.ru/articles/chem_kormit_voronu.html

 

Лид, с жирным творогом как и с жирным мясом - это все хорошо, когда у птицы есть место и стимул много активно двигаться, когда холодно на улице и т.д. По факту, большинство домашних птиц не имеет возможности тратить столько энергии. Так что лучше, чтобы творог был обезжиренным, ну или готовить кальцинированный творог самим - был у нас где-то на форуме рецепт.

[Даниш Лидия]

Verra, 9% жира - это почти в два раза меньше, чем содержание жира в той же сырой говядине (15-20%), сверчках(14-16%), в три раза меньше, чем в кормовых тараканах и зофобасе (26-33%). Это никак нельзя назвать жирным творогом. Те же 3% жира - это вообще мизер. А польза творога с малым содержанием жира намного больше, чем обезжиренного. Плюс в обезжиренный "для вкуса" часто пихают много всякой гадости вроде подсластителей, ароматизаторов, и не всегда указывают это в составе продукта.
Птицам нужны и белки, и жиры, и углеводы. Только жирам необоснованно войну объявили, с этим "жирное нельзя" до абсурда уже доходит: все смешали в одну кучу и хоть какое-то содержание жира уже "жирностью" называют. А ведь жиры разные бывают что по усваиваемости, что по полезности. Да и состав многих рекомендуемых вранам продуктов посмотреть - там далеко не нулевые показатели жиров. Думаю, многие бы удивились, их увидев. Но цепляются исключительно к творогу почему-то обезжиренный - и точка. А пытаться хоть немного разобраться, погуглить хотя бы, что полезнее для птицы, никто не хочет.

[Verra]

Возможно, я и ошибаюсь - в вопросах питания я склонна доверять компетентному белорусскому мнению Но про обезжиренный творог мне в один голос твердят ветеринары, которым я очень доверяю, и по рекомендациям которых я составляла рацион для своих птиц) Они утверждают, что не более 1% должен быть творог) Может быть, я что-то не так поняла - могу уточнить на следующем приеме, почему творог должен быть строго обезжиренным

[Даниш Лидия]

Verra, было бы здорово) потому как Козлитин сказал, что жирность творога вообще не имеет значения и можно давать даже деревенский (а там и 30% может быть). Плюс одно точно знаю: для всасывания и усвоения кальция нужны жиры, хотя бы немного, поэтому кальций из обезжиренного творога плохо усваивается.

[Marice]

Даниш Лидия, может быть Козлитин как раз таки имел в виду, что и из обезжиренного творога птица получит все необходимое? ("при разнообразном рационе", как он пишет) Так как все же не может жирный творог не бить по печени, особенно если печень птицы не в порядке изначально.

[Даниш Лидия]

Marice, специально списалась с Козлитиным и уточнила. Ответ, если кратко:
"При скудном рационе - любой творог будет безопасен и полезен для врановых птиц. Нормальный творог (не обезжиренный) предпочтительнее потому что он богаче питательными веществами как вы заметили. Мое мнение таково что лучше давать жирный творог чем обезжиренный.
но это не значит - что рацион должен быть скудным или состоять из одного творога)"
Валентин назвал нашу переписку полезной и пообещал выложить у себя на сайте, возможно, с какими-то дополнительными комментариями и разъяснениями. Так что можно будет почитать.

[Verra]

Теперь мой вариант Всегда, когда пересказываю слова ветеринара, такое чувство, будто занимаюсь гоблинским переводом) Прошу понять и простить)

 

Жирный творог не рекомендуется давать, потому что в отличие от мышей, насекомых и зофобасов, покупной творог - неестественный продукт, со всякими стабилизаторами и регуляторами. Жиры из искусственных продуктов усваиваются гораздо лучше, потому что их усвоение регулируется не естественным путем, а собственно человеком.
Если же мы говорим о деревенском твороге без добавок, то его жирность порой достигает 50%, что, как вы понимаете, нехорошо для птицы. Соответственно, если мы даем птице творог 9% жирности, нам нужно обезжиривать все остальное, потому что, как я уже писала выше, столько жиров птице, не имеющей возможности тратить много энергии, просто не нужно.
По поводу связи между усвоением кальция и жирами. Все-таки в первую очередь усвоению кальция способствует не жир, а наш злополучный Д3. Д3 и творог - это немного разные вещи. Так что для усвоения кальция нам нужно солнышко, солнышко и еще раз солнышко.

 

В общем, каждый, конечно, решает сам, но стоит иметь в виду, что много жирной пищи в рационе птицы ставит под удар печень.

 

Надеюсь, эта информация кому-нибудь пригодится Это мнение нашего ветеринара, Лешковой М.А.)

[Говорящий попугай]

Мало того. Жир жиру рознь по части происхождения. И одно дело жир насекомых, а другое дело - молочный.
Согласитесь, в природе врановые (при условии жизни вдали от людей), молочные жиры вообще не получают.
То, что им молочные продукты предлагаются в неволе - это попытка разнообразить рацион и привнести в него недостающие элементы.

[Даниш Лидия]

По поводу связи между усвоением кальция и жирами. Все-таки в первую очередь усвоению кальция способствует не жир, а наш злополучный Д3. Д3 и творог - это немного разные вещи. Так что для усвоения кальция нам нужно солнышко, солнышко и еще раз солнышко.

Пожалуй, еще раз процитирую:

согласно общеизвестному факту, для всасывания кальция необходим жир

то есть речь идет даже не про усвоение - кальций просто не попадает в организм. Творог дают в первую очередь из-за кальция, так в чем смысл давать тот, кальций из которого просто пройдет через желудок и выйдет наружу?

 

Соответственно, если мы даем птице творог 9% жирности, нам нужно обезжиривать все остальное, потому что, как я уже писала выше, столько жиров птице, не имеющей возможности тратить много энергии, просто не нужно.

Почему нужно обезжиривать все остальное из-за творога? Это не настолько ужасающе огромный процент жирности, чтобы на что-то влиять. Более того, в твороге полезные жиры содержатся, которые легко усваиваются и, соответственно, идут "в расход" сразу же. Это не те жиры, которые накапливаются в организме и приводят к ожирению.

 

Мало того. Жир жиру рознь по части происхождения. И одно дело жир насекомых, а другое дело - молочный.
Согласитесь, в природе врановые (при условии жизни вдали от людей), молочные жиры вообще не получают.
То, что им молочные продукты предлагаются в неволе - это попытка разнообразить рацион и привнести в него недостающие элементы.

Ну вообще-то и то, и то животные жиры. Различаются процентным содержанием кислот, но не настолько, насколько животные и растительные жиры различаются. И, чтобы делать выводы о преимуществах одних перед другими, все же компетентного специалиста нужно привлекать, разбирающегося в пропорциях состава жира.

 

На всякий случай добавлю, что выступаю против конкретно обезжиренного творога: имхо, кальций и жирорастворимые витамины, тот же А, слишком ценны, чтобы ими жертвовать. 1-3% творог намного полезнее.

[каринаО]

Всем здрасте!
Я давно для себя решила проблему с творогом и его жирностью.У нас есть семейная молочница,творог у которой из цельного молока и из сепарированного.Так вот она,неглупая женщина , пристыдила меня однажды,отвечая на мой вопрос о возможной жирности творога к примеру 9 % и 18%.Она объяснила,что в среднем жирность молока у наших коров 3.6 - 4.0 %.Если творог из цельного молока,то,по её словам он никогда не будет выше 6-7 %.А поскольку творог из цельного молока в наших краях большая редкость,то можно успокоиться на сей счет.Если речь идет об т.н. отжатом твороге,то его жирность редко превысит 2-3 %.Понятно,что речь идет о домашней продукции.Если ты видишь,что на прилавке есть и творог и сметана,то никогда не верь тому,что тебе предложат творог из цельного молока.А вот подтверждение из инета (по поводу жирности).http://www.kakprosto.ru/kak-82100-kak-opredelit-zhirnost-tvoroga
Я интуитивно,начиная с 90-го года "прибилась" к двум "молочным нашим мамкам" и всем домочадцам скармливаю их продукцию.А после передач о горящем твороге с жирностью пальмового масла....ужс...фу...Кукушу нашему я квашу цельное молоко вместо йогурта,но сливки,конечно,сверху снимаю.А творог для нас покупаю цельный для них нет,но эти собаки едят его из-под палки,им жирный подавай...Пробовала сама делать из домашнего молока- им не понравился....и мужу тоже.

[Даниш Лидия]

каринаО, у нас в Беларуси молочка очень качественная. А если деревенское молоко брать, то вообще на трехлитровую банку 1,5 литра будет сливок, густых, как сметана. Деревенский творог, конечно, давать не рискну. Или самоприготовленный из молока 2,8-3,5% даю, или покупной 9%, рассыпчатый, чтобы не спрессованный ком был. Если обезжиренный часто в кормушке оставался, то этот сметается подчистую)

 

Еще немного насчет активности. Мои сорочаны на месте в клетке сидят от силы час в день, по пять минут отрезками. Все остальное время они носятся по клетке, как заведенные, в движении постоянно. Это, конечно, не полеты, но энергии конкретно требует - целый день носиться как кролик из рекламы батареек это не хухры-мухры. Плюс птицы сами регулируют количество потребляемой пищи, например, сейчас часто отказываются от мяса в пользу творога или морепродуктов. Уважаемый Lado, помнится, тоже писал, что его стая устраивает себе разгрузочные дни от мяса.

 

Вообще хотелось бы узнать у специалистов норму белки-жиры-углеводы для активной птицы, пассивной птицы и птицы-инвалида/лежачей птицы. Это многое бы упростило, можно было бы легко рассчитывать порции.

[МаГри]

Лида, как земляк, позволю уточнение. Да, молочка у нас намного выше качеством, чем российская. Но вот четыре года назад я, впервые став владельцем (хозяином, другом) врановой птицы, нашла для себя идеальный творожный продукт - 1%-ный творог "Здравушка". Он был реально вкусный - его ел не только Троша, мы оба с мужем с удовольствием его поедали.... Сейчас этот продукт едят только в зимнюю бескормицу уличные врановые и голуби. Если честно - есть его уже невозможно.
Да, сейчас мы перешли на употребление (мы сами - тоже) творога 3-5%, в основном "Молочные горки". МАлыш и Крошка - с удовольствием (Крошка - вообще поесть очень любит).

[Даниш Лидия]

МаГри, все портится со временем, это да... Честно говоря, "Молочные горки" в соседних магазинах никогда не видела. Может, внимания не обращала... Сейчас покупаю в основном "Савушкин" и "БелЛакт" и для себя, и для птиц. Попробую "Молочные горки" найти и сравнить) вообще редко внимание на рекламу обращаю, но у БелЛакта настолько классная, с этим котом, что прямо на автомате в магазине именно его высматриваешь)

[Verra]

то есть речь идет даже не про усвоение - кальций просто не попадает в организм. Творог дают в первую очередь из-за кальция, так в чем смысл давать тот, кальций из которого просто пройдет через желудок и выйдет наружу?

Это что-то новенькое для меня Во-первых, творог дают не только из-за кальция, в нем много и других полезных вещей) Во вторых, то, что из обезжиренного творога не усваивается кальций - не общеизвестный факт, а одно из мнений.

 

Вот вам другое, например:

Это полная ерунда. Для усвоения кальция нужен витамин Д и витамин С, а не жиры, следовательно, можно с тем же успехом продолжать кушать обезжиренный творог.
Если Вы в целом правильно питаетесь, в Вашем рационе присутствуют овощи, свежие фрукты, зелень, мясо, печень, яйца, этих витаминов Вы получаете достаточно, и ничего дополнительно вместе с творогом кушать не надо. Употребляйте его так, как Вам нравится. Витамины работают в организме, а не в кишечнике, по этой причине заедать творог лимоном или печенкой совершенно не обязательно.

 

Не один же творог ест птица, правильно? Это к слову о том, что "без жиров".

 

Вот еще одно:

Очень часто в сети попадаются разговоры на тему, что обезжиренный творог бесполезен для организма, потому что кальций из него не усваивается. Но так ли это?
Это очередное заблуждение, и удивляет, что иногда его распространяют люди, называющие себя диетологами!
Приводятся такие цифры на 10-15 мг кальция надо 1г жира. Кто и откуда взял эти цифры? Непонятно. Но они переписываются из статьи в статью.
На самом деле, потребность взрослого человека в кальции составляет 1000 мг. Чтобы кальций усваивался, необходим витамин D. Его норма для взрослых 2,5 мкг для мужчин и женщин. Детям до 3-х лет, беременным и кормящим матерям норма выше – до 10 мкг. Витамин D не просто проводник кальция, повышающий его усвоение, он нормализует баланс кальция и фосфора.
Снижает усвоение кальция недостаток витамина D, и соответственно факторы, препятствующие нормальному усвоению витамина D (недостаток витамина Е, некоторые лекарства, например, кортикостероидные гормоны, антибиотики или применение минеральных слабительных).
Кроме того, снижает усвоение кальция избыточное количество насыщенных жиров – происходит образование невсасывающихся кальциевых мыл.
Поэтому в США, например, любой диетолог посоветует отказаться от жирного молока и творога в пользу обезжиренного.

 

Так что я бы не стала утверждать насчет "общеизвестного факта"
Да и потом, диетологи, думается мне, свои диеты расписывают не для ворон и сорок. То, что для нас "мало жира и мало кальция" - для птицы более чем достаточно. Мы и свинину можем есть, и не ожиреем от этого. Но никому же не придет в голову кормить свою птицу свининой?
По поводу ожирения у птиц. Вы не поверите, ожирение у вранов - это не миф) У меня вроде и вольер немаленький, и птицы такие же шебутные как у всех - а все равно каждый раз, когда мы на прием приходим, нам качают головой и говорят, что Локи "жирноват". Про Локи, у которого шило в жопе, и который на месте вообще не сидит. Но вот любит он "повеселиться, особенно поесть". А разгрузочные дни чот не любит Аналогичная фигня наблюдается у дрозда в "Дне болота" - мегаактивная птица, живущая свободно в комнате, и все равно чрезмерно упитанная. И это только внешне заметный жирок, а есть, например, такая вещь, как ожирение внутренних органов. И это вообще скверная штука, потому что вы узнаете о ней только на вскрытии.

Это не настолько ужасающе огромный процент жирности, чтобы на что-то влиять.

Для небольшой птицы это весьма значительная цифра.

[Marice]

По поводу ожирения у птиц. Вы не поверите, ожирение у вранов - это не миф) У меня вроде и вольер немаленький, и птицы такие же шебутные как у всех - а все равно каждый раз, когда мы на прием приходим, нам качают головой и говорят, что Локи "жирноват". Про Локи, у которого шило в жопе, и который на месте вообще не сидит. Но вот любит он "повеселиться, особенно поесть". А разгрузочные дни чот не любит Аналогичная фигня наблюдается у дрозда в "Дне болота" - мегаактивная птица, живущая свободно в комнате, и все равно чрезмерно упитанная. И это только внешне заметный жирок, а есть, например, такая вещь, как ожирение внутренних органов. И это вообще скверная штука, потому что вы узнаете о ней только на вскрытии.

Verra, а как определяют - по килю или взвешивают? И что советуют ограничить в питании?
У меня с грачом такая же штука - бывает киль едва прощупывается, но он тоже очень много двигается и летает... В общем, не двигается только когда спит) Ограничила ему каши, но мало помогло(. В итоге решила, что так грудные мышцы накачал в полетах, т.к. летает действительно очень много. Но вы сейчас реально напугали

[Verra]

Киль. Я сфотографирую дома, как выглядит киль у Локи и, например, у Торина, если интересно) Это не ожирение в критической стадии, но уже излишняя полнота. К Торину по части упитанности претензий нет, хотя он не такой шебутной как Локи, и я в принципе догадываюсь, почему. Предпоследний раз, когда мы были на приеме, Лешкова порекомендовала не урезать порции, а сократить количество белков, не давать в принципе ничего жирного (например, покупной фарш, крысы, зофобасы, жирный творог) и добавить растительной пищи в рацион. Я, конечно, добавила, но я же не делаю из еды пюре, а Локи мастер выбирать из мешанки лакомые кусочки. А Торин наоборот любит всякие овощи, фрукты, зелень. Поэтому Торин у нас стройняш, а Локи жирдяй. К сожалению, это издержки совместного содержания нескольких птиц - порции как ни крути рассчитаны на троих, и из-за этого Локи регулярно переедает.

[Marice]

Verra, я вообще всегда была уверена, что вранам ожирение не грозит, если только они не круглосуточно сидят в клетке и едят... Но вот ведь оказывается как бывает

[Verra]

Marice, я тоже так думала, и особо не верила. Пока меня носом не ткнули со словами "Вера, где у него киль?"
Кстати, я наблюдала это еще у одной сороки, сидевшей у меня на передержке. Но той птице уже десять лет, если не ошибаюсь, и она инвалид - однокрылая, хотя тоже весьма активная. Но все равно в том случае причины ожирения были мне более ясны.

[Marice]

Verra, а не могут быть это у Локи грудные мышцы? Говорят, хорошо накачанные грудные мышцы часто трудно отличить от лишнего жирка на грудке...
Да, я тоже часто спрашиваю свою Кранюху, где у нее киль) Теперь вот задумалась насчет ожирения...(

[Verra]

Marice, к сожалению, накачанные у Локи только ляжки

[Marice]

Verra, понятно

[Даниш Лидия]

Verra, насчет диетологии спорить не стану, все-таки я не специалист)Но все же про полезные вещества: творог, который продается под маркой "обезжиренный", беднее, чем маложирный творог, это факт плюс жиры там все равно содержатся, причем некоторые производители добавляют для вкуса пальмовое масло, подсластители, нормализаторы и кучу прочей гадости. Несколько процентов жирности-то погоды не сделают, в том же мясе и насекомых жиров намного больше и разумнее было бы контролировать их, имхо... Хотя в случае, когда птица просто объедает других, вообще сложно что-то сделать х)) Локи, по-моему, как мой Брош - будет отбирать у других их мясо и творог, лишь бы не есть свои овощи)

[Verra]

Про разницу между мясом и творогом я выше писала, как и про проценты и т.д.) По поводу подсластителей, пальмового масла и т.д. - тут уже надо смотреть состав (или слушать "Контрольную закупку" ) и стараться брать продукт хорошей фирмы, хотя, конечно, бывает и такое, что пишут одно, а на самом деле в составе другое... В этом смысле российская продукция, конечно, печалит, что и говорить. Белорусскую молочку я и сама обожаю
В любом случае, все здесь присутствующие находятся в здравом уме и трезвой памяти, так что вполне способны сами решить для себя, чем кормить свою птицу

[Корвиана]

Зачем выбирать между ЖИРНЫМ и обезжиренным творогом? Есть 1-2-3%. Это совсем не много же...

[Marice]

Корвиана, 1-2% это, как по мне, и есть обезжиренный) До 0% творог обезжирить все-равно невозможно. 1-2% вполне нормальная жирность для вранов)

[Корвиана]

у нас продается 0.03%, вот это я понимаю обезжиренный. Я часто и 2% и 5% даю.

[Marice]

Я 5% магазинный не даю, но бывает на рынке покупаю, а там же жирность точно не известна, вполне возможно, что иногда и до 5% доходит. Как-то по ошибке дала жирный с рынка, у птицы сразу желтый помет пошел(

[Verra]

К теме ожирения у вранов)
Жиробасина

[Марс]

Вообще хотелось бы узнать у специалистов норму белки-жиры-углеводы для активной птицы, пассивной птицы и птицы-инвалида/лежачей птицы. Это многое бы упростило, можно было бы легко рассчитывать порции.

я не специалист, но лежачие птицы долго не живут и питание тут не причем, потому вопрос сохранения лап чрезвычайно важен, там начинаются другие нарушения и чем их больше, тем ближе последний вздох.
П.С. а, да, по теме: против. Творога. Так как по мнению нашего доктора, что-то там сильно полезное в твороге усваивается у врановых в последнюю очередь, зато из-за неестественности продукта для врановых, были у представителей нашего зоопарка проблемы с пищеварительной системой, так что творог теперь очень редко даем, не покупной, покупной весь ф топку. Изменено 21 ноября 2016 пользователем Марс

[63Илья]

21.07.2016 в 19:32, каринаО сказал:

Если творог из цельного молока,то,по её словам он никогда не будет выше 6-7 %.А поскольку творог из цельного молока в наших краях большая редкость,то можно успокоиться на сей счет

Неполучится. Растительные и животные жиры самого помойного "качества" будут использовать в "корме" для "простонародья".
Исходя из веса продукта и из "наценки".
плотность творога, именно творога, а не некоего "творожного продукта", составляет 0,6 грамм на 1 кубический сантиметр.
То есть ТВОРОГ ЛЕГЧЕ ВОДЫ В ПОЧТИ ДВА РАЗА.
А теперь сравните с "магазинным для простонародья" якобы творогом. Пакетик по объему содержимого, явно меньше стакана , записывается как вес в 350-400 граммов.
МАГАЗИННЫЙ ТВОРОГ В ВОДЕ ТОНЕТ!
Поэтому у меня грач даже "обезжиренный" творог, с якобы 1% жирности тщательно замачивает в стакане с водой. Он не понимает, что за "творог" такой, который тяжелее воды.

[Marice]

В общем, прошлась тут по группам в вк - куча советов давать творог 5-9% и чтоб не меньше, вы что. Зачем птицам только жирный творог, честно, не знаю. Зато подумалось, например, что не бывает 9% молока, зато бывают сливки 10 и даже 8%. Пьем ли мы их вместо молока каждый день? Думаю, нет. Молоко 3,5% уже считается жирным.

Если что, я сама против полностью обезжиренного творога, но не из-за того, что "кальций без жиров не усвоится" (ибо кальций усваивается не от жиров а при наличии витамина D), а только из-за технологии производства. Сама даю 5%, вернее чередую с обезжиренным. Но если бы у нас продавался 1-3%, то давала бы его, т.к. 5% это тоже жирный творог, как по мне, и птицы на нем толстеют. 

Это не ради какого-то нового спора, а просто размышления на тему)  Вообще такое ощущение, что хоть ссылки и даются,  статьи по кормлению почти никто не читает и это не только творога касается.