Витамины кореллам и расшифровка анализов

[Птичница-отличница]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, очень переживаем за любимую птичку. Корелл, 3 года, сейчас лечится от воспаления зоба. Орнитолог, который выезжал к нам на осмотр и поставил диагноз, сказал давать ему, помимо прочего (тиамин мы уже 5 дней пропили, теперь карсил+энтерол+мезим форте 1/8 таблетки 2 раза в день на корм) - супрадин. Я боюсь его давать, потому что на упаковке написано "для взрослых от 12 лет", ещё потому что есть куча противопоказаний и не нашла информации в инете о том, что этим комплексом можно кормить птиц.

 

Сама я его кормлю 2-3 раза в год (в основном, при линьке или зимой) по 3 недели детским пиковитом + береш плюс (чередую через день, по 10 капель на 100 мл). Это по совету другого орнитолога. Что делать, стоит ли давать птице супрадин? Во всём остальном Зюзе гораздо лучше, летает сейчас вовсю, помёт вроде хороший - тёмно-зелёный с белым, воды немного (ттт), кушает хорошо, повеселел заметно, координация выправилась. Т. е. лечение, наверное, успешное. Но витамины пока не давала после тиамина. Не знаю, какие выбрать. Посоветуйте, пожалуйста. Птичьи витамины (хотя у меня были беофаровские "Маузер..." оба орнитолога, почему-то не одобрили.

 

И ещё: скажите, пожалуйста, стоит ли держать постоянно в клетке мин. смесь "Рио"? Я держу постоянно, в отдельной кормушке, но ест он её далеко не всегда. Сепия и мин. камень в клетке тоже есть всегда, сепию иногда грызёт, мин. камень - очень редко.

 

И самое главное: помогите расшифровать копрограмму, пожалуйста:

 

слизь +
детрит ++++
непереваримая клетчатка +++
переваримая клетчатка ++
крахмал внеклеточный +
крахмал внутриклеточный +
грибы (условно патогенные) ++
остальное -
гельминтов и простейших нет, анализ на диабет (провел орнитолог у нас дома) отрицательный.

[KamaRo]

Диагноз "воспаление зоба" поставили на основании чего (копрология к зобу может не иметь никакого отношения)?
Воспаление зоба понятие растяжимое - оно может быть вызвано грибами или бактериями. Чем вызвано у вашей птицы? Анализ мазка из зоба проводился? Каков результат?

 

Беофаровские нормальные витамины, как раз для птиц, если их дозировать правильно (человеческие дают, если в доступе владельца нет хороших птичьих).
Мин. смесь РИО вообще не нужно попугаям. Достаточно сепии и минерального (мелоподобного) камня.
По копрологии обнаружены грибы - вопрос какие. Это определяется посевом. Копрология без посева оправдана, если все показатели в норме. В вашем случае посев нужен с антибиотико чувствительностью.

[Птичница-отличница]

Диагноз "воспаление зоба" поставили на основании чего (копрология к зобу может не иметь никакого отношения)?
Воспаление зоба понятие растяжимое - оно может быть вызвано грибами или бактериями. Чем вызвано у вашей птицы? Анализ мазка из зоба проводился? Каков результат?

 

На основании внешнего осмотра. Анализов тогда ещё не было. Сказал сдать только копрологию, этого будет достаточно. Анализ мазка из зоба он не проводил.

 

Я узнала, что в Питере анализ на бакпосев делает только горветстанция, там мне сказали, что помёт на бакпосев выявит только наличие сальмонеллы и кишечной палочки (это было до вашего сообщения, я просто сама увидела грибы и пошла информацию искать, какие бы анализы сдать на них, но не знала, что есть вариант сдать из зева). Звонить туда уже поздно, поэтому не знаю, берут они мазок или нет. Лучше бы с выездом на дом, машины нет, страшно везти ослабленную птицу по городу. Если кто знает, может подскажет, где ещё в Питере можно это сделать (либо врача на дом вызвать), буду очень благодарна.
Там же (в вет. станции) мне сказали, что выявить, какие именно у него грибы поможет анализ на дисбактериоз с чувствительностью к антибиотикам. Такой анализ они делают, но сдать оба анализа я смогу только в понедельник (если у них).

 

Беофаровские нормальные витамины, как раз для птиц, если их дозировать правильно (человеческие дают, если в доступе владельца нет хороших птичьих).

Купила только что. "Маузер". Подскажите, пожалуйста, дозировку для истощённой кореллы, сколько капать на 100 мл. Кухонных весов нету, но по виду птиц исхудал. Хуже всего, что болезнь случилась ещё и на фоне линьки (или линька случилась на фоне болезни, не знаю, что первично).

 

Подскажите, пожалуйста, чем его кормить сейчас, и что нельзя. Прочитала про каши, но он их никогда не ел, сколько ни предлагала. До болезни питался престижем, каждый день зелень овса (сама выращивала, не покупной), каждый день вешала ему либо яблоко, либо кабачок, либо морковку, всё это он максимум отщипывал пару раз и всё. Раза два в неделю был запаренный овёс, ещё раза два в неделю - пророщенная пшеница или маш.

 

Когда заболел, первый день не ел вообще, потом аппетит вернулся. С тех пор выкармливаю его с рук два раза в день запаренным овсом, на который сыплю все лекарства, слежу, чтобы съедал до зёрнышка. Каши варю каждый день, предлагаю (как тут писали, "притапливаю" сухие зёрнышки, но он тогда просто не подходит к кормушке. Из зерносмеси выбирает только просо, ест зелень пророщенного подсолнуха, вчера погрыз немного морковки. Можно ли ему колосковое красное просо, он его очень любит, или не надо при воспалённом зобе? И что ещё можно, что нельзя, очень прошу совета.

 

И про лампочку. До 18-19 часов 5 дней в неделю птиц дома один. Можно ли оставлять лампочку с утра и до этого времени? В квартире сейчас очень душно и без лампочки, проветривание почти бесполезно. А сильно я не проветриваю, боюсь застудить птица.

 

И что ему можно подавать помимо энтерол+карсил+мезим+витамины, пока не будет анализов на грибы, чтобы поддержать птичку? Он бодрится, как может, кушает хорошо (но однообразно ), пару-тройку кругов по комнате летает, под лампочкой греется.

 

Заранее спасибо всем, кто откликнется и поможет советом.

 

пс: и подскажите, пож., чем можно дезинфицировать клетку, или достаточно горячей воды?

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Птичница-отличница

[undula]

Птичница-отличница, здравствуйте.
Не озвучите фамилии орнитологов?

 

Я узнала, что в Питере анализ на бакпосев делает только горветстанция, там мне сказали, что помёт на бакпосев выявит только наличие сальмонеллы и кишечной палочки (это было до вашего сообщения, я просто сама увидела грибы и пошла информацию искать, какие бы анализы сдать на них, но не знала, что есть вариант сдать из зева).

В Питере бакпосев делают в куче мест.
Если в лаборатории горветстанции делают только на сальмонеллу и кишечную палочку, то в горветлаборатории сделают лишь на сальмонеллу. СтОить будет как будто делали на все.
Лучше делать анализ на дисбиоз кишечника развернутый (с подбором антибиотиков, бактериофагов, пробиоитков). Иначе рискуете получить результат "не найдено", а там оно будет. Просто в лаборатории не знают, что для птицы это патоген.

 

Ветеринарные лаборатории:

 

Ленинградская межобластная ветеринарная лаборатория
Московское шоссе, 15
т. 373-62-86
http://www.vetlab.spb.ru/contacts.htm
часы работы:
понедельник-четверг с 9 до 17,
пятница – с 9 до 16.
Прием анализов заканчивается за час до закрытия лаборатории.

 

ГорВетЛаборатория

т. 388-95-34
Лиговский, 291
http://www.gorvetlab.ru/

переехала в здание Горветстанции
по адресу
2-я Жерновская улица, дом 46 (станция метро «Ладожская»)
тел. (812) 527-88-72
часы работы
пн-пт 9-19 ч
сб 9-15-30
http://lab.spbvet.ru/

 

В Горветстанции тоже можно сдать анализы, у них есть своя лаборатория
http://www.spbvet.ru/
2-я Жерновская улица, дом 46 (станция метро «Ладожская»)
тел:
(812)527 50 45
(812)527 50 43
(812)527 09 46

 

Подробнее об обеих лабораториях в Горветстанции ЗДЕСЬ.

 

Лаборатория Explana (бывшая "Диагностика")
ул. Академика Павлова д. 14а (пункты приема анализов ЗДЕСЬ)
т. 385-00-55

 

Лаборатория ветеринарной клиники zooclinica.ru
ул. Пловдивская, 9
т. 366-04-01, 773-08-60

 

Северо-Западный центр доказательной медицины
т. 600-42-00
Различные микробиологические исследования можно сделать у них.

Информация отсюда

Звонить туда уже поздно, поэтому не знаю, берут они мазок или нет.

Вопрос в том, доверите ли Вы брать им мазок. Скорее всего, они этого делать не умеют.
Врача на дом вызвать можно.

 

 

Беофаровские нормальные витамины, как раз для птиц, если их дозировать правильно (человеческие дают, если в доступе владельца нет хороших птичьих).

Это точно Но, признаться, еще ни разу в рунете не видела правильной дозировки Даже приблизительно.

[Птичница-отличница]

Здравствуйте!) Я ещё не освоилась на этом форуме до конца и не знаю, где ставить лайки, но спасибо вам большое, что откликнулись, и за адреса клиник, завтра буду обзванивать все (кроме Жерновской, это и есть та "горвет", с которой я общалась. Если не найду за выходные, где сдать анализ, пойду туда в понедельник с помётом, пусть делают этот дисбиоз развёрнутый. (а дисбиоз и дисбактериоз одно и тоже, или нет?)

 

Не озвучите фамилии орнитологов?

Булавинов (сейчас) и Зазорин (два года назад)

Вопрос в том, доверите ли Вы брать им мазок. Скорее всего, они этого делать не умеют.
Врача на дом вызвать можно.

Из горветлаборатории на Жерновской? Всё равно не раньше понедельника. Или есть ещё врачи, которые сделают мазок на бакпосев на дому в выходные?
Доверяю/не доверяю... а выбор у меня есть?)))

Это точно smile.gif Но, признаться, еще ни разу в рунете не видела правильной дозировки shuffle.gif Даже приблизительно.

Так что посоветуете? линька+болезнь, птице нужны витамины, в наличии дома и пиковит, и маузер)) Там на бутылочке написано, что в экстренных случаях можно утроить дозировку (это я про маузер). Значит, если что, можно и не бояться, что переборщу? Как-то считала для здоровой кореллы (когда покупала, 2 года назад), что доза - 8 капель на 100 мл. Если истощённая - может, 4-5 капель?

[undula]

Птичница-отличница, это форум, а не чат, и лайков здесь нет
Когда Ваша тема переедет в "Болезни", то там я не смогу отвечать в Вашей теме - там есть специально обученные для этого люди

Если не найду за выходные, где сдать анализ, пойду туда в понедельник с помётом, пусть делают этот дисбиоз развёрнутый. (а дисбиоз и дисбактериоз одно и тоже, или нет?)

Дисбиоз и дисбактериоз это да, одно и то же.
Я делаю в Эксплане. Правда, не особо увеерна в их добросовестности. Это, впрочем, и всех остальных касается. Они работают без выходных. А разве горветстанция не работает в режиеме 24 на 7? Ну в субботу точно лаборатория работает. Кал должен быть свежим на посев, три часа собираете - и бегом в лабораторию. Правда, я не уверена, что он вам нужен, но если не трудно, то сдайте.
Копрограмма говорит о том, что плохо переваривается пища. Отчетливых указаний на причину нет.

Доверяю/не доверяю... а выбор у меня есть?)))

Я вообще не слышала, чтоб там был кто-то по птицам. Хорошо, если откажутся. А могут птицу покалечить.

Или есть ещё врачи, которые сделают мазок на бакпосев на дому в выходные?

Какашки Вы сами можете отвезти. Мазок из зоба на грибы и бакпосев (если надо), могут взять.
Я никому не доверяю такие вещи, если честно
Это ж не какашку в пробирку сунуть.

Как-то считала для здоровой кореллы (когда покупала, 2 года назад), что доза - 8 капель на 100 мл. Если истощённая - может, 4-5 капель?

Они у Вас не просроченные? Не помутнели?
На пузырьке дозировка написана (но почему-то ее никто не видит )
5-7 капель на птицу массой тела 80-300 г. То есть на кореллу 5-6 капель. Не на 100 мл воды, не на поилку, а на птицу.
НО я бы сейчас витамины не давала.

 

Количественный состав, указанный на флаконе, полностью подтверждает это. Если сравнить с другими известными витаминами, где дозировки расписаны более отчетливо.

[Птичница-отличница]

А разве горветстанция не работает в режиеме 24 на 7? Ну в субботу точно лаборатория работает.

Нет, они анализы принимают с пн по чт с 9 до 16. Так мне сказали по телефону. В субботу оаботают, можно сдать анализ на бакпосев ( я писала выше, что только на сальмонеллу и киш. палочку), и всё. Остальные анализы до четверга.

Я никому не доверяю такие вещи, если честно sad.gif
Это ж не какашку в пробирку сунуть

Это да. Но как тогда сдать анализ из зева?) Что делать?

Они у Вас не просроченные? Не помутнели?
На пузырьке дозировка написана (но почему-то ее никто не видит idontno.gif )
5-7 капель на птицу массой тела 80-300 г. То есть на кореллу 5-6 капель. Не на 100 мл воды, не на поилку, а на птицу.
НО я бы сейчас витамины не давала.

Витамины вообще не надо давать сейчас? Никакие?
Про "маузер". Купила только сегдня, срок годности - ноябрь 2016 года. Пиковит- срок годности май 2016. Я не знаю, насчёт помутнения, вроде нет, но срок годности соблюдён. И я так и не поняла про дозировку маузера.

[undula]

Птичница-отличница, скажите, у него была рвота? Тошнота?
Если нет, то если бы это была моя птица, то я бы не стала делать мазок из зоба (не из зева, а из зоба - именно об этом идет речь).
Витамины сейчас никакие не давайте.

И я так и не поняла про дозировку маузера.

Производитель пишет, что в птицу размера кореллы должно в сутки попасть 5-6 капель витаминов.

[Птичница-отличница]

Птичница-отличница, скажите, у него была рвота? Тошнота?

Да, поэтому и обратились к врачу. Рвало две недели назад, зерном со слизью. Один раз при мне. Возможно, было ещё, но я не видела. Несколько дней после этого были позывы, но рвоты не было.

Витамины сейчас никакие не давайте.

Ой, а протянет он без витаминов? Птиц очень слаб, и, хоть питается достаточно плотно, не поправляется, всё такой же худой, и зоб выпирает. Перья на загривке торчат в сторону ещё. И голову лапой чешет часто.

[undula]

Птичница-отличница, здравствуйте.
Если бы рвота была от кандидоза, то она без соответствующего лечения не прошла бы сама по себе, скорее всего.
Попробуйте обратиться к форумчанке Кардамон http://cherepahi.ru/spravochnik/spravochni...adimirovna.html
возможно, она поможет с мазком из зоба.
Иннокентий Владимирович, я так полагаю, этот анализ не предложил, т.к. у него нечем было его взять... они никогда не признаются, что у них нет аппликатора нужного размера и т.п., просто говорят, что "не нужен".

Ой, а протянет он без витаминов?

Не думаю, что витамины в вашем случае играют какую-то существенную роль в лечении. Будут зоб раздражать. Заболевание не связано с нарушением обмена веществ. Вам нужно, вероятно, скорректировать лечение в зависимости от результата посевов. Если есть улучшение на энтерол и мезим, то продолжайте. Одновременно делайте анализы.
Если честно, то мне лечение ваше не очень нравится, но правила форума запрещают давать советы по лечению всем, кроме модераторов и группы НТ.

[Птичница-отличница]

Здравствуйте!

 

Спасибо большое, как будет анализ - отпишусь. И вот сейчас только вам приготовилась писать, что всё ок, даже кашки поклевал, как его прямо на мне сидя начало тошнить. Т. е. позывы, пока ничего не летит из клюва. Хотя и ест хорошо, и даже вот сейчас прямо кашки поел с просом. Дать ему церукал?

[undula]

Птичница-отличница, анализ на посев будет как минимум через полторы недели.
Церукал, имхо, абослютно бессмысленно давать. Надо устранять причину позывов к рвоте.
Возможные причины: кандидоз, бактериальная инфекция, глисты, печень, поджелудочная. Судя по тому, что зоб вздут и врач при пальпации определил воспаление зоба, то первые две причины наиболее вероятны. Вы в сущности лечения ни от одной из них не получаете.

 

А, по теме чуть не забыла. Беафар маузер тропфен. Так вот, выходит, что если птица массой тела 100 г должна получить суточно около 5 капель витаминов (а корелла как раз выпивает в норме в день около 5 мл воды), то если на каждый миллилитр воды в поилке добавлять одну каплю витаминов, то и выйдет 5 капель на кореллу.

[Птичница-отличница]

Церукал не даю, ок. Вообще, не понимаю, что с птицей. Только что были позывы к рвоте, потом как ни в чём не бывало полетал и поползал, сейчас сидит на верхней жёрдочке у себя и спит, перед этим поскрипел клювиком. Где-то читала, что это хорошо, когда они клювами скрипят. Спит на одной лапке.

 

Возможные причины: кандидоз, бактериальная инфекция, глисты, печень, поджелудочная. Судя по тому, что зоб вздут и врач при пальпации определил воспаление зоба, то первые две причины наиболее вероятны. Вы в сущности лечения ни от одной из них не получаете.

 

Согласна (глисты не нашли, остальное неизвестно). Я вот и беспокоюсь потому, что толком не лечение, а скорее поддерживающая терапия получается. Доктор дал нам указание, что делать в случае ухудшения (доксициклин), но я не решаюсь это давать, потому что ухудшения вроде нет, есть стазис) Т. е. вот не рвёт же его и аппетит хороший, и играет иногда, и шкодит, и разговаривает... Ему не лучше и не хуже, чем на второй день (в первый было очень плохо, а потом ожил). Хотя нет, даже получше - есть стал больше и разнообразнее, и помёт вроде ничего. Может, ему цитросепт подавать до анализов? Он, вроде, хуже не сделает. Как думаете?

 

А, по теме чуть не забыла. Беафар маузер тропфен. Так вот, выходит, что если птица массой тела 100 г должна получить суточно около 5 капель витаминов (а корелла как раз выпивает в норме в день около 5 мл воды), то если на каждый миллилитр воды в поилке добавлять одну каплю витаминов, то и выйдет 5 капель на кореллу.

Ой, у меня поилка как раз 100 мл. Это получается, 100 капель надо влить? Не много? Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Птичница-отличница

[undula]

Может, ему цитросепт подавать до анализов? Он, вроде, хуже не сделает. Как думаете?

Можно. Но не более 2 капель на 50 мл воды.
По Вашему описанию даже не очень похоже на бактериальную инфекцию, скорее на развивающийся кандидоз, но это все равно гадание на кофейной гуще.

Ой, у меня поилка как раз 100 мл. Это получается, 100 капель надо влить? Не много?

С такой поилкой у Вас витамины закончатся за неделю. Купите совсем маленькую для подобных нужд.
Что касается дозировки - у меня только такая получается. Из рекомендации производителя, а также если пересчитать по наиболее чувствительным к передозировке составляющим (А, Д, Е). Есть дозировки три капли на поилку, восемь капель на 100 мл... Я не знаю, где они их берут. Могу дать ссылки на то, как дозируются популярные витамины, с составом и т.п. для сравнения.

[Птичница-отличница]

С такой поилкой у Вас витамины закончатся за неделю. Купите совсем маленькую для подобных нужд.

Не могу
Попугай мне достался в годовалом возрасте вместе с клеткой, а клетка огромная и так устроена, что кормушка и поилка входят в пазы определённого размера (вообще, клетка для больших птиц, амазонов, какаду и пр.) Т. е. поилку другого размера я не смогу разместить. Разве что эту поилку оставлять пустой, но вставлять в паз, чтобы не было дырки, а купить маленькую и куда-нибудь её повесить, чтобы пил из неё...

Можно. Но не более 2 капель на 50 мл воды.
По Вашему описанию даже не очень похоже на бактериальную инфекцию, скорее на развивающийся кандидоз, но это все равно гадание на кофейной гуще.

Ок. Иду в аптеку, покупаю цитросепт, капаю на эту поилку 4 капли в день.) Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Птичница-отличница

[undula]

Разве что эту поилку оставлять пустой, но вставлять в паз, чтобы не было дырки, а купить маленькую и куда-нибудь её повесить, чтобы пил из неё...

Да уж, проблема )
Но попытайтесь вешать маленькую поилку поначалу просто так, без добавок. Чтобы он понял, что это поилка. А то ведь не найдет, раз она совсем иначе выглядит.

[Птичница-отличница]

Когда заболел, первый день не ел вообще, потом аппетит вернулся. С тех пор выкармливаю его с рук два раза в день запаренным овсом, на который сыплю все лекарства, слежу, чтобы съедал до зёрнышка. Каши варю каждый день, предлагаю (как тут писали, "притапливаю" сухие зёрнышки, но он тогда просто не подходит к кормушке. Из зерносмеси выбирает только просо, ест зелень пророщенного подсолнуха, вчера погрыз немного морковки. Можно ли ему колосковое красное просо, он его очень любит, или не надо при воспалённом зобе? И что ещё можно, что нельзя, очень прошу совета.

И про лампочку. До 18-19 часов 5 дней в неделю птиц дома один. Можно ли оставлять лампочку с утра и до этого времени? В квартире сейчас очень душно и без лампочки, проветривание почти бесполезно. А сильно я не проветриваю, боюсь застудить птица.

Очень бы хотелось получить ответ на эти вопросы, если кто знает. Колоски сейчас не даю, но может, зря? Он их кушал очень активно, а птица худая, ей калории нужны... И овёс запаренный - можно ли каждый день по два раза им питаться? Я не хочу его кормить насильно из шприца безмолочными кашами, он визжит как резанный(( Если ест сам, то можно есть то, что я написала, + морковку? (он её в последнее время полюбил сильно, делаю тёркой "корейские" полоски и кормлю с рук - аж за ушами трещит). И давать ли зерносмесь?

[undula]

Птичница-отличница, здравствуйте.
Про обогрев. Если он хохлится, то греть лампой нужно независимо от температуры воздуха в помещении. У него должна быть возможность уйти из-под лампы на другую жердочку, то есть направляете сверху свет на определенное место в клетке. Если оставляете лампу без присмотра, просто убедитесь, что мощность лампочки соответствует возможностям светильника и в Ваше отсутствие не произойдет неприятностей. Лампочка для обогрева наиболее эффективна зеркальный миньон, у нее направленный свет.

 

Про еду. Просо в колосках имеется в виду мелкое сенегальское просо? Или обычное в колосках как веник (которым подметают)?
Вообще чумиза (или сенегальское, или итальянское мелкое просо) хоть и имеет мелкое зерно, но сами зерна более твердые, чем обычное просо и перевариваются хуже. Его бы я не давала без крайней необходимости пока.
Морковь тоже относится у пище, плохо переваривающейся. Но раз он ее так любит, то понемногу можно.

 

Приоритеты в этой ситуации должны быть расставлены так:
на первом месте упитанность - ни в коем случае нельзя допускать истощения птицы.
на втором - желательно мягкие корма, а не грубые.

 

Не произойдет ничего страшного, если он даже несколько недель будет питаться одним овсом. Канареечник очень кстати пришелся бы, он из сухих кормов самый нежный. Если найдете и если будет есть. Можно попробовать вместе с овсом предложить ему запаренную пшеничку - многие ее любят даже больше, чем овес.

на который сыплю все лекарства, слежу, чтобы съедал до зёрнышка.

Ваше нежелание отлавливать его и вливать лекарства насильно более чем объяснимо, но на будущее имейте в виду - никакие лекарства строгого дозирования так давать нельзя. Мезим допустимо, т.к. он вместе с едой должен попадать в зоб.
Мезим как долго уже даете?

[Птичница-отличница]

undula, здравствуйте!

 

Про обогрев. Если он хохлится, то греть лампой нужно независимо от температуры воздуха в помещении. У него должна быть возможность уйти из-под лампы на другую жердочку, то есть направляете сверху свет на определенное место в клетке. Если оставляете лампу без присмотра, просто убедитесь, что мощность лампочки соответствует возможностям светильника и в Ваше отсутствие не произойдет неприятностей. Лампочка для обогрева наиболее эффективна зеркальный миньон, у нее направленный свет.

Хохлится, но нечасто. Лампочку включаю часа на 3-4, пока выходные, но завтра придётся оставить на 9 часов. Она снизу светит, не сверху, возможность спрятаться есть.

 

Про еду. Просо в колосках имеется в виду мелкое сенегальское просо? Или обычное в колосках как веник (которым подметают)?
Вообще чумиза (или сенегальское, или итальянское мелкое просо) хоть и имеет мелкое зерно, но сами зерна более твердые, чем обычное просо и перевариваются хуже. Его бы я не давала без крайней необходимости пока.
Морковь тоже относится у пище, плохо переваривающейся. Но раз он ее так любит, то понемногу можно.

вероятно, это красная чумиза, на пакете написано просто "просо красного")) (да, так перевели, видимо). Такой колосок, плотно облепленный красными крупинками. Не метёлкой.

Не произойдет ничего страшного, если он даже несколько недель будет питаться одним овсом. Канареечник очень кстати пришелся бы, он из сухих кормов самый нежный. Если найдете и если будет есть. Можно попробовать вместе с овсом предложить ему запаренную пшеничку - многие ее любят даже больше, чем овес.

Канареечник куплен, "Чика" (других не было, овёс тоже "чика"). Но он его не ест, предлагала вместе с овсом. Пшеницу запаривать ещё не пробовала, попробую, спасибо за совет.
А как насчёт зерносмеси - можно?

Ваше нежелание отлавливать его и вливать лекарства насильно более чем объяснимо, но на будущее имейте в виду - никакие лекарства строгого дозирования так давать нельзя. Мезим допустимо, т.к. он вместе с едой должен попадать в зоб.
Мезим как долго уже даете?

Нежелание просто страшное, на грани с паникой. Я, во-первых, не уверена, что смогу это сделать правильно, не навредив птице ещё больше (он ручной, но как бы наполовину, т. е. ест с рук, живёт на плече, почесоны, но исключительно носом, а рукой он боится и в руки не даётся). Кроме меня, близко к себе никого не подпускает. Но я понимаю, что придётся его ловить, когда надо будет давать лекарства. Буду бросать на него полотенце, и как-то исхитряться удержать и не поранить. Когда это делал орнитолог при мне, я думала, у нас с птицем у обоих будет инфаркт - так он орал.

 

Мезим даю 5-й день, доктор прописал давать 10 дней.

[undula]

Канареечник куплен, "Чика" (других не было, овёс тоже "чика"). Но он его не ест, предлагала вместе с овсом. Пшеницу запаривать ещё не пробовала, попробую, спасибо за совет.

Канареечника в Питере импортного давно нет, во всяком случае уже года два не могу найти. Е5 закрылся, в "Филе" исчез. Я покупаю здесь http://www.mybirds.ru/forums/index.php?sho...4627&st=160
У них доставка в Питер всего 50 рублей в пункт самовывоза без предоплаты. Привозят через пару-тройку дней. Ну у меня шесть волнистиков, то и дело кто-то болеет, поэтому канареечник просто выручает. Раз ему канареечник не нравится, то тогда и нет смысла Вам его приобретать.
Овес и пшеницу я покупаю в ОКее, марки "Ирис" для проращивания (людской )). Наиболее хорошее качество из того, что у нас продают для проращивания, стоит дешево.

Нежелание просто страшное, на грани с паникой. Я, во-первых, не уверена, что смогу это сделать правильно, не навредив птице ещё больше

Да, понимаю. Но надо знать, как это делать на всякий случай.
Как правильно держать кореллу
ЛОвить проще всего в темноте и быстро схватить. При этом говорите что-то "ловильное", чтобы он не паниковал, просто оказавшись в темноте.

А как насчёт зерносмеси - можно?

Если одними мягкими кормами не наестся, то, конечно, лучше дать. Вообще они сами часто отказываются от твердой пищи, если от нее дискомфорт чувствуют. Следите, чтобы не было непереваренного зерна в помете. Ну и если будет реакция в виде рвоты на зерносмесь - сами понимаете, ее лучше убрать. Изменено 1 марта, 2015 пользователем undula

[Птичница-отличница]

Ура, он стал есть яблоки! Вот странно: до болезни ни яблоки ,ни морковку не ел (ну как - пару раз клюнет, и всё), а сейчас у меня из рук целую дольку схарчил) И морковку трескает.

 

Спасибо в очередной раз, завтра будет ему пшеница запаренная)

 

Да, понимаю. Но надо знать, как это делать на всякий случай.
Как правильно держать кореллу
ЛОвить проще всего в темноте и быстро схватить. При этом говорите что-то "ловильное", чтобы он не паниковал, просто оказавшись в темноте.

 

Посмотрела ещё видео. Там орнитолог крупного попугая (амазона, кажется) фиксирует полотенцем. Как ловко получается! Наверное, мне с полотенцем тоже будет проще, чем перчаткой его в руку брать, я так, как показано по ссылке, вряд ли сумею изловчиться. В общем, приспособлюсь как-нибудь, выхода-то не будет, если надо будет пить антибиотики.

 

И я купила цитросепт, с завтрашнего дня буду капать в поилку 100 мл по 4 капли, 10 дней, если никто мне не напишет, что нельзя, или что дозировка и курс неправильные.

[Птичница-отличница]

Здравствуйте!

 

Надо, наверное, по форме написать, раз тема теперь здесь. Тем более, что у нас ухудшение - уже дважды за 2 дня видела, как он делает глотательные движения, пищит, но ничего из клюва не летит. И более вялый, чем два дня назад, больше спит (иногда на двух лапках, иногда на одной).

 

1. Попугай корелла.

 

2. Возраст - 3 года, пол мужской.

 

3. Рацион:

 

До болезни: Бельгийский "Престиж" для средних попугаев (не витаминизированный), каждый день - зелень овса (не покупная), яблоко, кабачки (очень мало ел), запаренный овёс, проростки пшеницы (очень редко). Раз в неделю-две - колоски чумизы (или красное просо в колосках). В клетке всегда были сепия, минеральный камень и минеральная смесь "Рио". Витаминные курсы - 2-3 раза в год (детский "пиковит" 10 капель на 100 мл+ капли "береш плюс" в такой же дозировке три недели).

 

Сейчас:
Два раза в день запаренный овес, примерно по полторы ст. ложки за раз (съедает весь). В первую неделю постоянно висел колосок красного проса, в основной кормушке была зерносмесь, потом убрала и то, и другое. Уже три дня в основной кормушке - постоянно каша (гречка+рис+пшено), на которой сверху немного зерносмеси+немного канареечника. В отдельной кормушке - фрукты и овощи, натёртые на тёрке, но ест их только с рук вечером (свежие натираю, эти выкидываю), понемногу, но больше, чем до болезни. Каши ест мало, в основном выклёвывает зёрна, просо и канареечник. Минеральную смесь "Рио" из клетки убрали.

 

4. Условия содержания: температура в комнате - постоянно 26-28 градусов, световой день - 14-14,5 часов.

 

5. Симптомы:

 

15.02. утром вырвало зерном со слизью. Не ел, сидел нахохлившись, плохо держался на лапках, спал всё время, уткнувшись клювом под крыло (обычно дремлет просто сидя на жёрдочке). Много пил. Помёт был оформленный, но много воды. Выпадали перья (линька длилась уже 3-ю неделю). Перья на "загривке" (у основания шеи) стали топорщиться в сторону. Много чесался и чихал при этом, но я думала, что от линьки, новые перья лезут.

 

6. Лечение:

 

До приезда врача в поилку (100 мл) влили сок 1/4 лимона (посоветовал ветврач по телефону, не тот, кто приехал потом на дом), в клюв дали энтеросгель.

 

Врач дал церукал, после чего помёт сменился на тёмно-коричневый (определить, кровь там или нет, тогда не смогли, а про перекись я тогда не догадалась).

 

Врач определил воспаление зоба, истощение.

 

Пили тиамин 5 дней+карсил с первого дня по наст. время+энтерол (по 02.03.) С 25.02 по 05.03 - добавили мезим форте (1/8 таблетки 2 раза в день). В кормушку для минеральной смеси "Рио" дополнительно всыпали растолченые таблетки активированного угля и глюконата кальция (по одной). Минеральная смесь была убрана из клетки 01.03.

 

7. Анализы: врач на дому сделал анализ на диабет (отрицательный), результаты копрологии:

 

Цвет - зелёный, форма - оформленный (и полуоформленный, сдавали 2 банки, одна с утренним помётом, другая со следующими двумя), консистенция мягкая, запах специфический.

 

слизь +
детрит ++++
непереваримая клетчатка +++
переваримая клетчатка ++
крахмал внеклеточный +
крахмал внутриклеточный +
грибы (условно патогенные) ++
остальное -
гельминтов и простейших нет.

 

Анализ на дисбиоз (развёрнутый) сдали вчера, будет готов через 10 (уже 9) дней.

 

8. Результаты лечения: (на данный момент)

 

Со второго дня аппетит хороший (в первый день поел немного только к вечеру), но визуально не слишком поправился, а кухонных весов в доме нет. Пьёт как обычно, летает несколько кругов по комнате, линька прекратилась. До позавчерашнего дня спал на верхних жёрдочках, на одной лапке, клювиком поскрипывает, рвоты больше ни разу не было при мне (может, была, но я не видела), но в первые 2 дня были позывы, затем позавчера один раз и сегодня при мне два раза. Птица как будто пытается сглотнуть даже, а не вырвать, открывает клюв, делает глотательные движения, встряхивает головой. Сегодня это сопровождалось жалобным попискиванием. Чешется по-прежнему часто, перья на голове по-прежнему торчат в стороны, стал часто хохлиться и дремать по чуть-чуть, чихает, когда чистится, с мокротой, в остальное время выделений нет. Помёт всё время меняется (это у него было всегда, менялся помёт в течение дня, а ночью не гадит вообще, утром выдаёт одну огромную какаху, всё, что за ночь накопил. Она стабильно мягкая, тёмно-зелёная с белым, "полуоформленная" (я копрологию с ней сдавала) .

 

В первые 5 дней, когда пили тиамин, помёт стал очень тёмно-зелёного цвета, почти чёрного, капала перекись - не шипела. Воды в помёте стало меньше, почти нет. Всегда оформленный, чаще тёмно-зелёный, почти без белого. Иногда - полоски вместо "крендельков", иногда кучки очень маленькие, как от волнистика. Такое бывало и раньше иногда. Поноса не было ни разу.

 

С 1 марта приступы участились, и писк этот, и хохлится, и спит больше, чем раньше (но меньше, конечно, чем в первый день), птичке явно нехорошо. У меня куча вопросов, помогите, пожалуйста! Что делать, стоит ли давать какие-то экстремальные лекарства до анализов, или подождать результат? И что ещё сделать можно, или чего делать не надо. Вот с витаминами не знаю, как поступить. Когда тиамин пил, резко лучше стало...

 

И забыла написать, просто уже не знаю в такой ситуации, что симптом, а что особенность, пишу всё подряд:

 

Он уже два дня стал шипеть, когда клетку накрываю на ночь. Причём шипит не только во время процесса "занавешивания" (это бывало и раньше), а после, несколько минут "успокаивается". Может ли это всё, ключая ухудшение общее, быть из-за резкой смены рациона?

Изменено 3 марта, 2015 пользователем Птичница-отличница

[Zosia]

У вас грибы найдены.Вам антимикотики прописаны?Нистатин,пимафуцин...
Мезим- правильно, вот с дозировкой непонятки. Пишу каую надо- 1000 липазных единиц, или 25 мг, на полные 100 гр веса. дальше берете весы(как хотите,но птицу взвесьте), и считает сколько вам положено препарата.

 

Энтерофурил еще невредно пропить.с чего-то слизь же есть в кишечнике... пусть будет 0.08 мл в сутки суспензии детской (Энтерофурил,Эрсефурил,Стопдиар).

[Птичница-отличница]

У вас грибы найдены.Вам антимикотики прописаны?Нистатин,пимафуцин...

Нет, не прописаны. Пока доктор сказал ничего не давать, кроме перечисленного, только ещё добавить (то, чего я не делаю, потому как боюсь) супрадин и 1 капля Д3 в неделю, в водный раствор. Можно ли вместо этого другие витамины? Или вообще не надо никаких?

 

Весы будут завтра (я надеюсь), попробую его взвесить. Подскажите, пожалуйста, сколько мг в одной таблетке мезима форте, я в описании не поняла. Сейчас делю таблеку на 8 частей (растираю в порошок и делю), и сыплю на корм, он при мне съедает. И начинать ли нистатин/пимафуцин?

 

Энтерофурил завтра куплю, его можно в воду капать, на еду, или надо давать из шприца?

[Zosia]

Нет, не прописаны. Пока доктор сказал ничего не давать, кроме перечисленного, только ещё добавить (то, чего я не делаю, потому как боюсь) супрадин и 1 капля Д3 в неделю, в водный раствор. Можно ли вместо этого другие витамины? Или вообще не надо никаких?

 

Весы будут завтра (я надеюсь), попробую его взвесить. Подскажите, пожалуйста, сколько мг в одной таблетке мезима форте, я в описании не поняла. Сейчас делю таблеку на 8 частей (растираю в порошок и делю), и сыплю на корм, он при мне съедает. И начинать ли нистатин/пимафуцин?

 

Энтерофурил завтра куплю, его можно в воду капать, на еду, или надо давать из шприца?

Вам сейчас нистатин нужен, 1/2 таблетки 500 000 ед распустить в 4 мл теплой воды в шприце, и за сутки 0.4 мл выпаивать(9-10 капель), в 3-4 приема,перед каждым выпаиванием встряхивать шприц. Сам шприц хранится 5 дней в хол-ке, потом делать новое разведение. Курс 10-12 дней.
Мезим- читайте упаковку.
Энтерофурил надо скормить целиком-или в клюв, или капая на полностью съедаемый корм.
Витамины сейчас НЕЛЬЗЯ.

[Птичница-отличница]

Ой... Вчера вечером спросила орнитолога, что делать, он прописал витамины (5 капель в день маузера), более того, повторить тиамин 5 дней по капле 2 раза в день. Я уходя на работу влила витамины в поилку и дала тиамин. Еще нам прописали докстциклин и бактисуптил, их еще не давала. Витамины нельзя капсом - это значит, я ему серьезно навредила? И можно ли нистатин сочетать с доксициклином, или достаточно одного?

[Птичница-отличница]

Подскажите мне, пожалуйста! Дала доксициклин, попугай 15 минут сидел неподвижно и голову вверх задрал, клюв открыл, ноздри покраснели. Потом чихал. Потом вроде встряхнулся, пополз к себе на верхнюю жёрдочку, но там продолжал так сидеть ещё минут 20, с головой вверх и открытым клювом. Сейчас, спустя 35 минут, периодически переползает с места на место, чихает, издаёт какие-то хлюпающие звуки, правда голову вверх больше не задирает, сепию грызть пошёл. Это непереносимость, или у них у всех реакция такая, и это нормально?? И если непереносимость, то что делать сейчас, как помочь?

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Птичница-отличница

[Zosia]

Непереносимость.
Значит,не пьете. Вы пока принимайте то что я вам назначила, и еще придется дня три пропить сиропчик детский от аллергии,типа Кларитина- 0.1 мл в сутки, в два приема.

[Птичница-отличница]

Zosia, всё поняла про отменить, но вот расскажу продолжение, тем более, что в панике не написала подробостей: я когда вам это написала, буквально через пару минут он очухался, да так, что вскоре кушать начал с аппетитом, на плечо прилетел, чирикал. Ноздри практически нормального цвета стали. И вообще, под конец вечера гораздо бодрее был, чем до приёма и два дня до этого. Сейчас спать накрыла, сидит, клювом скрипит. Может, я ему просто не туда из шприца попала, потому и чихал и голову задирал? Может такое быть? У него голова пару раз дёрнулась, я ещё до конца не освоилась его держать одной рукой и поить другой, может, в нос попал раствор. Или из шприца слишком сильно капнула. Два дня ведь всё нормально было (правда, я не уверена, что в клюв попадала хоть половина дозы лекарства, потому что первые три ловли и фиксации получились на троечку (пишу с заклееными большими пальцами (обоими!)), а вот сегода впервые нормально получилось дать лекарство (нормально - это в смысле практически все две капли в клюв попали). Всё равно отменять?

Изменено 6 марта, 2015 пользователем Птичница-отличница

[Zosia]

. Всё равно отменять?

Гм. Скажем так, есть ли у ващего птицуна непереносимость Докси-можно выяснить только эмпирическим путем.
Завтра когда будете ему давать препарат- ПЕРЕД ним дайте кларитин (минут за 30), и сам Докси разведите посильнее... если все пройдет без происшествий- значит сегодня просто неудачно ввели лекарство(оно кстати горькое).

[Птичница-отличница]

Спасибо, всё поняла.

[Птичница-отличница]

Нет, это не аллергия, судя по всему, это я, бестолочь, нормально ему лекарства не могу дать(( Сейчас дала, всё то же самое, но сегодня я знаю точно, что лекарство в угол клюва дать не удалось: одну каплю он проглотил не сбоку, а спереди, а вторую вообще непонятно как - дёргался и извивался, периодически кусая то меня, то шприц. Я, получается, два раза ему уже в трахею доксициклин залила!! Насколько всё серьёзно? Что делать??? Варианты "отрубить мне руки" не предлагайте, тогда совсем нечем его будет кормить.

[Птичница-отличница]

Я не знаю, что мне делать. Сегодня всё то же самое, только длится уже целый час. То есть, он целый час сидит, дышит через клюв периодически, хлюпает носом, у него похоже даже сопли пошли, нос красный, когда чихает, летят сопли, голова вверх, глаза закрывает, видно, что ему плохо. Лекарство, как мне показалось, я дала нормально, в угол клюва. Что делать - продолжать или нет??? Он когда отходит от этого состояния, выглядит бодрее, чем до начала курса антибиотика, и аппетит хороший. Помёт сменил цвет на горчичный (сразу, как начала давать доксициклин + бактисуптил), и воды больше. Травить птицу не хочется совсем, но везде разная информация, кто-то пишет, что от антибиотиков хорошо и не бывает, и что это нормально, и курс даже при ухудшении здоровья надо продолжать, кто-то пишет, что это непереносимость. Не молчите, пожалуйста, я не знаю, что делать!!!

[Птичница-отличница]

Сегодня пришли результаты бакпосева.

 

Лактобактерии - 10^9
Бифидобактерии - 10^9
Патогенные микроорганизмы отсутствуют
Общее количество кишечной палочки - 10^6
Энтерококки - отсутствуют (в соседнем столбце написано, что их должно быть не менее 10^4)
Кокковые формы в общей сумме микроорганизмов 10^3

 

Высеялось:

 

Escherichia coli с гемолитической активностью в количестве 10*5 КОЕ/г.;
Enterobacter cloacae 10*5 КОЕ/г.;
Грибы рода Candida 10*3 КОЕ/г.

 

Что мне со всем этим делать, помогите разобраться, что с птицей! То ли кандидоз ему лечить, то ли эшерихиоз, и что такое это третье, в инете информации почти нет?? Ну помогите мне кто-нибудь, пожалуйста!

 

В заключении ещё написано, что "незначительно снижено количество Escherichia coli с нормальной ферментативной активностью в количестве 10*6 КОЕ/г."

 

Патогенные кишечные палочки чувствительны к норфлоксацину, супраксу, цефтазидиму, цефтриаксону. Устойчивы ко всем бактериофагам, кроме коли-протейного БФ Н. Новгород (что это??)

[undula]

Сегодня всё то же самое, только длится уже целый час. То есть, он целый час сидит, дышит через клюв периодически, хлюпает носом, у него похоже даже сопли пошли, нос красный, когда чихает, летят сопли, голова вверх, глаза закрывает, видно, что ему плохо. Лекарство, как мне показалось, я дала нормально, в угол клюва.

Я с такой реакцией именно на доксициклин сталкивалась (у одной птицы). Точно такая же картина.

кто-то пишет, что от антибиотиков хорошо и не бывает, и что это нормально

Вряд ли имеется в виду именно это. Антибиотики портят печень и пр., но сразу после приема ничего такого быть не должно. Я доксициклином неоднократно пользовалась.

[Птичница-отличница]

Добрый вечер!

 

Доксициклин больше не даю. Он тогда от него чуть не помер(( Даю сейчас бактисубтил+карсил, птица кушает хорошо ( по 1-1,5 ст. ложки запаренного овса+пшеницы утром и вечером, немного зерносмеси (всё равно только просо выбирает), морковку, кабачки (по чуть-чуть), и распробовал каши (делаю гречку+дикий рис+обычный рис+пшено, сегодня кукурузной крупы купила, буду добавлять), помет правда нестабильный (почти всегда мягкий и мелкий, но оформленный, цвет от светло-зеленого до светло-коричневого, на "дутый рис" не похож, но иногда на высохшей бумаге вижу, что следы мочи желтоватого оттенка. Мочи немного. Но есть стал больше, оперение стало лучше, более гладкое и даже поблескивает) Хохолок стал гуще. И визуально он поправился немного. Но активность всё равно ниже, чем до болезни, хотя ни рвоты больше не было, ни зоб больше (вроде бы) не выпирает. Может, это от докси ещё. Вот может всё-таки провести ему курс цитросепта? Он (как написано) на кишечную палочку хорошо действует. Не хочу его травить антибиотиками лишний раз, может, в этот раз малой кровью обойдёмся. И если проводить, то на поилку 100 мл, как я поняла, надо 2 капли? А сколько дней курс?

 

Почитала про кишечную палочку. Вот откуда она взялась - не пойму. Со стола не ест, кормушки-поилки всегда мыла горячей водой+шпарила ещё напоследок, клетка регулярно убиралась/мылась и тоже всё ошпаривалось... Вот только я никогда не использовала дезинфицирующих средств, только воду. Может, сейчас слабым уксусом всё промывать? Или что посоветуете?

Изменено 11 марта, 2015 пользователем Птичница-отличница

[undula]

Птичница-отличница, гемолитическую кишечную палку цитросептом не прогоните. Вообще его дозировка от 2 до 6 капель на поилку 100 мл.
Вам же определили препараты, к которым чувствительна бактерия. Дождитесь, пока Зося сделает назначения, или в ЛС попросите посмотреть тему.

Полагаю, что бактериофаг может быть лучшим выбором, но это лишь мое частное мнение. Антибиотиками оно плохо выводится иногда.

Вот только я никогда не использовала дезинфицирующих средств, только воду. Может, сейчас слабым уксусом всё промывать? Или что посоветуете?

Может, зерно попалось в зерносмеси. Может, вода. Что покупная, что фильтрованная - никакой гарантии. Все не предусмОтрите. Мы живем в нестерильном мире. Я мою со средством для мытья посуды для младенцев. Такой горячей водой, чтобы рука терпела. Но если там будет какая-то гадость, то это не поможет.

[Птичница-отличница]

И никто мне не поможет, не ответит про результаты анализов и что делать дальше?

 

У нас новые неприятности: стал часто выкусывать себе у основания хвоста и под крыльями (перья не летят, но постоянно себя там кусает), помёт чем дальше, тем становится меньше, я бы заподозрила запор, но по утрам всё такая же огромная какашка вылезает, правда уже второй день подряд более жидкая. Вот так вот: днём - маленькие кучки (тёмные, оформленные, воды мало), а сегодня вечером, прямо когда кормила его запаренным овсом с бактисубтилом и карсилом, два раза споносил, но опять - какахи очень маленькие, чуть-чуть светло-зелёного, остальное белое и вода. Вчера нам доктор сказал ничего пока не давать, кроме батисубтила 2 раза в день по 1/8 капсулы+ карсил по таблетке, и смотреть по помёту. Про лекарства сюда резюмирую для удобства:

 

5 дней тиамин+энтерол+карсил, минеральная смесь РИО активно поглощалась (туда дополнительно была раскрошена таблетка угля активированного+таблетка глюконата кальция). Помёт сразу стал идеальным, тёмно-зелёным с белым, мочи немного (до этого была полиурия, помёт нестабильный).

 

Закончили тиамин, добавили мезим форте (10 дней), убрали РИО, добавили каши в рацион, помёт стал нестабильным.

 

Закончили энтерол, сразу стало хуже, два дня подряд были приступы тошноты, упал аппетит. Начала давать доксициклин (1/16 капсулы в клюв 2 раза в день) + бактисубтил. От доксициклина ему делалось плохо, помёт посветлел, стал светло-горчичным. После 3-х дней приёма доксициклин отменили. Сейчас только карсил+бактисубтил. В субботу понесу помёт на повторный бакпосев. Что ещё можно сделать? Я не могу бездействовать, птице лучше не становится!! Лучше ему стало (причём резко) только в самом начале, когда начала давать энтерол+тиамин. Через сколько дней можно повторить энтерол? Кишечная палочка (по рез-там анализа) чувствительна к нему. И какие атнтибиотики, если надо, если чувствительность ни на тетрациклины, ни на ципрофроксацин не проверяли? А ещё есть цитросепт, но я пока не даю, жду совета, давать или нет.

Изменено 12 марта, 2015 пользователем Птичница-отличница