Кого взять: здоровую птицу или инвалида?

[Fagot]

Ещё один маленький совет — на первый взгляд несущественный, но вполне заслуживающий внимания, состоит в том, чтобы избегать больных животных. Ловите или покупайте лишь здоровых птиц, вынимайте их из гнезда или приобретайте у знающего человека. Если вы рассчитываете содержать животное достаточно длительное время, не берите ослабевших и найдёнышей, которых вам будут приносить.

Лоренц, "Кольцо царя Соломона".

 

 

 

На мой взгляд, если есть возможность выбрать одну птицу из нескольких надо взять самую лучшую, самую здоровую и ручную. Не стоит связываться с инвалидами, с дикими птицами - такие, скорее всего, проживут гораздо меньше здоровых птиц. Дикари, к тому же, могут остаться неручными до конца жизни. Такие птицы принесут гораздо проблем и неприятностей, чем удовольствия.

[Ларха]

Fagot, это личный выбор каждого. Кому-то как раз хочется помочь тем, кто в этом нуждается, - и ничего плохого в этом нет, обоенно если это осознанный поступок, а не случайность. Агитировать людей не брать птиц, попавших в беду, не стоит. Пернатые тоже имеют право на шанс.

[Амиата]

Очень уважаю Конрада Лоренца, но вот тут с ним не соглашусь. Во-первых, ненавижу, когда животных приравнивают к товарам: чтоб без "сколов и трещин. Во-вторых, животные инвалиды часто, если не в большинстве случаев. бывают гораздо больше привязаны к человеку, чем здоровые особи, и проявляют недюжинную смекалку. Ни одна из ворон, с которыми я сталкивалась, например, в подметки не годилась воронушке-инвалиду Мурке с неправильно сросшимися крылом и ножкой - умненькой, необычайно нежной и деликатной. В-третьих, по-моему, намного приятнее осознавать, что дал возможность птице прожить счастливую жизнь, чем знать, что лишил свободы особь, которая прекрасно себе обошлась бы без тебя.
А кто как долго проживет... Там сверху кирпич не летит?

Изменено 3 ноября, 2012 пользователем Амиата

[bonifacy]

ненавижу, когда животных приравнивают к товарам

Снимаю перед Вами шляпу.
Есть люди, которые утратили связь с природой. Теперь они смотрят на творения ее, как на (извините за грубое и банальное сравнение) вещицу из магазина с модным брендом.
"Ведь ты должен ее обязательно купить, так-как велит - мода ."
Но мода меняется быстрее чем.. чем вы успеете сказать слово: "мо-да". И тогда..
Полагаю, исход Вам ясен

[Fagot]

Так я же не настаиваю. Мне все равно.
Этна, ни Лоренц, ни я не приравниваем зверей к "товаром, которые" и так далее. Но одно дело - увидеть инвалида, который без помощи погибнет, и другое - выбирать из нескольких птиц.И, если прибегнуть к логике, то смекалка вранов не зависит от того, инвалид он или нет.

А кто как долго проживет... Там сверху кирпич не летит?

А вот тут Вы не правы. Кто как долго проживет... Вы же не будете спорить, что летающая птица проживет гораздо дольше инвалида?

[Strana_aa]

Так я же не настаиваю. Мне все равно.
Этна, ни Лоренц, ни я не приравниваем зверей к "товаром, которые" и так далее. Но одно дело - увидеть инвалида, который без помощи погибнет, и другое - выбирать из нескольких птиц.И, если прибегнуть к логике, то смекалка вранов не зависит от того, инвалид он или нет.

 

А вот тут Вы не правы. Кто как долго проживет... Вы же не будете спорить, что летающая птица проживет гораздо дольше инвалида?

 

А у инвалидов, к сожалению, меньше шансов найти семью, хотя они не менее в ней нуждаются, и если человек пишет, что ему неважно здорова ворона или нет, вполне естественно что ему начнут предлагать тех, от которых большинство отвернется просто..

[Fagot]

Есть люди, которые утратили связь с природой. Теперь они смотрят на творения ее, как на (извините за грубое и банальное сравнение) вещицу из магазина с модным брендом.
"Ведь ты должен ее обязательно купить, так-как велит - мода ."
Но мода меняется быстрее чем.. чем вы успеете сказать слово: "мо-да". И тогда..
Полагаю, исход Вам ясен

Это так глубокомысленно, что совершенно непонятно. Соображаю, что прослеживается связь между модой и еще чем-то. Это интересно.
Вполне возможно, мы с Лоренцем утратили связь с природой... Буду думать.

[Амиата]

И, если прибегнуть к логике, то смекалка вранов не зависит от того, инвалид он или нет

.
Это - смотря к какой логике прибегать. То, что здоровой птице сделать легко, от инвалида зачастую требует каких-то ухищрений, обдумывания плана действий. А мозгу, как известно, упражнения не менее полезны, чем мышцам

А вот тут Вы не правы. Кто как долго проживет... Вы же не будете спорить, что летающая птица проживет гораздо дольше инвалида.

А я имела в виду, что никто не знает, сколько мы с вами проживем. Изменено 3 ноября, 2012 пользователем Амиата

[Fagot]

Этна, насчет мозгов. У меня - ворона-инвалид. Летать она не может, а ходить не умеет. Она умна, как Ким Унг-Йонг, у нее не голова, а Дом Советов. Но: намины, обломанныйе перья, искривленные пальцы, полное нежелание двигаться, куча каких-то подозрительных симптомов, проблемы с пищеварением. Я ее люблю и не променяю хоть не какого здоровяка, но ухаживать за ней - очень тяжело. Тяжело и бессмысленно. Лучше не становится, как я не бьюсь. Я не считаю, что с любым инвалидом так же, но утверждаю, что здоровье важнее интеллектуальных способностей. Господи, да будь она хоть дура набивная, унылая флегма, но с руками и ногами - было бы лучше в сто раз. Для нее. Мы ведь заводим ворон не для каких-то там целей, для достижения которых нужны мозги, но для души. И мы не требуем с птицы каких-то особых достижений, и главное для нас - то, что у птицы все хорошо, и что она не больна, и что она не умрет внезапно ни с того ни с сего. Верно?

 

А я имела в виду, что никто не знает, сколько мы с вами проживем.

 

А я имела ввиду, что если мы умрем не завтра, то здоровая ворона проживет тридцать лет, а инвалид - пять.

[Амиата]

С больной птицей , конечно, очень трудно и душу рвет на части, когда ей плохо. Но Вы же сами говорите, что не променяете её на здоровую, а значит эту же душу она Вам согревает. И чем выше у птицы ( или не птицы) интеллект, тем она интереснее. Ну, по крайней мере для меня.

[Fagot]

С больной птицей , конечно, очень трудно и душу рвет на части, когда ей плохо. Но Вы же сами говорите, что не променяете её на здоровую, а значит эту же душу она Вам согревает. И чем выше у птицы ( или не птицы) интеллект, тем она интереснее. Ну, по крайней мере для меня.

Согревает, да, но я отлично понимаю, что у нее проблемы со здоровьем и что, несмотря на мои усилия, здоровее она не становится. Нам главное что? - нам главное до весны дожить, чтоб солнце, свежий воздух, перья отрастут и всякое такое. Так ведь можно и не дожить.

Но Вы же сами говорите, что не променяете её на здоровую, а значит эту же душу она Вам согревает.

А надо было брать именно больную птицу? Здоровая точно так же согревает.

 

Нелетные вороны живут меньше. Намного меньше. И умирают не от старости.

(...)дряблость и атрофия мышц (особенно грудных), сердечная и дыхательная недостаточность. Смерть в возрасте 3-5 лет вместо положенных 15-17.

Это неизбежность.
Мне бы не хотелось, чтобы моя ворона умерла вот так, а вам? У моей птицы с крыльями все в порядке, слава Богу, если летать не научимся, так хоть махать можно будет, накачиваться, а как быть с бескрылой птицей? Если есть выбор, надо ли брать бескрылую калеку, зная, что годом раньше, годом позже это произойдет? Хотите ли вы, чтобы ваша птица, к которой вы привыкли и которую вы любите, на ваших глазах, день ото дня все плохела, пока не наступит конец? Опять цитирую:

бедное животное просуществует три-четыре года, а то и пять лет, прежде чем наступит неизбежная смерть; но, строго говоря, черепаха вступает на путь медленного умирания с первого же дня своего плена.

Опять Лоренц. Тут про греческую черепаху, но это применимо и к птице: "вступает на путь медленного умирания с того момента, как лишилась крыльев".
Я, разумеется, никого не принуждаю и не настаиваю. Я только выкладываю некоторые факты. Выбор в любом случае за владельцем, я не претендую на советчика, опытного вороновода или аксакала.

[bonifacy]

Вполне возможно, мы с Лоренцем утратили связь с природой...

Давайте все разберем.
У меня не было ни малейшего желания участвовать в споре, который Вы здесь учинили.
Следовательно - то, что я написала, совершенно к Вам не относится.
Я поддержала человека не потому, что приняла его сторону; но потому, что им было упомянуто то, что меня беспокоит.
А именно:
Есть люди, которые покупают или заводят животных, чтобы потом использовать в своих личных целях, некоторые из этих целей могут быть совершенно не на пользу животному.
примеры (более глобальные):
*в Великобритании, собаки, которые участвуют в бегах. После того, как получают травму - их до смерти мучают голодом, а потом утилизируют.
*многочисленные бои с участием животных, и т.п
все это сводится к одному: есть спрос - есть предложение. Если со стороны людей, не было бы спроса ("моды") на подобное, то может, на руках их не было бы столько крови. Не было бы браконьерства и охоты ради трофея.

 

Что из этого можно вынести? Некоторые люди перестали смотреть на братьев наших меньших - как на священное творение, как на брата и компаньона (они утратили связь). Они стали видеть в нем предмет, который принесет им славу, черную выгоду, деньги.

 

Как видите, это не имеет к Вам никакого отношения.

[Ларха]

Мне все равно.

1411207[/snapback]

Тогда зачем вообще писать в этой теме ? Не Вы здесь берёте птицу и не Вам её предлагают.

 

Вы же не будете спорить, что летающая птица проживет гораздо дольше инвалида?

1411207[/snapback]

Я буду.
Многие инвалиды с повреждениями крыльев с удовольствием и подолгу машут ими. Да, взлететь эти птицы не могут, но мышцы качают и нужную нагрузку организму дают. А если птица сама не делает таких упражнений - сажаем на руку и качаем вверх-вниз минут по пять ежедневно в качестве утренней зарядки. И вся проблема. Собственно говоря, это не умозрительная теория, а мои наблюдения за нелётными птицами (голубями и вранами), прошедшими через мои руки.

 

Срок и полноценность жизни калечной птицы зависит от того, что именно и насколько у неё покалечено. Если повреждено (сломано, частично ампутировано и т.п.) одно крыло, например, то эта птица от здоровой отличается только невозможностью подняться в воздух. Если повреждена одна лапка - тоже не очень страшно. А вот инвалидность на обе лапы и невозможность нормально передвигаться - это уже беда. Особенно если речь о параличе всей задней части тела.
Кроме прочего, стоит помнить о том, что абсолютно нормальная на вид лётная птица может быть ТАК нашпигована внутренними проблемами, что и года не проживёт. Я знаю как минимум один такой случай - это случилось с одним из двух вОронов у моих друзей.

[Fagot]

http://www.mybirds.ru/forums/index.php?sho...p;#entry1412001

 

Прочитайте. Так я еще и преуменьшаю, говоря о медленном умирании. Калеки, да. А что калеки, если в квартире и здоровую летную птицу невозможно сохранить в добром здоровье?

[Ларха]

Fagot, читала, спасибо. Остаюсь при своём мнении. Если логически продолжить ту тему, собак и кошек нельзя держать в доме тоже, поскольку они слишком мало двигаются и жрут непонятно что вместо естественной добычи. И лошадей в конюшне - ибо недостаток движения. Дикие вон целыми днями ходят и бегают. И всю сельхозскотину перебить, чтоб не мучилась. И самим уйти в леса, бегать голышом и жрать сырое мясо - это нас отменно закалит и избавит организм от болезней, связанных с цивилизационной изнеженностью и плохой экологией в городах.

[nkuz]

Выскажусь тоже в этой дискуссии. Может быть это и правда, что в неволе птицам хуже, чем они свободно летают. Но на свободе у них тоже хватает проблем. Как объяснить иначе, что в неволе вороны живут до 20 лет (может и больше), а на свободе могут погибнуть в первый год? На свободе у них тоже хватает проблем - питание чем-попало (в неволе кормление гораздо лучше, если человек конечно не пофигист какой-нибудь), болезни, травмы, холодная погода, да мало ли что. Так что мое мнение - если мы держим птицу дома (даже летающую), мы все равно не вредим ей (одни факторы компенсируют другие).
Недавно тоже спорил со знакомым охотником, ужаснулся его мировозрениям. Оказалось, что хотя кроухантеров у нас не водится, многие охотники занимаются отстрелом ворон и сорок(хотя сейчас за это не платят). Этот знакомый высказал мысль что лучше пристрелить птицу(врана), чем держать ее в неволе. Честно говоря эта точка зрения меня просто взбесила.
Насчет морали тоже можно спорить достаточно долго. Но это бесполезно. Все зависит от менталитета. Например в США и в Англии уничтожение вранов считается абсолютной нормой. Читал недавно инструкцию к так называемой ловушке Ларсона (кстати сайт украинский). В общем смысл предложения был такой - умертвляйте птицу гуманно, просто сильно ударьте ее головой об угол ловушки. Ага, убить птицу все же гуманнее чем позволить ей жить. Да, пускай сороки(да и ворОны) достаточно неоднозначные птицы и в чем-то вредят человеку, но извините, уничтожать их массово - это просто геноцид.
Извиняюсь, что перешел во второй половине сообщения немного на другую тему, но честно говоря разозлила эта двуличность по отношению к вранам.

Изменено 6 ноября, 2012 пользователем nkuz

[Leonid62]

Давайте вспомним, кому адресована книга Лоренца. Просто любителям, у которых зачастуюнет опыта в выхаживании больных, ослабевших животных, а тем более в создании особых условий для инвалидов. У таких людей птица или зверь- калека практически на 100% обречен, а у человека останется неприятный осадок, а возможно и предубеждение по отношению к животным данного вида или домашних питомцев вообще.
Опытный любитель- иное дело, но он все равно не прислушается к совету. Такой человек пнимает, что животное инвалид- дополнительные хлопоты, при отсутсвии гарантии успеха, у него уже есть опыт удач (и потерь к сожалению...) и поэтому неудача не станет для него "настоящей" трагедией, не заставит разуверится в своих силах, скорее наоборот- опыт (пусть и неудачный) позволит избежать ошибок с новыми питомцами, может даже спасти кому-то жизнь.
Кроме того книга была написана во время, когда не было никакой возможности быстро получить информацию о содержании того или иного дикого вида животных (даже у Брема можно вычитать немало такого, что просто вызывает удивление).
Совет Лореца по крайней мере мог удержать многих от "спасения" слетков, "брошенных" зайчат, "потерявшихся" и "заблудившихся" малышей других диких животных.

[Origanum]

Leonid62 верно заметил. Конрад Лоренц говорил не столько об инвалидах, сколько слетках (которых надо докармливать вручную, а это не просто сделать новичку) и ослабленных от болезни птицах, т.е. имелись в виду не какие-то травмы и увечья, а именно инфекционные заболевания и непровильный уход за птицей. А так как тогда ветеринария не была особенно развита, то и его советы в целом здравые. Таких птиц и сейчас-то не каждый даже опытный любитель выходит.

[Tala]

Fagot, Ваше сообщение скрыто; впредь постарайтесь приложить усилия к тому, чтобы вести диалог с собеседниками в более уважительном и доброжелательном тоне.
Вам предупреджение.

 

Модератор.

[manasmult]

Вы же не будете спорить, что летающая птица проживет гораздо дольше инвалида?

Смотря какая птица и куда залетит Думаю, нелетный хищник или вран в неволе скорее дольше проживет, чем летный - летный рискует, особенно если с ним занимаются полетами.

[Fizalis]

ИМХО, не надо заводить того, кто вам будет мешать. Если у вас нет внутренней тяги поддерживать калеченую живность, то вы друг другу будете в тягость. Но распространять свои мерки на весь мир глупо, есть люди, которым такое общение в радость, а значит, и живности у них хорошо.

 

А долго проживет или нет... ну есть же люди, которые держат мышей, хомячков, крыс. Сколько у них там продолжительность жизни? 1,5-2 года?

[Zosia]

 

*в Великобритании, собаки, которые участвуют в бегах. После того, как получают травму - их до смерти мучают голодом, а потом утилизируют.

 

Что из этого можно вынести? Некоторые люди перестали смотреть на братьев наших меньших - как на священное творение, как на брата и компаньона (они утратили связь). Они стали видеть в нем предмет, который принесет им славу, черную выгоду, деньги.

 

 

1.Откуда данные о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ уморении голодом собак в Соединенном Королевстве?
2.Да никогда нормальные "простые" люди не смотрели на братьев наших меньших, как на священное творение...большинство ортодоксальных церквей вообще не признает в животных наличия души.
К животным,годящимся для одомашнивания, относились просто как к имуществу- пока оно работает- пусть живет.как приблизится к пределу выгодности- под нож.

 

3.Уже не по этому автору. Животные,живущие "в неволе", но в нормальных условиях- живут ДОЛЬШЕ своих собратьев на природе.И это понятно-малейшее нездоровье- и болезного на природе просто сожрут. Я-сторонник разумного и деятельного сочувствия. Я проводила эвтаназии птицам- и это тоже часть сочувствия ИМХО. НО! Если у птицы есть хоть немножко надежды- я всегда старалась эту надежду ему дать. Так же и человек, проходящий мимо разрушенной птицы,но пока живой- может отвернутся и уйти (его право, тогда он даст шанс выжить кому-то из хищников), может сопливо вздыхая, писать- "ах, там-то и там-то лежит птица без ноги/руки,спасите-помогите", надеясь на кого=то другого,а может наклониться,поднять, принести в свою пещеру и попытаться спасти... а не получится спасти- дать возможность умереть в сухости и тепле (вдруг на воле не найдется проходящей мимо кошки или собаки).

 

Вообще-то вопрос поднят правильно. Если ты страдаешь душой, видя поломанного птаха, но у тебя нет времени,денег,территории и благосклонных родных вокруг- не бери, не надо.

[АСТАРТА]

Если говорить про диких, в традиционном понимании, птиц, то я считаю - или инвалид или птенец который гарантированно не выжил бы в природе, например, оставшийся без родителей. Я говорю только о птицах взятых из природы. Сейчас некоторые виды диких птиц в питомниках разводят, но это другое.

 

Если птица из тех, кого уже считают у нас домашними, то все зависит от того, для чего вы ее берете. Если для того, чтоб просто любить, то почему не дать шанс тому, кто особо никому не нужен, если есть такая возможность? Это моя позиция.

[Альфа_уфа]

Сложный этический вопрос... Я искала друга для своей самки попугая какарики, мне предложили нездоровую птицу. Предложили бесплатно, но я не взяла... Испугалась за здоровье своей птицы и испугалась не справиться. Потом думала долго... знаю\. что там где она сейчас птица получает недостаточный уход...

[Lado]

Случайно наткнулся на эту тему. Задела за живое. Экстраполируя это на себя не могу согласиться с уважаемым Fagotом. Я просто не могу себе представить, что равнодушно прошёл бы мимо погибающеё Жоржетты. И неужели ей было бы лучше погибнуть тогда, чем жить со мной? Или оставить Пипу на паркинге на верную смерть? Или отказаться взять раненого и не имевшего шанса выжить, Кра? А ведь все три птицы летающие. Не думаю, что они испытывают дискомфорт от того, что лишены возможности летать на природе. Более того, Жо силой не выгнать на улицу. А она прекрасно знает ощущение свободного полёта. Так что её выбор, если можно так сказать, совершенно сознательный. Вот тут то и кроется ответ на вопрос, что лучше для птицы. Мы почему то решаем за птицу, а может быть стоит предоствить птице право решить это самой? Жо свой выбор сделала. Ей со мной лучше. С Кра сложнее. А Пипа вылетела, будучи ещё слишком маленькой. И все три моих птицы стояли на пороге смерти, когда они попали ко мне. И если Жо была абсолютно здоровым птенцом, то Пипа была смертельно больна, а Кра тяжело ранен. И не думаю, что я совершил ошибку, взяв к себе больную и раненую птицу. Я просто обязан был дать им второй шанс. Хотя бы попытаться.
С уважением, Ладо.

[ксюндель]

При всем уважении к Лоренцу, с чего его наблюдения стали обобщениями и фактами? У него лучше получалось со здоровой птицей, ну и хорошо. А как получается у большинства, это надо серьезную статистику подключать.
В нее попадут улетевшие, надоевшие, ожиревшие, не правильно питавшиеся и пр. враны. Враны живущие у хозяина более 10 лет на форуме на перечет, а уж тех кто почил от старости так я только по легендам знаю.

[Fagot]

Соглашусь с мнением многоуважаемой Lado насчет того,что надо предоставить птице выбор. Однако не освещены некоторые моменты: дикой побитой птице весьма затруднительно договориться с человеком, желающим помочь; не всегда можно сказать точно, что именно хочет ворона.

[Marice]

Fagot, дикая ворона захочет убежать подальше (в идеале повыше на дерево), чтобы злейший враг всей её жизни - человек до неё не добрался). Её выбор будет однозначно не в пользу спасения . Но конечно же не потому, что она не хочет жить, хорошо питаться и быть здоровой. Если маленький ребёнок получит серьёзную травму, он тоже захочет прежде всего играть или есть мороженное, но никак не идти к врачу). Но это не значит, что в данном случае нужно уважить его выбор и предоставить свободу действий.

[Fagot]

Fagot, дикая ворона захочет убежать подальше (в идеале повыше на дерево), чтобы злейший враг всей её жизни - человек до неё не добрался). Её выбор будет однозначно не в пользу спасения . Но конечно же не потому, что она не хочет жить, хорошо питаться и быть здоровой. Если маленький ребёнок получит серьёзную травму, он тоже захочет прежде всего играть или есть мороженное, но никак не идти к врачу). Но это не значит, что в данном случае нужно уважить его выбор и предоставить свободу действий.

Но дак, свобода выбора - это отдельный вопрос. Имеем ли мы право запрещать птице делать то, что ей хочется, несмотря на все уважение? Некоторые говорят, что нельзя.

 

А еще можно развернуть тему Lado оооооочень надолго. Это будет такая этика и философия – только держись! Навскидку:
Христианская точка зрения (непременно помочь, подобрать и вылечить) vs трезвая точка зрения (не выдюжишь – не берись)
Однако почему большинство считают христианский подход единственно верным, являсь одновременно атеистами?
Почему «трезвенники» так любят упирать на слова «доброта», «совесть», хотя, казалось бы, какая может быть совесть у вчерашних обезьян?
И так далее; мне лень делать выводы дальше

[Владимир Филатов]

Мое мнение:
Не брать птицу из природы! В каком бы состоянии она не была.
Исключение - птица раненая человеком.
Синантропных птиц, если есть возможность вылечить или пристроить - брать. Так как именно человек является источником ее страданий.
Ну и конечно, беря птицу, надо быть готовым к ее пожизненному содержанию, или выпуску на волю в случае 100% уверенности в ее здоровье.
Надежды на пристройство, это всего лишь надежды...

[manasmult]

Христианская точка зрения (непременно помочь, подобрать и вылечить) vs трезвая точка зрения (не выдюжишь – не берись)
Однако почему большинство считают христианский подход единственно верным, являсь одновременно атеистами?
Почему «трезвенники» так любят упирать на слова «доброта», «совесть», хотя, казалось бы, какая может быть совесть у вчерашних обезьян?

Потому что христианская мораль не появилась вдруг внезапно из ниоткуда и христианство не является некой первичной инстанцией добра. Такие понятия как Явь, Навь, Правь были на нашей земле за тысячи лет до появления христианства.

[Marice]

Христианская точка зрения (непременно помочь, подобрать и вылечить) vs трезвая точка зрения (не выдюжишь – не берись)
Однако почему большинство считают христианский подход единственно верным, являсь одновременно атеистами?

Я не думаю, что эти точки зрения так уж противоречат друг другу, обе в какой-то степени верны.
Просто если в человеке живет любовь, он обычно не думает, а хватает и спасает. Настоящая любовь не мыслит рационализаторски. А именно любовь и является основой христианства, хотя и появилась задолго до его возникновения. Такими людьми можно только восхищаться, на самом деле их не так уж много. Христианство основано на общечеловеческих принципах, которые никто не может отрицать, даже атеисты.

Почему «трезвенники» так любят упирать на слова «доброта», «совесть», хотя, казалось бы, какая может быть совесть у вчерашних обезьян?

1474638[/snapback]

Потому, что доброта и совесть заложены в человеке Богом и не зависят от его мировозрения. И человек не становится "вчерашней обезьяной" в зависимости от своих религиозных убеждений .

[Marice]

Владимир Филатов, когда видишь подстрелыша, почему-то появляется чувство вины перед птахой за тех людей, которые с ней это сотворили, и желание как-то исправить это. Хотя понимаешь, что исправить уже ничего нельзя и птица в лучшем случае пожизненный инвалид. Может быть поэтому многие люди снова и снова подбирают подстреленных ворон, грачей и т.д.
Думают ли те, кто палят по живым мишеням, какую боль и страдания они причиняют живым существам? А также тем людям, которые потом исправляют последствия их "развлечений"?

[Владимир Филатов]

Marice, начну с конца.
Те кто палит по живым мишеням вообще не думают о последствиях...
Азарт "охотника" блокирует участки мозга отвечающие за любовь, сострадание, милосердие...
Так уж сложилось, что убийство животного на охоте, или в научноисследовательских целях - не грех, а нечто само собой разумеющееся.
Свою двухстволку я получил через две недели после шестнадцатилетия...
Главную роль в пособничестве сыграли взрослые дяденьки - орнитологи из Ленинградского университета, с которыми я, к тому времени активно "сотрудничал" несколько лет...
Их авторитет, плюс мое желание, пересилили все доводы родителей - противников этой затеи.
И на моей совести есть загубленные птичьи жизни, и оставленные, не найденные подранки...
Слабым утешением остается то, что я ни разу не поднял оружие ни на одну хищную и врановую птицу, несмотря на то, что за их убийство полагалось вознаграждение.
Я очень быстро потерял интерес к охоте, а отслужив, никогда больше не возвращался к этому занятию.
Поэтому, осуждая охотников, я в тоже время надеюсь, что в скором времени этот промысел навсегда исчезнет, хотя бы в цивилизованных странах, просто за ненадобностью.

 

Брать или не брать подстрелыша?
Если есть шансы спасти - брать.
Только надо тщательно взвесить эти шансы...
Проведя более двадцати полевых сезонов в экспедициях, я постоянно сталкивался с лесными трагедиями, нельзя сказать, что привык, но печальная статистика, все чаще заставляет пройти мимо...

 

Согласен с Ларха - если решение помочь птице принимается сознательно, а не спонтанно, его можно только приветствовать.

 

Что касается цитаты из К. Лоренца, приведенной топикстартером в первом посте - я был противником такого подхода еще, до первого издания этой книги у нас.
К сожаление многие принимают подобные заявления как руководство к действию...
И это несмотря на то, что я очень уважаю этого ученого.
Время идет, наука не стоит на месте, с тех пор многие представления в зоопсихологии изменились...
Я убежден, что мы никогда не сможем в неволе дать птице ту степень свободы, которая дана ей природой!
А раз так, то взяв птицу из гнезда или отловив ее для содержания у себя в доме, мы одновременно ставим точку в вопросе этики взаимоотношения птиц и человека...
Кстати, я не очень-то понимаю выражение - "Этика и философия"
Этика, всего лишь раздел философии...
Эх, моя неспособность кратко излагать свои мысли кого угодно введет в гипнотический транс...

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Владимир Филатов

[Leonid62]

Не брать птицу из природы! В каком бы состоянии она не была.
Исключение - птица раненая человеком.
Синантропных птиц, если есть возможность вылечить или пристроить - брать. Так как именно человек является источником ее страданий.

1474640[/snapback]

А как насчет птиц раненых домашними животными (кошки, собаки)? Зчевидно тоже "брать", посколку в конце концов "именно человек является источником ее страданий" (не уследил, не воспитал собачку как следует).
Только я как-то с трудом представляю ситуацию, когда человек подбирает раненного подранка (или больную, или отравившуюся) птицу) а потом начинает расследование- кто ранил? Чем отравилась? От кого заразилась?
И только после исследования приходит к выводу- спасать (лечить, кормить, холить и лелеять) или отнести на место (если птица, например, ранена куницей, или лисой не мешало бы еще найти эту самую лисицу или куницу, вернуть законную добычу, (с процентами за моральный ущерб) и извиниться).
Чаще всего решение "спасать или нет" приходится принимать "по месту". И быстро.
Скажу о себе- буду спасать любое животное, если оцениваю шансы спасти достаточно высоко. При этом необходимое условие- понимаю, что при необходимости смогу заботиться о животном сколь угодно долго (до конца жизни, причем своей, а не животного). Поэтому не буду спасать выгнанного бедуином старого осла (куда мне его в квартиру!), но позвоню в организацию помощи животным и сообщу, где его видел, вынужден буду пройти мимо раненого дикобраза или гюрзы(не знаю куда звонить), но подберу раненого голубя, кролика или песчанку- если вижу, что есть шансы спасти.
Думаю именно это главный критерий (для меня)- реально могу спасти и заботиться, не полагаясь, что найдутся "добрые руки)

[Владимир Филатов]

А как насчет птиц раненых домашними животными (кошки, собаки)? Зчевидно тоже "брать", посколку в конце концов "именно человек является источником ее страданий" (не уследил, не воспитал собачку как следует).
Только я как-то с трудом представляю ситуацию, когда человек подбирает раненного подранка (или больную, или отравившуюся) птицу) а потом начинает расследование- кто ранил? Чем отравилась? От кого заразилась? .....

Птицы раненые домашними животными это, как правило синантропные виды обитающие в пределах урбанизированного ландшафта.
Этим все сказано - люди виноваты, а значит и спасать должны люди.
И причем тут расследование причин?
И тем не менее перед тем как взять птицу, стоит хорошо подумать, а не причините ли вы еще больше страданий и без того страдающему существу.
Очень часто "спасаемые" животные оказываются выброшенными.
Другими словами, если вы беретесь спасать, то должны знать что делать.
Любовь и сострадание к животному могут быть безграничными, а вот реальность часто имеет вполне осязаемые границы доступного.
Поэтому заявления типа - "Буду спасать всех" носят скорее популистский характер...

[ВАРУНА]

Мое мнение:
Не брать птицу из природы! В каком бы состоянии она не была.

ммм... А стрижи, которых Вы выкормили и выпустили в прошлом году? Да, сами Вы из не забирали, а Вам их принесли, но следуя этому принципу, Вы должны были отказаться их брать.
Собственно, вот

.
Владимир Филатов, что-то Вы сами себе противоречите. Изменено 10 марта, 2013 пользователем ВАРУНА

[Владимир Филатов]

Не вижу противоречия - птицы были подобраны в городе!
И еще, важное замечание - когда мне приносят птицу, тут уже не до рассуждений...

[ВАРУНА]

Владимир Филатов, Вы выше писали про птиц раненных человеком. Поэтому уточняю: плюс ЛЮБЫХ птиц, подобранных в городе, не зависимо от того, от человека постарадала птица или нет?

[Владимир Филатов]

ВАРУНА, я считаю птиц получивших травму на урбанизированной территории - жертвами деятельности человека, что бы не было повода для ненужных "расследований".
Согласен, в моих высказываниях есть противоречия, но они не от отсутствия логики... они от упрощенного подхода к этой проблеме.

[ВАРУНА]

... но они не от отсутствия логики... они от упрощенного подхода к этой проблеме.

Нет, здесь все же извечная битва рассудка и сердца. Вы разумом понимаете, что вмешиваться в естественный отбор природы не стОит (я, кстати, такого же мнения), а сердце, когда Вы сталкиваетесь с конкретной нуждающейся в помощи птицей, велит другое. Я не верю, что в лесной глуши, вдали от городской черты, Вы, наткнувшись на раненую птицу в 100% случаях просто пройдете мимо. Нет, Вы конечно можете меня убеждать в своей "черствости" и "бессердечности", но я в это все равно не поверю .

[Владимир Филатов]

ВАРУНА, всё, мои аргументы не убедительны, и вообще, они закончились... я сдаюсь!

[ВАРУНА]

Владимир Филатов, я очень рада, что мне все-таки удалось Вас убедить, что Вы - очень добрый и отзывчивый человек .

[hontor]

Насчет невмешательства в естественный отбор...
Не удержался: вообще-то естественный отбор - это не божество, которое накажет за богохульство. Это очень многоплановый механизм, который складывается из миллионов отдельных судеб.
"Естественный отбор" - такое чувство, что произносящий эти слова всерьез думает, что птица/рыба/зверь проходят какой-то тест и результаты сдают экзаменатору. Кроме вариантов ответа "на выбор" - других не предусмотрено! Шаг влево - расстрел!
Оттого, что совершенно дикая раненая птица будет кем-то спасена - мир не рухнет в одночасье.

 

Более того, ближайшие предки человека уже пытались помогать своим раненым. Уже вмешивались в естественный отбор в пределах своего вида. У многих высокоорганизованных животных тоже наблюдаются попытки оказать помощь попавшему в беду собрату.
Так что, процесс спасения любого живого существа выглядит точно так же, как миллионы лет назад у предков человека: одно животное помогает выжить другому животному. Не больше, не меньше.
Помогать представителю своего вида, конечно, эволюционно выгоднее. Но запрета спасать инаковидных тоже нет) Даже зверушки этим порой занимаются, и небезуспешно.

[ljkfy]

Насчет невмешательства в естественный отбор...
Не удержался: вообще-то естественный отбор - это не божество, которое накажет за богохульство. Это очень многоплановый механизм, который складывается из миллионов отдельных судеб.
"Естественный отбор" - такое чувство, что произносящий эти слова всерьез думает, что птица/рыба/зверь проходят какой-то тест и результаты сдают экзаменатору. Кроме вариантов ответа "на выбор" - других не предусмотрено! Шаг влево - расстрел!
Оттого, что совершенно дикая раненая птица будет кем-то спасена - мир не рухнет в одночасье.

 

Более того, ближайшие предки человека уже пытались помогать своим раненым. Уже вмешивались в естественный отбор в пределах своего вида. У многих высокоорганизованных животных тоже наблюдаются попытки оказать помощь попавшему в беду собрату.
Так что, процесс спасения любого живого существа выглядит точно так же, как миллионы лет назад у предков человека: одно животное помогает выжить другому животному. Не больше, не меньше.
Помогать представителю своего вида, конечно, эволюционно выгоднее. Но запрета спасать инаковидных тоже нет) Даже зверушки этим порой занимаются, и небезуспешно.

 

 

 

Меня за такие же мысли оштрафовали. в другой теме. сказали, что я провоцирую спор, в котором две стороны никогда не сойдутся.