Доброго времени суток

[Неваляшка]

Вобщем здравствуйте, дамы и господа.

 

Звать меня Игорем, живу на данный момент в Ташкенте.

 

Побывал на паре охот с ХП, понравилось.
Решил заняться этим красивым видом спорта

 

Так как я зануда и супер-пупер ответственный, предпочитаю сначала выучить мат.часть, потом попрактиковаться и уж затем, продумав всё до мелочей, приобретать животное.
Сюда пришёл за информацией

 

Так что простите меня заранее за личные сообщения.
Принимайте в ряды

 

ЗЫ. заводить птицу по месту прибывания сейчас не собираюсь (трепетно отношусь к законодательству), это дело 2-3 лет...

 

ЗЗЫ. а ну да, выбор птицы вроде уже сделал... тетерю буду заводить

Изменено 16 октября, 2012 пользователем Неваляшка

[Неваляшка]

Я так понимаю что культура общения на данном форуме несколько отличается от общепринятых норм
Ну чтож, я вроде правила приличия выполнил

[Тивэль]

Неваляшка, а какие конкретные вопросы вас интересуют? Вы спрашивайте, а народ подтянется.

[Runa]

Здравствуйте, Неваляшка. Ну так тут инфы полно! Заходите-читайте

[assassins]

[ Неваляшка Вы сказали что были на нескольких охотах с хп , какие птицы на ней присутствовали ?

[Неваляшка]

Неваляшка, а какие конкретные вопросы вас интересуют? Вы спрашивайте, а народ подтянется.

 

Я просто поздоровался и коротенько представился, вопросов я пока не задавал.
Да и - чтобы правильно задать вопрос, необходимо знать большую часть ответа (с)

Изменено 21 октября, 2012 пользователем Неваляшка

[assassins]

ЗЗЫ. а ну да, выбор птицы вроде уже сделал... тетерю буду заводить
тетеревятник сразу не совсем хорошо ,лучше для начало балобан или какой нибудь мелкий сокол (пустельга или чеглок ) , для общения в самый раз , не надо смотреть на людей которые охотятся они ведь то же начинали с общения а не с охоты, самый оптимальный вариант балобан , с ним если все хорошо будет и на охоту сходить можно . и где вы собираетесь брать птицу ?

Изменено 21 октября, 2012 пользователем assassins

[Неваляшка]

[ Неваляшка Вы сказали что были на нескольких охотах с хп , какие птицы на ней присутствовали ?

 

Вообще присутствовал я на охоте с соколами... красиво конечно, но оценивая свои силы думаю не первой птицей.
наблюдал со стороны за охотой в горах Киргизии с крупными орлами, не скажу какими именно.

 

тетеревятник сразу не совсем хорошо ,лучше для начало балобан или какой нибудь мелкий сокол (пустельга или чеглок ) , для общения в самый раз , не надо смотреть на людей которые охотятся они ведь то же начинали с общения а не с охоты, самый оптимальный вариант балобан , с ним если все хорошо будет и на охоту сходить можно . и где вы собираетесь брать птицу ?

 

нет, спасибо.
Люди же прежде чем заводить Немецкую Овчарку или Ризеншнауцера не практикуются на болонках всё дело в подготовке, ну собственно для того я сюда и пришёл.

 

Судя по всему житья буду в Липецкой области (какое-то время), так что скорее всего по переезду буду домагаться народ в "Галичья Гора" - но это ещё не скоро

 

Кстати, уже год как наблюдаю ХП охотящихся в городе, раньше не замечал... интересно наблюдать парную охоту диких птичек.

[assassins]

Вообще присутствовал я на охоте с соколами... красиво конечно, но оценивая свои силы думаю не первой птицей.
наблюдал со стороны за охотой в горах Киргизии с крупными орлами, не скажу какими именно.
нет, спасибо.
Люди же прежде чем заводить Немецкую Овчарку или Ризеншнауцера не практикуются на болонках всё дело в подготовке, ну собственно для того я сюда и пришёл.

 

Судя по всему житья буду в Липецкой области (какое-то время), так что скорее всего по переезду буду домагаться народ в "Галичья Гора" - но это ещё не скоро

 

Кстати, уже год как наблюдаю ХП охотящихся в городе, раньше не замечал... интересно наблюдать парную охоту диких птичек.

Да люди заводит но они очень много знают теории , а практика посложней вы говорите как переедите в Липецк , а где будете содержать (дома или в вольере )?

[Pika Pika]

assassins, так человек в первом посту написал, что заводить птицу будет через 2-3 года! За это время можно выучить всю матчасть и насмотреться в живую на всю эту "кухню"))) Конечно, главное, желание))
Неваляшка, читайте, интересуйтесь, не понятно, спрашивайте)

[assassins]

assassins, так человек в первом посту написал, что заводить птицу будет через 2-3 года! За это время можно выучить всю матчасть и насмотреться в живую на всю эту "кухню"))) Конечно, главное, желание))
Неваляшка, читайте, интересуйтесь, не понятно, спрашивайте)

Вы правы за 2-3 года можно научиться всему что надо , ну а если у него есть и будет идти это желание в перед то только флаг в руку !))

[Vlad Hawk]

Судя по всему житья буду в Липецкой области (какое-то время), так что скорее всего по переезду буду домагаться народ в "Галичья Гора" - но это ещё не скоро

Кстати, в следующем 2013 году (вероятно сентябрь) планируется проведения 10-го Всероссийского слёта сокольников. Вполне вероятно что проводится он будет в "галичьей горе" (но инфа пока не точна).
О всех планируемых мероприятиях сообщается заранее, вот например http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=52917
Вскоре появится такая-же тема и на 2013 год, пока точных дат нет.
Ну и в Ташкенте есть сокольники, причем очень высокого класса.
Рекомендую найти их и пообщаться с ними.

[Неваляшка]

О всех планируемых мероприятиях сообщается заранее, вот например http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=52917
Вскоре появится такая-же тема и на 2013 год, пока точных дат нет.
Ну и в Ташкенте есть сокольники, причем очень высокого класса.
Рекомендую найти их и пообщаться с ними.

 

Доброго времени суток Вас-то я и поджидал с особым нетерпением
интимный вопрос будет в личку, если не возражаете.

 

Питерхант читаю, но зарегиться решил пока здесь... там птичий совсем маленький

 

Про Ташкентских наслышан, с Абдуманоном встречался, только я не зря написал про свою трепетность к законодательству. У нас это дело вобщем вообще вне закона. А получить информацию о деятельности не вступив в эту секту не представляется возможным в тырнете на все вопросы говорят - "приходите, присоединяйтесь", но это не по мне

[Неваляшка]

Вопрос первый, фундаментальный !

 

Что почитать?

 

Информации на форуме много, и возможно даже можно найти ответ на любой вопрос, но всё запутано обрывки информации плохо укладываются в голове. Слишком серьёзен путь - из каши полезной (и не очень) информации вылепливать чёткую структуру.

 

Посему ищу книгу (желательно из тут доступных) которая сможет дать начальные, но структурированные данные по теме: основы биологии, содержание, дрессировка, охота...

 

Теоретически тема содержания вполне себе понятна, только существует некое сомнение что не всё так просто на самом деле

 

заранее благодарю.

[Vlad Hawk]

Что почитать?
ищу книгу (желательно из тут доступных) которая сможет дать начальные, но структурированные данные по теме: основы биологии, содержание, дрессировка, охота...

Начните с Дементьева (можно купить в и-нете современное переиздание, можно скачать или почитать выложенную на охотсайте)
http://piterhunt.ru/library/books/okhota_s...mi_ptitsami.htm
По биологии рекомендую Галушина http://piterhunt.ru/library/books/khishchnye_ptitsy_lesa.htm
Очень рекомендую книгу Ральфа Пфеффера "Птица на руке" в теме по литературе (на данном форуме) ее кажется выкладывали в электронном виде. Книга очень полезная, автор описывает множество случаев из собственной практики и своих коллег. Издание позволяет учиться на чужих ошибках.
Это из русскоязычных. есть и переводные издания, я, в свое время, воспринимал импортную школу по книге Эммы Форд. (ее перевод тоже есть в "Литературе")

[Неваляшка]

Начните с Дементьева (можно купить в и-нете современное переиздание, можно скачать или почитать выложенную на охотсайте)
http://piterhunt.ru/library/books/okhota_s...mi_ptitsami.htm
По биологии рекомендую Галушина http://piterhunt.ru/library/books/khishchnye_ptitsy_lesa.htm
Очень рекомендую книгу Ральфа Пфеффера "Птица на руке" в теме по литературе (на данном форуме) ее кажется выкладывали в электронном виде. Книга очень полезная, автор описывает множество случаев из собственной практики и своих коллег. Издание позволяет учиться на чужих ошибках.
Это из русскоязычных. есть и переводные издания, я, в свое время, воспринимал импортную школу по книге Эммы Форд. (ее перевод тоже есть в "Литературе")

 

Просмотрел первые 2 ссылки.
это не совсем то на что я надеялся.
Вот есть у меня книженция называется "Служебное собаководство" 380 страниц. В которой советские кинологи написали всего понемногу от и до. Прочитав и поняв эту книгу спокойно можно заводить собаку и полного безобразия у вас неполучится.
Есть такая-же про рыбок... стаааааарая

 

говоря про биологию имею в виду общее строение,понятие об анатомии, немного об органах... начальные знания о болезнях, и первой помощи при травмах.

[Ростислав]

Для начала советую прочитать книгу Ника Фокса "Undestending birds of prey". Она есть тут:
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?sho...1390&st=320 , сообщение 322.
Если для понимания не хватит, то ещё вот это - в плане обучения:
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=33088 Там, фактически, то же самое, но немного по-другому.

[Неваляшка]

спасибо.

 

Фокса прочёл, весьма познавательно...

[Неваляшка]

Ну, в общем какое-то понимание (теоретическое) возникло...

 

заинтересовало в книге Фокса упоминание подсокольничьих собак...
лично мне трудно представить тетерю который позволит собаке добить пойманного зайца

 

было бы очень интересно почитать про подготовку подобных собак.

 

если у кого что есть.

[Vlad Hawk]

заинтересовало в книге Фокса упоминание подсокольничьих собак...
лично мне трудно представить тетерю который позволит собаке добить пойманного зайца

А разве у Ника написано что собака давит зайца под ястребом?
Основная задача собаки найти дичь, ну может быть выпугнуть ее (поднять) и все. Ну возможен еще поиск заловившего ястреба (ловчей птицы). Впрочем ястреба с зайцем искать не надо, обычно сокольник стартует одновременно с ястребом и чем скорее он придет на помощь птице, тем лучше.

[Ростислав]

Подсоколья собака - это действительно чаще всего легавая, задачей которой является найти по запаху и поднять дичь. Соваться к заловленой дичи ястреб собаку отучает очень быстро. Вот пара видео, где видно типичную совместную работу птиц с собакой:

[Неваляшка]

Потому-то я медленно читаю что не по одному разу и мелкими объёмами

 

"Я предпочитаю, чтобы собака азартно гоняла кролика и заставляла его все время двигаться. Когда птица поймает кролика, собака должна лечь около нее и не вмешиваться. Если птица не может справиться с добычей, собака должна быстро умертвить зверя, прикусив ему спину, и затем оставить ее птице. Собака не должна трясти добычу или беспокоить птицу. Когда ловчая птица садится с добычей, особенно при напусках на птиц, которые часто заканчиваютя на некотором расстоянии от сокольника, собака должна оставаться около птицы и охранять ее от хищников, особенно орлов и канюков, а на пастбищах от любопытного рогатого скота. Для этого необходимо, чтобы собака была выращена с птицами и обучена относиться к ним со всем уважением, как к части сокольника, т. е. вас. Таким образом я обучал спрингер-спаниелей, дратхаров и лурчеров (lurcher) для работы с тетеревятниками и различными соколами. Подробности натаски смотрите у Фридерика II фон Гогенштауфена: 267." (с) г.7.12. "understanding the bird of prey" Nick Fox

 

и это не единственное упоминание в этой книге

 

ЗЫ. вопрос не праздный, ибо под это дело будет браться отдельная собака (легавая) и дрессироваться она будет именно под птицу... но пока нет понимания, как можно воспитать собаку не имея птицы. Пока была идея выращивать подружейную собаку, а уже после корректировать под птицу... но вдруг у кого чё из литературы соответствующей завалялось

Изменено 8 декабря, 2012 пользователем Неваляшка

[Vlad Hawk]

Потому-то я медленно читаю что не по одному разу и мелкими объёмами

Это весьма полезное и качественное отношение к предмету изучения. Однако ...!!!
Я не зря дал ссылки на книгу Дементьева, Пфеффера и т.д. Это азы.
Представте ситуацию что человеку дали в руки учебник по квантовой физике, а он и в основах то едва плавает.
Нет, я не отрицаю ЧУДА, есть шанс что он поймет о чем идет речь и через пару дней, уподобясь Перельману, докажет "все теоремы" и опровергнет все устои. И будет у него птица ловить дичь и приносить к порогу, причем разделывая налету и пакуя в целофановые пакеты ...
Прошу прощения за некий сарказм, но стоит-ли рассуждать о великих материях не познав азов?
Да, есть в истории сокольничества прецеденты когда ловчая птица с заловленной добычей тащилась на встречу сокольнику дабы тот поскорее помог умертвить (обездвижить) трофей. Вероятно есть случаи и ЧРЕЗМЕРНОЙ совместной координации собаки и ловчей птицы.
Однако ..
Опять это "Однако" Смотреть на все надо реально. Я могу с ответственностью заявить, что если вы в диалоге будете аппелировать к ПЕРЕВОДНОМУ тексту неких авторитетов, то диалога НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Я предпочитаю, чтобы собака азартно гоняла кролика и заставляла его все время двигаться. Когда птица поймает кролика, собака должна лечь около нее и не вмешиваться.

В тексте судя по всему речь идет о ЗАЙЦЕ. Кролики не затаиваются во время гона, их основная цель - достичь НОРЫ.

Если птица не может справиться с добычей, собака должна быстро умертвить зверя, прикусив ему спину, и затем оставить ее птице.

Я не вижу уточнения что собака должна умертвить добычу схваченную птицей, не исключено что речь идет о залове собакой, и подключении ловчей птицы в последствии, так например могут действовать среднеазиатские борзые и балобан. Особенно когда заяц прячется от сокола в кустах.

Таким образом я обучал спрингер-спаниелей, дратхаров и лурчеров (lurcher) для работы с тетеревятниками и различными соколами.

Я ни в коем случае не пытаюсь "подрезать крылья" вашей целеустремленности, как знать, может быть мы все у вас будем учиться через год-два
Но пока, .... пока давайте вернем ся к ПОНИМАНИЮ хищной птицы. Основной стимул охоты для нее это добыча пропитания ДЛЯ СЕБЯ. И в этой ситуации и собака и человек являются конкурентами, т.е. претендентами на добычу. Именно поэтому забирая у хищника добычу надо ЗАМЕНЯТЬ ее мясом.
Причем делать еэто грамотно, особым образом. Многие охотники с ястребами и орлами не имеют даже ножа, а добычу закалывают охотничьим стилетом дабы случайно не повредить лезвием лапы пернатого хищника. Это особенно актуально, когда в клубок сплетаются птичьи крылья и зайчьи уши и не поймешь где что, как в данной ситуации может помочь собака я не представляю.
Просто так ловчая птица добытое не отдаст (впрочем постепенно она может привыкнуть и ждать поощрения от хозяина спустя минуту-две после того как он уберет добытое в ягдташ, однако для этого у птицы жолжен выработаться ТВЕРДЫЙ стереотип что она получит поощрение)
Вряд-ли можно приучить собаку подменять ястребиную добычу куском мяса. Впрочем я не отрицаю возможности что с прошествием некоего времени и многократными УДАЧНЫМИ охотами можно добиться того, что собака будет умерщвлять добычу, птица будет взваливать её собаке на холку и садиться сверху и таким макаром они будут спешить на встречу сокольнику.
Вероятно можно добиться всего этого, но увы, мне пока не доводилось этого видеть в реалиях.

[Неваляшка]

Диалога с Вами у нас явно не получится:

 

Я спрашивал литературу по воспитанию собак (если есть), вместо этого получил какие-то домыслы по поводу написанного. Вы очевидно читали эту книгу в оригинале? Если нет, то к чему оспаривать каждую строчку цитаты?

 

По поводу основ и литературы... Я Дементьева перечёл... трижды! А чего не посоветовать бы начать с "Лесная Газета". Нет в этой брошюрке ничего интересного. Основами там и не пахнет. Не испытываю никакой тяги к малоинформативным материалам.

 

Когда пытаетесь приводить сравнения, пытайтесь подбирать их более адекватно... Дядька Перельман всегда работал в области математики, и своими доказательствами он ничего не перевернул, он просто делал свою работу и стремился к чему-то... наблюдая за вами уже довольно долго складывается впечатление что Вы из другой категории...

 

Ну и в оконцове:
практически любого зверя можно выучить определённому алгоритму действий, птица здесь не исключение...
Периодически наблюдаю как пара ХП охотится совместно... так вот та что поменьше заманивает ворону в определённое место, а нечто побольше атакует из засады. не раз наблюдал картину когда в "условленном" месте атаку производил мелкий, а при подлёте более крупной особи бросал жертву и дожидался пока всё закончится... не вижу никаких причин для того чтоб этой парой не могли бы быть ХП и Собака.

[Ларха]

практически любого зверя можно выучить определённому алгоритму действий, птица здесь не исключение...

1429493[/snapback]

А ничего что "птица" и "зверь" - это, как бы сказать... немного разные КЛАССЫ позвоночных животных, имеющие принципиально разный образ жизни и, соответственно, психику ? Обучение основывается на использовании природных возможностей и реакций животного. Чтобы их грамотно использовать, нужен большой опыт и глубокие знания. А если переть против природы, не получится ничего вообще.

 

Периодически наблюдаю как пара ХП охотится совместно...

1429493[/snapback]

не вижу никаких причин для того чтоб этой парой не могли бы быть ХП и Собака.

1429493[/snapback]

Собака никогда не будет восприниматься птицей как сородич. Как правило в восприятии птицы она конкурент. Сможете изменить это восприятие - честь Вам и хвала, конечно...

[Неваляшка]

Я тебе один умный вещ скажу, только ты не обижайся (с)

 

Всё что Вы написали сплошная "вода", таким образом пугают всех новичкофф в любой области.

 

Попробую по порядку:
птица и зверь конечно же разные ситуации, только дай и тому и другому положительное подкрепление 10 раз подряд, и 11 он сделает абсолютно так же - зачем изобретать что-то когда действуя по схеме точно получишь желаемое.
Против природы переть, да любая дрессировка - это против природы... можно подумать что прилёт птицы на перчатку - это не против природы... Выноска - это тоже совсем тоже самое что природа заложила.

 

Собака возможно и не будет восприниматься как сородич, но опять же не вижу причин чтоб она не воспринималась как хороший помошник.

 

А теперь общее по вопросу:
Попробуйте рассмотреть проблему не в общем плане - это трудно для понимания, а разбив на несколько частей... Возникает 2 вопроса:
1. Что надо сделать?
это элементарно - дать понять птице что это лучше и проще. повторить 25 раз в искусственных условиях и на 26 она сделает сама уверенная что так надо.
2. как это сделать?
сотворить это действо в искусственных условиях.

 

вот лично меня интересует ответ на второй вопрос. мне мало интересно почему это сложно и почему кто-то думает что этого сделать нельзя.

 

Теперь про кучу знаний.
Вы наверняка учились где-то после школы (не имеет значения где)... так вот там были такие штуки как МЕТОДИЧКИ, в которых описан пример и человек с весьма посредственными знаниями по предмету мог выполнить подобное (с другими, схожими, исходными данными) сам процесс. Так вот в литературе, по дрессировке любого вида, присутствуют подобные методики. Глубокое знание нужно лишь для того чтоб изобретать НОВЫЕ методики... для того чтоб делать "шаг в право, шаг в лево" никаких супер знаний не нужно, нужно общее представление о процессах.
У господина Фокса описан хороший метод приведения птицы в рабочую форму посредством вертикальных прыжкофф... так какие мегаглубокие знания нужны чтобы применить подобную технику???
Также в книге которую написал Ростислав описана выноска с примерами, с моментами на которые следует обратить внимание... никаких особых знаний не нужно, за что огромное ему спасибо

 

ЗЫ. Вы же не можете отрицать что ХП (дикая), бывает, следует за охотником... в надежде получить лёгкую добычу (подранка)... так почему Вы отрицаете возможность что птица будет пользоваться собакой в том же смысле, зная что в итоге поест именно она, а не собака???

Изменено 11 декабря, 2012 пользователем Неваляшка

[Vlad Hawk]

ЗЫ. Вы же не можете отрицать что ХП (дикая), бывает, следует за охотником... в надежде получить лёгкую добычу (подранка)... так почему Вы отрицаете возможность что птица будет пользоваться собакой в том же смысле, зная что в итоге поест именно она, а не собака???

Не буду и пытаться, так как это совершенно нормальное поведение. Точно так-же некоторые хищные птицы , особенно болотные луни, летят на выстрел в надежде подцепить подранка. Кому-то удается, а кто-то и см попадает под выстрел.
Про совместную работу с собакой это не новость. Еще Данилов или Галлер описывали в XIX веке работу легавой и ястреба вплодь до того, что ястреб перелетал на холку собаки в момент ее стойки. Все это совершенно нормально до ого момента, когда ястреб завладевает добычей, с этого момента собака - конкурент.

Диалога с Вами у нас явно не получится:

Впрочем чего я разоряюсь. наверное вам лучше видится решение этой проблемы. С нетерпением буду эдать результатов.
Почемуто все сокольники следуют заведенному и отточенному тысячелетиями шаблону. А начинающие сразу принимаются за эксперементы.

[Неваляшка]

Почемуто все сокольники следуют заведенному и отточенному тысячелетиями шаблону. А начинающие сразу принимаются за эксперементы.

 

не знаю про всех сокольников, вот один уже написал нечто иное...
Вы меня удивляете, хоть слово от меня про эксперименты написано? нет, зачем додумывать за меня?

 

Читайте - ищу литературу про воспитание подсокольничьих собак... всё.

[Ростислав]

К сожалению литературы по подготовке подсокольих собак пока не существует. По крайней мере на русском языке лично мне ничего подобного не встречалось.

 

В целом же, в теоретическом плане, совместная работа собаки и птицы довольно простая. И дрессировка тоже не требует особых изысков. Разница только в том, что птицу придётся только поощрять, а собаку можно и наказывать. Но вот на практике это всё гораздо сложнее. Дело в том, что обучение птицы это очень слабо контролируемый процесс в отличии от дрессировки собаки. Здесь каждая случайность очень значима для конечного результата. Наиболее реализуемыми оказываются не жёсткие планы, а гибкие схемы, позволяющие корректировать процесс. Если же в это уравнение с обучением птицы добавить ещё и одновременную дрессировку собаки, система ещё усложняется. Поэтому, даже при отработке элементарного взаимодействия, можно не добиться успеха. В таких условиях просто мало кто решается на дополнительные изыски. Приходится радоваться даже если работает "программа минимум".

[Неваляшка]

ну, исходя из всего вышеизложенного, хотелось бы найти следующее:

 

труд Фридерика II фон Гогенштауфена - желательно на любом живом языке...
теоретически и оригинал можно перевести, но дорого...