Рассуждения о сбалансированном питании

[mashum]

Уважаемые знатоки! Внимание, ответ!
Я позволю себе вмешаться в завязавшуюся дискуссию. У меня сложилось впечатление, что ее участники - любящие хозяева своих птиц, вне зависимости от того, какой точки зрения они придерживаются. Забота же о питомце основывается на знаниях, почерпнутых разными людьми из разных источников; на это я бы хотела обратить основное внимание.
Никто и никогда не запретит вам кормить попугая так, как вы считаете нужным. Принимать решения будете только вы, и мне импонирует то, что есть люди, которые хотят как можно лучше и больше знать о тонкостях кормления.
Рекомендации по кормлению в стиле "это можно, это нельзя" обычно даются из соображений, что если кормить попугая по такой схеме, то это ему точно не повредит. Это не означает, что схема единственно верная - другие схемы тоже возможны, просто автор с ними не знаком или по каким-то причинам они ему не нравятся, и по каким-то причинам он не доверяет тем или иным советам. Доверять ли схеме, предложенной каким-либо автором, тоже решаете вы: вы смотрите на личный опыт автора с птицами (ну, преположим, он ограничивается несколькими), и на его теоретическую подготовку. Основной массе птицевладельцев этой схемы достаточно, ибо продираться через сложные научные пояснения "а почему так, а не эдак" готов не каждый. А некоторые готовы .
Вот тут мы подходим к ключевому моменту.
Теоретическая подготовка автора в стиле "а мой сосед кормит попугая жареной курицей, и ему ничего! и я тоже так буду делать" мне кажется сомнительной; в ней нет достаточной статистической составляющей. Меня также неустраивает информация от продавца в зоомагазине, который наверное что-то должен знать о птицах: "Это у вас лори?" - "Да!" - "Чем кормите?" - "Семечками! Бери птицу, красавчик, всего 500 долларов, никаких хлопот - семечки и всё!"
Если же автор имеет профильное образование, посещает семинары, читает литературу (книги, статьи в научных журналах) на английском языке (на котором публикуются научные данные всего мира), то тогда я, пожалуй, прислушаюсь к его мнению.
Огромное количество информации недоступно просто потому, что не переведено на язык, которым владеет читатель, так же важная часть того, что нужно знать интересующемуся питанием человеку, - основы биохимии - чрезвычайно плохо преподается в школе и уж совсем не преподается в непрофильном институте.

 

Если у аудитории есть желание, я могла бы осветить некоторые моменты, без понимания которых трудно сделать вывод о правильности кормления теми или иными продуктами (в том числе не только попугая, но и себя ). Если есть интерес, я могу написать немного позже подробно, какая разница между растительными и животными жирами, насыщенными и ненасыщенными жирными кислотами, что это, где они содержатся, почему так называются и для чего нужны, так, чтобы основываясь на этих знаниях, вы сами смогли сделать выводы.
Предупреждаю вопросы
о том кто я и почему:
http://mybirds.ru/about/moderators/mashum.php
Кроме научной работы я также преподаю отдельные главы из биохимии и молекулярной биологии студентам колледжа.

[Наталия63]

Если у аудитории есть желание, я могла бы осветить некоторые моменты, без понимания которых трудно сделать вывод о правильности кормления теми или иными продуктами (в том числе не только попугая, но и себя ). Если есть интерес, я могу написать немного позже подробно, какая разница между растительными и животными жирами, насыщенными и ненасыщенными жирными кислотами, что это, где они содержатся, почему так называются и для чего нужны, так, чтобы основываясь на этих знаниях, вы сами смогли сделать выводы.

Если можно, пожалуйста! А то действительно каша в голове. Ведь большинство ответов на интересующие вопросы из серии : это рекомендуется, это - не рекомендуется. А кем рекомендуется? Какие еще есть рекомендации ( может, даже противоположные)... А самое главное, не просто рекомендуется ( не рекомендуется), а ПОЧЕМУ. И еще очень интересно Ваше ЛИЧНОЕ мнение по вопросу кормления и личный же опыт.

[natacha]

Я мало пишу, но многое читаю - т. ч. мне тоже будет очень интересно.

[Foxya]

Если у аудитории есть желание

475885[/snapback]

Конечно есть! Будем ждать!
Заранее большущее спасибо!

[redtail]

Если есть интерес, я могу написать немного позже подробно, какая разница между растительными и животными жирами, насыщенными и ненасыщенными жирными кислотами, что это, где они содержатся, почему так называются и для чего нужны, так, чтобы основываясь на этих знаниях, вы сами смогли сделать выводы.

475885[/snapback]

 

Ну вот и неожиданный(и такой желанный) подарок на Рождество!
Мария, пожалуйста помогите с маслами и кислотами.!!!!

 

Лопачу исследования Cargill и ADM по их маслам, никак не систематизирую - лопатка маленькая.
А так хотелось бы узнать сопоставимые безопасные количественные эквиваленты того или иного растительного масла, которое можно давать серым пальмоедам.

 

И еще личный вопрос - у нас в рационе подсолнечные семечки только "высоколеиновых сортов". Как то можно вырулить на про и контра в плане сопоставления с обыкновенными сортами и количеством в рационе????

 

Спасибо

[mashum]

Я не сомневалась, что спросят о личном опыте кормления попугая Не уверена, что мой опыт можно будет применить в российских условиях (в настоящий момент я живу в Нью-Йорке).

 

о том, чем я лично кормлю попугая:
у меня нет официального попугайского образования, то, что я знаю о попугаях, я беру из публикаций, книг, семинаров, проводимых Обществом Попугаев Лонг-Айленда
http://www.liparrotsociety.org/
и Обществом Африканских Попугаев.
http://www.wingscc.com/aps/
К кормлению я отношусь очень ответственно, потому что то, что "немного" для большой птицы или для человека, для маленькой птички - смерть. Я не настаиваю на том, что мой вариант - наилучший, но он несомненно не вредный и, что важно, подходит к нашим домашним условиям.
Попугай попал ко мне через хозяев, которые приобрели его в зоомагазине, и кормили его как их там научили: зерновой смесью из неопределенного пакета.
В данный момент неразлучник питается гранулированным кормом конкретной фирмы. Выбор бренда был основан на 10-летнем опыте ветеринаров и посетителей англоязычных птичьих форумов, а также на вкусе самого попугая (ему на выбор было предложено три разных варианта из подходящих кандидатов, он ест все, но один - особенно охотно).
Два раза в день птица получает кусочки свежих овощей или фруктов (приучала отдельно, список: яблоки, груши (очень редко, ибо любит, но они слабят), шпинат, укроп, брокколи, свежий острый перец разных сортов - чили, халапеньо и т.д, кабачок, кукуруза, листовой салат, клубника, морковь, горох), иногда эти овощи выдаются сушеными (здесь можно купить овощи, высушенные по технологии freeze-dry, без консервантов), на ночь - чайную ложку зерновой смеси для маленьких попугаев без семечек (семечки он отказался есть, как только перешел на гранулированный корм, но остальные зерна всё также уважает). В качестве поощрения при дрессировке попугай получает чумизу. Часто с работы ему приношу горшки с молодым горохом, шпинатом, кукурузой - растениями, которые я по каким-либо причинам не использую в экспериментах (например, переросли), но выбрасывать жалко.

 

Макароны, хлеб и т.д. я не ем сама (непереносимость пшеницы), картошку - очень редко, поэтому он даже и не знает, что это.

 

Насчет масел.
Просто так "прям щас" я ничего написать не могу - во-первых, я на работе, а во-вторых, мне нужно подготовиться. Я думаю объяснять с азов и с картинками, чтобы получилось, что я вам не рыбу выдала, а удочку, и чтобы с каждым новым названием жирной кислоты-жира-масла вы могли справиться сами и для себя сообразить, что с этой информацией вообще делать.

[Наталия63]

Mashum, а Ваше мнение насчет масел? ( в т.ч. пальмового)? И животного белка тоже, если можно. Просто столько разных рекомендаций ( начиная с творога и заканчивая куриными косточками. Про твердый сыр я уже писала). Мне вот почему-то очень "стремно" кормить своего жакошу молочными продуктами... Мясо тоже ни в каком виде не даю и проростки бобовых только зимой и весной, в остальное время много "живого" корма. Но это просто на уровне "прислушивания" к своему питомцу, а хотелось бы мнения специалиста. И вот еще соки и детское питание... Я сама соки пью только свежевыжатые, от "пакетных" и баночных ( даже для детского питания) - изжога. ИМХО, ничего хорошего в них нет, там консерванты. Что Вы по этому поводу думаете?

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Наталия63

[mashum]

Дорогие члены кружка "Юный биохимик", я написала первую часть рассказа о жирных кислотах.
Она не отвечает на вопрос "зачем", но отвечает на вопрос "что" - ибо без ответа на этот вопрос трудно будет продолжать объяснения.
Следущая часть попозже,
постепенно я постараюсь ответить на все вопросы.

 

желаю успеха,
учитель смеха.

lipids1.doc

[redtail]

Долой "карандаши"!!!!

 

Mashum, юнбиохи хотят исчо!
Спасибо!

[mashum]

Долой "карандаши"!!!!

 

Mashum, юнбиохи хотят исчо!
Спасибо!

о, спасибо за фидбэк))
я думала, что будет в стиле "папа, ты с кем сейчас разговаривал?"
я доделаю попозже до конца, сейчас пока не очень ясно, к чему я веду, но просто время нужно, чтобы изложить в стиле "Виндоус для чайников".

 

 

 

Наталия63, могу быстро ответить на вопрос о консервантах.
Ответ простой: в консервантах ничего хорошего нет, если есть возможность употреблять свежевыжатые соки, свежеприготовленное мясо-картошку и т.д., то нужно это делать. Почему ничего хорошего? Потому что они призваны тормозить рост бактерий, а ни для кого не секрет, что в кишечнике живут полезные бактерии, помогающие нам (и птицам тоже) усвавивать некоторые сложные сахара. От микродоз консервантов, теоретически, человеку ничего не будет - он большой, и за день столько дряни глотает, как из воздуха, так и из пищи, а ему всё хоть бы хны, а вот птице, которая в N раз меньше, очень даже может быть плохо.
В Америке существует серия так называемых "органических" продуктов, в состав которых не входят искусственные добавки - красители, консерванты и т.п. Например, какое-нибудь питание для младенцев "морковное пюре" состоит из моркови и воды, всё. Стерилизуют они пастеризацией, срок годности не такой долгий, но зато без консервантов. На человечий измученный нарзаном вкус, правда, как жеваный картон, но птице вроде нравится )) В принципе, в России, я думаю, тоже можно найти продукты без консервантов-подсластителей и т.п., сохраняемых при помощи пастеризации или стерилизации. При такой обработке, правда, теряются некоторые витамины, но иногда на безрыбье и рак рыба.
Из других способов хранения продуктов без консервантов - замораживание и высушивание. Промышленность любит сыпать консерванты все равно, на всякий случай. Но если вы замораживаете или сушите (ягоды, например) сами, то тогда проблем никаких нет.

[Foxya]

я думала, что будет в стиле "папа, ты с кем сейчас разговаривал?"

476614[/snapback]

Нет-нет, все понятно! Сразу вспомнилась химия.
Так что, ждем продолжения!

[natacha]

А у мея файл почему-то не открывается... и не скачивается...

[mashum]

А у мея файл почему-то не открывается... и не скачивается...

а вы пробовали на него правой кнопкой мыши, выбрать "сохранить как", и потом сохранить где-то в компьютере? он и закачается тогда?

[Бамбра]

mashum, здорово!!! Завидую Вашим студентам.

[natacha]

mashum, Попробовала, все равно никак.

[Inna V]

natacha, Я Вам счас скопирую и в личку пришлю...
Химия тоже вспомнилась.

[mashum]

Вторая часть марлезонского балета:

 

(забыла в тексте написать - семечки когда проращиваете, они весь запас липидов тратят на рост. поэтому пророщенные семечки менее жирные.)

lipids2.doc

[Foxya]

mashum, прочитала статью, очень интересно, но все равно я подзапуталась...
Поняла, что в рафинированном масле толка никакого.
Но на самой бутылке, и на сайте http://zlata.alfafarm.ru/ - не пишут рафинированное оно или нет.

[Irisha]

На бутылке Злата пальма тоже не написано, рафинированное или нет. Но исходя из того, что образовался осадок, наверно можно сделать вывод,что не рафинированное?
Или испортилось Пахнет как раньше

[Натулька]

Irisha, насколько я поняла, масло это рафинированное (информация почерпнута из многочисленных статей в инете): "При обработке плода мякоть отделяют от косточек и путем выжимки (холодной) получают неочищенное масло, а потом по особой технологии делают очистку. В результате этого получают рафинированное и дезодорированное красное пальмовое масло."
Вот тут можно посмотреть видео "Производство масла Злата Пальма":
http://www.zlatapalma.com/zlata-proizvodstvo.html

[Foxya]

Irisha, насколько я поняла, масло это рафинированное (информация почерпнута из многочисленных статей в инете):

477452[/snapback]

Это, значит, получается, мы пришли к тому что это масло жакошам давать не надо?

[redtail]

Аллелуя!

 

Настоящее грязного выжима африканское жакошкино масло - можно купить за гроши в экв. африке
Некоторые сайты в англии торгуют маслом и орехами, но уже за совсем дополнительные деньги.
1 фунт орехов(запаянных в ваакум.упаковку) - 5фунтов.

[mashum]

mashum, прочитала статью, очень интересно, но все равно я подзапуталась...
Поняла, что в рафинированном масле толка никакого.
Но на самой бутылке, и на сайте http://zlata.alfafarm.ru/ - не пишут рафинированное оно или нет.

рафинированное - означает очищенное. народная примета - без запаха

Это, значит, получается, мы пришли к тому что это масло жакошам давать не надо?

Вообще, пальмовое масло, которое я видела в Америке в таких коробочках пластиковых, во всяких магазинах здоровья и на птичьих выставках, которое собственно отжато в южном полушарии грязными руками - похоже на вазелин (что и не странно, ибо оно на 50% из пальминитовой кислоты). Из такого же, но собранного руками почище, делают потом маргарин. То, что в бутылке по ссылке - рафинированное и очищенное, у них на сайте написано. Масло же для людей делается, а они семечками с кожурой не питаются , так что пальмовое масло пальмовому маслу рознь, как видно.
Раз очищенное жидкое, значит, от пальмитиновой кислоты и других примесей там уже избавились, а что там осталось в нем кроме жира - неизвестно. Вот в составе написано: линолевая (этой и в подсолнечном масле полно), и лауриновая (это насыщенная кислота, и если масло жидкое, значит ее там немного). В общем, к пресловутому "рациону жако в природе" Злата Пальма имеет косвенное отношение.

 

Если основа рациона птицы - бобовые, то это конкретно красное пальмовое масло не помешает, но в данном случае я бы не стала прямо так фанатически выделять его от любого другого рафинированного растительного масла. Разве что пальмовое масло птице больше нравится, она его за родное чует? В идеале, если есть желание добавлять в рацион масла растительного происхождения, я бы чередовала - подсолнечное, кукурузное, оливковое, красное пальмовое, что найдете. И сами на текущем масле себе готовите - человеку тоже полезно набор жирных кислот разноображивать

 

Если основа рациона - семечки подсолнуха и картошка, но необходимости добавлять масло нет.

[Natali.iv]

mashum , огромное Вам спасибо за проводимый ликбез. Читая Ваши лекции вспомнила преподователя, когда ещё первое высшее пулучала.
Но возникает сразу закономерный вопрос: почему же тогда настоятельно рекомендуют давать жакошам пальмовое масло? Нет, конечно всем известно, что витамин А без жиров не усваивается, что фосфор препятствует усвоению витамина Д и т.д. Но тогда получается, что для усвоения того же витамина А достаточно жира, что они получают из различного рода зерен? Ещё одна мысль вдагонку. Может быть применение пальмового масла начинать сокращать и/или ограничивать при успехах в приучении к определенным видам корма? Но вот если брать, к примеру, Ричи, то сколько ж я должна была ему масла скормить за это время? Бедная печень...

[mashum]

почему же тогда настоятельно рекомендуют давать жакошам пальмовое масло?

Не знаю (возможно, потому что оно из плодов той самой масличной пальмы ). Однако вреда в этом не вижу, если масло птице нравится и рацион сбалансирован так, что она не получает большого количества жиров и углеводов из других источников (орехи, семечки), а питается в основном свежими овощами, бобовыми или маложирными зернами - рис, гречка, просо и т.д. , каша или сухие.

 

Но тогда получается, что для усвоения того же витамина А достаточно жира, что они получают из различного рода зерен?

да. даже больше скажу - того жира, из которого организм построен и который печень неустанно синтезирует.
к людям тоже относится - салат из морковки совсем необязательно заправлять маслом, если в рационе и так достаточно жиров

 

Может быть применение пальмового масла начинать сокращать и/или ограничивать при успехах в приучении к определенным видам корма?

См. предыдущие ответы.
Если птица пока приучена пока только к зерновой смеси из семечек и орехов, смысла давать еще и масло дополнительно (любое), я не вижу. А если вы ему кашу из бобов и риса варите, то почему бы и не дать, вряд ли переборщите - особенно если ему нравится.

 

Бедная печень...

Печень, вобщем, от ненасыщенных липидов не очень-то страдает, они в основном перестраиваются и идут в мембраны клеток. Вот насыщенные ей приходится утилизовать - тогда и жалеть будете

[Foxya]

Мдя уж. Нормальное кино!
Честно говоря, я в легком шоке пребываю.
В соседней ветке глину косметическую практически разоблачили, в этой Злату пальму... ((((((((
А то что в этом масле какие-то каротиноиды и токотриенолы пребывают, которых нет в других маслах? Или это муть какая-то, не нужная жакам?

Но вот если брать, к примеру, Ричи, то сколько ж я должна была ему масла скормить за это время? Бедная печень...

477560[/snapback]

Natali.iv, я прикинула по моей бутылке масла... За год она съела грамм 150. Это что, я загубила ей печень???!!!
Еще в июне печень была в полном порядке...
У Куньки в пищевом рационе в равной пропорции бобовые с кашами, престиж и фрукты. Овощей меньше, немного орехов.
При чем все жакошники России и СНГ, судя по форумам, на этом масле помешаны. Надо наверное делать объявление какое-нибудь заметное...

[Natali.iv]

Так, давайте не будем ставить всё с ног на голову. Масло было, как я понимаю, рекомендовано для облегчения приучения к новым видам кормов. К тем же бобовым. Но тогда, как написано выше, надо исключать из рациона орехи и семечки. Отсюда напрашивается вывод, что если попик ест только семечки и орехи (а у меня Ричи первое, и кстати, очень долгое время так и ел, настырный парень), то использование масла в приучении его к другим видам еды нецелесообразно(хотя он всё равно его не ел).

[Foxya]

Я вот такое описание нашла в инете про токотриенолы

 

Что такое токотриенолы?

 

Рис. 1. Химическое строение токоферолов и токотриенолов

 

а) Токоферолы

 

б) Токотриенолы

 

Токотриенолы -- это жирорастворимые витамины того же семейства, что и токоферолы (см. рис. 1). Термин "витамин Е" теперь употребляется как родовое наименование, относящееся как к токоферолам, так и токотриенолам. Их химические формулы отличаются только боковой цепью, а именно: у токотриенолов три двойные связи в углеводородном радикале. И токоферолы, и токотриенолы являются производными хроманола и имеют разновидности, обозначаемые греческими буквами ?, ?, ? и ? в зависимости от числа и размещения метиловых групп.

 

В некоторых продуктах главными носителями витамина Е являются альфа- и гамма-токоферолы. Основным источником токоферолов обычно являются растительные масла (из сои, канадского рапса, зародышей пшеницы, подсолнечника), а наиболее высокая концентрация токотриенолов отмечена в зерне хлебных злаков (овсе, ячмене, ржи, рисовых отрубях), но больше всего -- в пальмовых плодах.

 

Что показало изучение токотриенолов?

 

Исследования, проведенные в США и других странах, подтвердили высокую ценность пальмовых токотриенолов. Приведем некоторые результаты.

 

- Изучение воздействия пальмовых токотриенолов на человека показало, что они способны приостановить закупорку сонной артерии и образование тромбов, т. е. снижают риск развития инсульта, атеросклероза и других заболеваний.

 

- Исследования как людей, так и животных подтвердили, что пальмовые токотриенолы снижают уровень холестерина в крови. Они способны сдерживать выработку холестерина печенью. Токоферолы таким действием не обладают. Одно из изысканий показало, что прием 200 миллиграммов пальмовых токотриенолов в день в течение 6-8 недель понижает уровень холестерина на 15-33%. Дополнительным положительным фактором является то, что уровень липопротеина высокой плотности (ЛПВП, иногда называемого "хорошим холестерином") пальмовые токотриенолы не снижают.

 

- Исследования, проведенные Гавайским университетом, показали, что комплекс пальмовых токотриенолов, и особенно дельта-составляющая, тормозит выработку адгезионных молекул. Это позволяет предположить, что токотриенолы снижают риск возникновения атеросклеротических бляшек.

 

- Дельта- и гамма-токотриенолы сдерживают развитие некоторых онкологических заболеваний (исследования проводились преимущественно на опухолевых клетках молочной железы). Работы шести различных центров подтвердили, что эти разновидности токотриенолов подавляют как эстроген-положительные, так и эстроген-отрицательные опухолевые клетки. Эти центры: Университет Рединга (Великобритания), Университет Луизианы, Университет Техаса, Вашингтонский государственный университет (США), Университет Западного Онтарио (Канада) и НИИ пальмового масла (Малайзия). Наиболее выраженное подавляющее действие оказывает дельта-токотриенол, а наименее -- альфа-токотриенол.

 

- Защитное действие пальмовых токотриенолов как антиоксидантов значительно сильнее, чем альфа-токоферола -- наиболее распространенной разновидности витамина Е. Исследования показывают, что именно токотриенолы могут быть природными антиоксидантами, способными защитить клеточные мембраны. Исследователи Университета Беркли (Калифорния) доказали, что токотриенолы в 40-60 раз сильнее токоферолов в предотвращении перокисления липидов. Как известно, перокисление липидов ведет к появлению свободных радикалов, одного из факторов развития сердечно-сосудистых заболеваний.

 

- Также доказано, что токотриенолы снижают уровень аполипопротеина В и липопротеина (а) -- двух известных факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний.

 

- Исследования на животных подтвердили, что комплекс токотриенолов обладает большим потенциалом, чем токоферолы, в защите мозга от разрушительных окислительных процессов, а значит, и от негативных возрастных изменений.

 

- Уровень пероксидов липидов в кровеносных сосудах и плазме прямо пропорционален кровяному давлению. Таким образом, за счет сокращения пероксидов липидов и общего антиокислительного действия, токотриенолы предотвращают повышение кровяного давления и развитие гипертонии.

 

- В организме спортсменов вырабатывается огромное количество свободных радикалов. Пальмовые токотриенолы могут быть использованы для восстановления после больших нагрузок, поскольку предупреждают окисление протеинов и липидов.

Из этого я сделала выводы, что скорей это масло нужнее людям, чем жакам. Гм...

[mashum]

В соседней ветке глину косметическую практически разоблачили, в этой Злату пальму... ((((((((
А то что в этом масле какие-то каротиноиды и токотриенолы пребывают, которых нет в других маслах? Или это муть какая-то, не нужная жакам?

 

Мне бы не хотелось, чтобы дискуссия из обсуждения превратилась в разоблачение Я лично против красного пальмового масла ничего не имею - оно мне кажется не хуже других растительных масел.
Если рассматривать только масла, то из всех масел каротиноиды (в таком разнообразном количестве) и токотриенолы действительно содержатся только в красном пальмовом. Но это не значит, что их нет в других продуктах:
каротиноиды содержатся в оранжевых и желтых овощах, например, морковь, тыква, сладкий картофель (оранжевый), кукуруза, желтый болгарский перец, и каротиноиды там ничуть не хуже, а то и посвежее
Токотриенол - витамин группы Е - содержится не только в пальмовом масле (хотя оно им очень богато), но так же в семенах ячменя, овса, ржи.
И то, и другое жакам, как и всем животным, включая человека, необходимо в определенных количествах. Каротиноиды, точнее, один каротиноид, бета-каротин, - предшественник витамина А, кроме того, каротиноиды являются природными антиоксидантами. Токотриенолы

 

(пока писала, обнаружила, что Foxya добавила комментарий о токотриенолах

 

Я не стала обсуждать каротиноиды с самого начала - мы обсуждали жиры, и пальмовое масло с позиции источника жиров. Овощи и фрукты подразумевались как само-собой разумеющаяся добавка к основной диете из зерен или бобовых ))
Я, честно говоря, как ориентированный на натуральные свежие продукты в отличие от искусственных добавок (витаминов, масел там и т.д.) человек в качестве источника именно каротиноидов масло бы рассматривала в последнюю очередь, но это мое частное мнение. (!) Жизнь бывает разная, знания нужно применять к своим условиям.
В общем, ЗлатаПальма мне кажется удобным таким вариантом три в одном - и каротиноиды там, и ненасыщенные кислоты, и витамин Е, для тех, у кого в диете эти элементы отстутствуют. Кушает его птица - ну и хорошо.
А не кушает - и без него все эти составляющие можно обеспечить разнообразием в основной диете

[Наталия63]

Mashum, огромное спасибо! Все очень доходчиво, наконец информация упорядочилась. Главный вывод ( как собственно и для человеческого питания) - любой продукт может быть как полезным, так и вредным, все зависит от баланса. Кстати, многое из Вашей информации почерпнула для себя и своей семьи. Согласна с Бамбра - завидую Вашим студентам. К сожалению, в основном принято ( у нас) информацию подавать заумно и "наукообразно" ("они себя образованными показать хочут и завсегда говорят о непонятном" (с)). Было бы очень интересно, если бы Вы еще проанализировали целесообразность кисломолочных продуктов в птичьем рационе ( йогурты, творог). И животного белка. Заранее спасибо!

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Наталия63

[Манька]

вроде разобралась с маслами. а вот вопросик масло же должно быть нерафинированное? так?

[redtail]

проанализировали целесообразность кисломолочных продуктов в птичьем рационе ( йогурты, творог).

477792[/snapback]

 

Наталья, сегодня случайно смотрел по ТВ "Контроль качества" про йогурты.
Очень многие недобропорядочные производители добавляют в йогурт консервант, однако на упаковке само слово "консервант" отсутствует.
Йогурт с добавкой консерванта - это выхолощенный от живых лактобактерий, вредный продукт.

 

Наличие консерванта вуалируют упоминанием на упаковке: - Добавка Е212.
Е212 Potassium Benzoate, Бензоат калия и есть тот вредный консервант(кансерогенный), который продлевает жизнь йогурту, но может сократить ее, его постоянно и много употребляющим.

 

Присоединяесь кпросьбе рассказать о животных белках, в плоскости - что лучше(сбиохим. точки зрения безопаснее) иногда добавлять в рацион. Кпримеру- яичный белок....... итд

 

Спасибо Мария, за Ваше время и желание помочь.

[Наталия63]

Наталья, сегодня случайно смотрел по ТВ "Контроль качества" про йогурты.
Очень многие недобропорядочные производители добавляют в йогурт консервант, однако на упаковке само слово "консервант" отсутствует.
Йогурт с добавкой консерванта - это выхолощенный от живых лактобактерий, вредный продукт.

 

Наличие консерванта вуалируют упоминанием на упаковке: - Добавка Е212.
Е212 Potassium Benzoate, Бензоат калия и есть тот вредный консервант(кансерогенный), который продлевает жизнь йогурту, но может сократить ее, его постоянно и много употребляющим.

Насчет консервантов: я не спец, но еще ( правда плохо) помню времена, когда продаваемое молоко ( кефир и.т.д) имели срок годности 1-2 дня и помню вкус этих продуктов. Потом появились новые технологии, и теперь можно купить молочные продукты с месячным сроком хранения - это уже не то совсем. (Как у юмориста: а может, это уже не сыр?). Что бы не писали на упаковке, я никогда не поверю, что в продуктах длительного хранения не использованы консерванты. Понятно, что человек привыкает ко все ухудшающейся экологии, стрессам, потреблению( пардон) всякого дерьма. ( вот только дети, выросшие на детском питании, йогуртах, порошковом молоке и пакетных соках уже в начальных классах хронически больные, и зубы лечить начинаем с трех лет). Но это человек, он большой. А вот птичка... Так зачем мы одной рукой делаем для нее все, а другой, добавляя всякую непроверенную "химию" ( витамины, добавки, продукты для детского питания в красивой упаковке, соки с консервантами и неживые кисломолочные продукты), - ее гробим??? И при этом говорим , что еда с человеческого стола, как то овощной суп или печеная ( вареная) картошка - вред... Все, разумеется, ИМХО. Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Наталия63

[mashum]

Всем пожалуйста!

вывод ( как собственно и для человеческого питания) - любой продукт может быть как полезным, так и вредным, все зависит от баланса.

Это самый лучший вывод, который вы могли сделать, мне просто подарок ))

 

Насчет молока и срока хранения:
Молоко, которое никак не было обработано, скисает за сутки, так как в нем живут молочнокислые бактерии, или лактобактерии (они едят молочный сложный сахар, углевод лактозу). Лактозу едят, а молочной кислотой и спиртом, простите, какают, да еще и газ выделяют (пузырики в кефире видели?). Вот они вокруг всё кислотой быстренько уделали, и другие бактерии туда уже не суются, потому что там слишком кисло для них.

 

Молоко, которое хранится несколько дней (раньше было в полиэтиленовых пакетах) сохраняется с помощью пастеризации, т.е. молоко выдерживают при высоких температурах перед упаковкой, убивая живущие в нем бактерии.

 

Если молоко хранится полгода, то обрабатывают его так: по старой технологии, с добавлением консервантов (сгущеное - пример), и упаковывают в консервные банки, или по достаточно новой - с помощью стерилизации. Тогда молоко стерилизуют - т.е. кипятят длительное время под высоким давлением, убивают не только бактерии, но и их споры (это такие бактерьи дети, которые имеют прочную оболочку и выживают при самых неблагоприятных условиях) и стерильное упаковывают в коробки. Оно не портится не потому, что бактерии там сидят и только немножечко подрастут как бац - наедаются консерванта и помирают, а потому, что их там вообще нет, и даже их спор нет.

 

Поэтому, кстати, пастеризованное молоко через несколько дней всё же скисает, потому что из бактериальных спор нарождаются новые лактобактерии, а вот если стерильное открыть, в него залезут кто попало, какие там бактерии живут в холодильнике, будут есть оттуда жир и молоко просто "сгниёт", потому что какают хулиганы не молочной кислотой, а всякой фигнёй.

 

У человека лактоза расщепляется в кишечнике с помощью пищеварительного фермента лактазы. Так же у него с лактобактериями договор под называнием "Симбиоз": они у него в кишечнике живут, создают ту самую кислую среду где надо, и другие хулиганские бактерии туда не лезут, а кишечник за это лактобактерии греет, защищает и немного еды им подкидывает время от времени. Способность расщеплять лактозу у людей обычно становится хуже с возрастом (кагбэ от маминой груди уже и отвыкать надо), и поэтому у многих взрослых молоко вызывает буррные реакции: поскольку пищеварительного фермента недостаточно, лактобактерии получают слишком много лактозы и разрастаются со страшной силой, вызывая бурчание-нарушение пищеварения на пару дней, пока лактоза эта не кончится и количество бактерий не сократится до нормы (и консерванты тут, как видно, не при чем). У некторых вообще непереносимость лактозы - т.е. молочные продукты не перевариваются ни в каком виде, а вот лактобактериям только лишний подарок.

 

Итак, переваривание молока - процесс довольно тонкий, и уж если человек млекопитающее, и с рождения должен им питаться, и до сих пор не то чтобы идеально его переваривает, то что говорить о птицах, в жизни которых молоко вообще никогда не было предусмотрено?? Достаточно ли у них лактазы (а с чего это ее должно быть достаточно?), достаточно ли лактобактерий??
Поэтому молоку в жизни птицы скажем твердое "нет".

 

Насчет кисломолочных продуктов так. Количество лактозы в них снижено, ее уже поели лактобактерии. Человеку можно смело рекомендовать, а вот птице?
Сначала надо задаться вопросом: а вообще зачем ей молочные продукты? Даже кисломолочные? Что там в них такого? С лактозой, как мы видим, можно переборщить, и получить расстройство кишечника.
Предположим, вы нашли безлактозное молоко. А в нем что такого нужного, без которого птице не обойтись?
Белок? А естественные для птицы бобовые на что?
Кальций? Это люди его из творога берут, а нормальная птица его из растений получает, а не бегает в поисках коровы:
http://mybirds.ru/forums/index.php?showtopic=9477
(в список я бы еще добавила свежий острый перец любого типа - чили, халапеньо и т.д.)
Тем более что "кальций" - это не мелок, которым в школе по доске пишут, из неорганического состояния его никто не усвоит, а элемент в составе природных органических соединений, которыми питается птица.
Жир? Про животный жир мы уже говорили

 

Если есть большое желание подкормить птицу кальцием, например, она откладывает яйца, или сильно болеет, а другие продукты недоступны или она их просто не ест - то, конечно, можно давать безлактозное обезжиренное молоко. А если есть возможность обеспечить кальцием из более естественных источников, лучше делать так, тем более что это не так трудно.

 

Продолжение следует ))

 

П.С.

овощной суп или печеная ( вареная) картошка - вред...

овощной суп, сваренный без животного жира (см выше) и соли-специй (соль, даже ее маленькое количество, дает нагрузку на почки), вовсе не вред - можно птичке варить, если хочется. Про картошку мы тоже говорили .

[Inna V]

mashum, спасибо, очень интересно!!! А про хранение и обработку молока у нас сейчас дети как раз в школе учат !!!
Если можно, такой вопрос - насколько я читала, для птиц существует 10 незаменимых аминокислот - а именно: лизин, метионин, триптофан, аргинин, гистидин, треонин, фенилаланин, валин, лейцин, изолейцин.
Может быть, Вы знаете, правда ли это, и существуют ли впринципе для растительноядных птиц незаменимые аминокислоты?

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Inna V

[Наталия63]

Mashum, спасибо еще раз за ответы. Вот еще вопрос по поводу температуры пищи для птицы. Моя любит теплую еду, не горячую ( даю редко, в виде супчика ( овощного без масла и специй), каши или чая). Вредно ли это? И... пресловутые семечки: какое количество все-таки можно давать жако? Можно ли доверять готовым смесям известных производителей ( как то Престиж Премиум)? Я заметила, что моя птица ( у нас нет проблем с едой, она выкормыш) в разное время ест то все семечки из смеси ( я их не выбираю), то вообще не ест ( сейчас , например), орехи - то же самое. Да и овощи-фрукты любимые по очереди: то она за гранат готова "Родину продать", то от груши ее не оттащишь. То к огурцам не притрагивается, а в другое время - выпрашивает и.т.д. Можно ли говорить о том, что птица сама чувствует, что в данный момент необходимо ее организму?

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Наталия63

[redtail]

Лактозу едят, а молочной кислотой и спиртом, простите, какают, да еще и газ выделяют (пузырики в кефире видели?).

478114[/snapback]

 

Ну блин дают!!!!

 

Как в анекдоте про Вовочку на уроке ботаники " Дети пестики и тычинки - это в цветах органы размножения"
Вовочка неистово топчет ногами цветы и отчаянно орет "Гады, -а я их блин нюхал"

[mashum]

для птиц существует 10 незаменимых аминокислот - а именно: лизин, метионин, триптофан, аргинин, гистидин, треонин, фенилаланин, валин, лейцин, изолейцин.

Не только для птиц, но и вообще для всех животных, и для человека тоже )), а еще считается, что молодые птенчики также не могут синтезировать глицин.
В состав белков входит всего 20 аминокислот. 10 из них животные не умеют синтезировать сами, и должны получать с пищей, чтобы встроить в состав своих белков.
Источником аминокислот являются белки
Чем больше белковой пищи, желательно разнообразной, тем больше разных аминокислот поступает в организм. Из растений белками богаты кто? Правильно, плоды бобовых - соя, фасоль, горох и т.д., и еще орехи. Но во всей остальной пище они тоже есть, из них пища и построена Живая клетка - это целый мир, отгорожен мембраной, а внутри белки возятся, работают, бегают туда-сюда.
Вот первая ссылка в гугле, можете посмотреть, какие продукты богаты определенными аминокислотами (это не значит, что их нет в других белках - просто их там меньше).
незаменимые аминокислоты
В промышленности на птицефабрике с грецкими орехами обычно не заморачиваются - поэтому и кормят куриц перемолотыми костями умерших собратьев и прочими добавками из животного белка. Сейчас я знаю соя популярна, кости уже прошлый век )
Так как все необходимые аминокислоты содержатся в бобовых (сою нужно обязательно варить, остальное по желанию), и в орехах, поэтому птице животный белок не обязателен. Переварить-то она его переварит, но поскольку мы не чистый белок скармливаем, а всё же продукт - либо мясо, либо яйцо, в них остаются животные гормоны, которые птицам лишние, и могут влиять на поведение (некоторые птицы могут становиться агрессивными, некоторые - гнезда строить начинают, и так далее). И хорошо, если это просто гормоны животного, а если это дополнительные, которыми кормили курицу, чтобы неслась лучше?

Можно ли говорить о том, что птица сама чувствует, что в данный момент необходимо ее организму?

Я бы не рискнула утверждать; ибо тогда попугаи бы не ели всякую дрянь типа пиццы, а ели бы только здоровую пищу, подавая пример хозяевам
Я думаю, что у попки просто настроение - он же тоже живой, и любит разнообразие. Сегодня яблоко ему, потом оно надоело, подавай кукурузу. К тому же в природе растения не плодоносят без перерыва - весной одни плоды, осенью другие, зимой третьи. Возможно, по его мнению как раз сменился сезон и пора переключаться на другие ягоды.
Популярность зарубежом гранулированных кормов - т.е. гранул из перемолотых семечек, орехов и т.д., смешанных в нужных пропорциях - обусловлена именно тем, что у хозяина голова не болит, что он птице что-то не додал, а что-то перекормил. Основа - гранулы, 80% еды в день, а остальное - фрукты-овощи-орешки - каждый день разные по желанию, чтобы птичке скучно не было.

 

Про температуру еды:
Подогретая каша может нравиться птице, потому что ее так родители кормили: переваривали семена в зобу и ей давали. У птиц температура тела сами знаете какая. Если нравится - ради бога )) Главное не перегреть - можно обжечь нежную тонкую слизистую оболочку пищевода и зоба.

 

Ну блин дают!!!!

 

Как в анекдоте про Вовочку на уроке ботаники " Дети пестики и тычинки - это в цветах органы размножения"
Вовочка неистово топчет ногами цветы и отчаянно орет "Гады, -а я их блин нюхал"

ну, это я образно выразилась, бактерии организмы одноклеточные, у них все через клеточную стенку делается - либо входит, либо выходит,
но зато вы прочитали, впечатлились и запомнили )))

 

Можно ли доверять готовым смесям известных производителей ( как то Престиж Премиум)?

"Верить никому нельзя, даже себе! Мне - можно." (копирайт - Мюллер)
На самом деле, верить нужно только себе.
Я не знакома с кормами Престиж, но по сообщениям на форуме вижу, что они по крайней мере хорошего качества - не гнилые, без бактерий и т.п., без всяких йодов и так далее.

 

Насчет состава - производитель же тоже не дурак, он продает то, что птица будет есть (а она будет есть семечки без вопросов). Это как накормить капризного ребенка - как думаете, что ему легче скормить, мороженое или вареную брокколи? Отличие в том, что маму ребенка не проведешь, а вот хозяина птички - запросто. Это вы такие ответственные, а основная масса птицевладельцев вопросами птицепитания не заморачивается - жрет еду из пакета, и хорошо. Я сейчас не про Престиж (про него не знаю), а вообще, информация к размышлению.
Хоть жако и любитель жирной пищи, в домашних условиях его передвижение ограничено, энергии он тратит мало. Поэтому советы, дающиеся на форуме (автор Helen T), перемешивать богатый жирными семечками корм с маложирным кормом для маленьких птиц (типа канареек) и бобовыми в соотношении 1:1:1 кажутся мне очень разумными.
Это опять же относится только к зерновой основе - овощи-фрукты зелень подразумеваются как само собой необходимая добавка.

[redtail]

Про кальций, в молочных продуктах и его альтернативу в растительной пище - очень понятно.
Проблема,однако в том, что птицу сложно бывает приучить к "одуванчикам".

 

У меня обе птицы с удовольствием поедают (проваренную) яичную скорлупу, ежедневно, размером где-то с треть ногтя.(больше не даю) Камень тоже есть в клетке, но им он не интересен. Другого источника кальция у них вроде и нет.

 

Что вы думаете про яичную скорлупу? Это кальций или гастролит?

[mashum]

Проблема,однако в том, что птицу сложно бывает приучить к "одуванчикам".

 

У меня обе птицы с удовольствием поедают (проваренную) яичную скорлупу, ежедневно, размером где-то с треть ногтя.(больше не даю) Камень тоже есть в клетке, но им он не интересен. Другого источника кальция у них вроде и нет.

 

Что вы думаете про яичную скорлупу? Это кальций или гастролит?

 

Я думаю, что из скорлупы усвоить кальций так же трудно, как и из камня.
Брокколи? Свежий острый перец? У меня птица любит из него семечки выковыривать, ну и самого наедается параллельно (правда, сначала показать пришлось, что унутре семечки имеются; к скорлупе он тоже проявляет интерес, но думаю, с точки зрения игрушки для стачивания клюва.). В пюре, в кашу их? Брокколи хорошо кипятком обдавать перед подачей (не варить).
Если никак, то что делать - выбираем из того что есть: значит сепия, скорлупа, безлактозные молочные продукты, в крайнем случае - просто кисломолочные. Они неплохие, эти продукты, но птицам их начали давать не от хорошей жизни

[Inna V]

некоторые мысли напрашиваются...
Дисбактериоз - качественное изменение бактериальной микрофлоры организма, главным образом его кишечника.
Бывает как у людей, так и у животных, в том чиле у птиц.
При дисбактериозе как раз и рекомендуют ограчинение в пище белковыз и молочных продуктов. А у птиц он успешно лечится человескими препаратами, то есть бактериями:
Бифидобактерии синтезируют аминокислоты, витамины группы В, К, пантотеновую и фолиевую кислоты, улучшают гидролиза и всасывание белков, жиров и углеводов.

 

Лактобациллы конкурируют за выживание с потенциальными патогенами и стимулируют иммунную систему, способны препятствовать всасыванию некоторых токсичных веществ.

 

Пропионовокислые бактерии активно участвуют в переваривании углеводов, при этом накапливаются пропионовая и уксусная кислоты, которые препятствуют размножению патогенных микроорганизмов.

 

Латобациллы - это те, котрые помогают переваривать молоко, то бишь лактозу? И можно ли сделать вывод, что здоровому организму лактоза не вредит?
Ещё о белках...
С точки зрения питания, белки классифицируются по количеству и доле содержащихся в них незаменимых аминокислот. Биологическая ценность какого-либо белка относится к его способности, будучи единственным пищевым источником белков, поддерживать белковый синтез и тем самым обеспечивать жизнедеятельность и физическое развитие организма. По этому критерию наивысший балл ценности – 1,0 – имеют белки, содержащиеся в грудном молоке и яйце. Все животные белки (за исключением желатина) являются полными, т.е. они содержат все незаменимые аминокислоты и имеют высокую биологическую ценность. Большинство же растительных белков, за исключением сои, являются неполными, так как они содержат несбалансированный набор аминокислот, который организм не может использовать сполна. Незаменимая аминокислота, которая поступает в количестве, меньшем, чем необходимо для поддержания белкового синтеза, называется лимитирующей аминокислотой; например, в рационах питания, состоящих из зерновых продуктов, лимитирующим обычно бывает лизин. Это так называемое “лимитирование” можно преодолеть путем смешивания различных растительных источников белков

 

Поскольку перед всасыванием белки перевариваются в аминокислоты или малые пептиды, важное значение имеет смесь аминокислот, которая получается из поглощенной пищи.
Комплементация белка – это процесс, посредством которого белок с низкой биологической ценностью, не содержащий аминокислоты Х, но содержащий аминокислоту Y, поглощается вместе с другим белком с низкой ценностью, богатым аминокислотой Х, но не имеющим Y, в результате чего получается полноценная смесь аминокислот, равная белку с высокой биологической ценностью. Так, если зерновые продукты потребляются с молочными белками, содержащими большое количество лизина, происходит значительная комплементация, и лимитирующий фактор преодолевается.
Фсё, чем больше начитываюсь, тем хуже сплю...

 

И ещё:
Энергопротеиновое соотношение - в гранулированных кормах
NutriBird
Сырой белок - 15%
Сырой жир - 16% - оно там варьируется немножко во фруктовых, ореховых и прочих кормах.
А в зерновых баланс тоже примерно тот же!!!
То есть что это получается?
Если соблюдён баланс по всем необходимым пунктам, то и молоко здоровый организм перварит, и корм с устрашающим количеством семечек - нормальный, и - даже больше - если птиц не ест какой-либо нужный продукт, мы можем ему всё равно составить сбалансированный рацион....

[mashum]

Лактобациллы - это те, котрые помогают переваривать молоко, то бишь лактозу?

лактоза сама переваривается - у человека для этого свой фермент есть, лактаза. лактаза выделяется поджелудочной железой и расщепляет лактозу еще в тонком кишечнике, там же то что получилось при расщеплении (глюкоза и галактоза) и всасывается. а лактобактерии живут в толстом кишечнике, человеку их помощь нужна только в создании кислой среды, которая препятствует заселению нежелательных бактерий (которые есть везде, и им только дай шанс). лактобактерии питаются не только лактозой, просто они умеют ее расщеплять. та лактоза, которая доходит до толстого кишечника, не является их основной едой. они кое-как питаются многими другими углеводами, поэтому и не разрастаются до безумных размеров.

 

а вот если лактоза человеком плохо расщепляется (что часто бывает у взрослых людей), или вообще не расщепляется, то она всем возом идет в толстый кишечник и там у бактерий праздник, образование кефира, а человеку - два дня на унитазе люди с лактозной недостаточностью могут принимать лактазу в виде порошка, чтобы молочный сахар расщепился еще до того, как достигнет толстого кишечника, и тогда у них все хорошо.
если все бактерии вымерли в результате лечения антибиотиками, рекомендуется употреблять ударные дозы кисломолочных продуктов в расчете на то, что бактерии и лактоза проскочат через тонкий кишечник и обоснуются в толстом.

 

У женских людей лактобактерии живут не только в кишечнике, а еще кое-где, с теми же целями - чтобы всем кисло было там ни кефир, ни молоко не появляются даже в принципе а лактобактерии живут, питаются чем бог послал - в основном продуктами клеток слизистой оболочки.

 

Если соблюдён баланс по всем необходимым пунктам,

то

молоко и корм с устрашающим количеством семечек

никак не могут в этот баланс быть включены ))
Гарантий, что лактаза - щедро выделяемый поджелудкой птицы фермент, у меня никаких )) зачем ей лактаза, если она молоко сроду не пила? а лактобактерии у нее в кишках не для этого, а для защитной кислой среды, пускай глюкозу жуют.
Устрашающее количество семечек плохо тем, что птиц их напихался (как ребенок, скажем, напихался мороженного - в котором между тем и польза есть, кальций опять же) и не хочет есть остальные вкусные и полезные зерна, овощи и фрукты, в которых содержится разнообразное то, чего нет в семечках.

если птиц не ест какой-либо нужный продукт, мы можем ему всё равно составить сбалансированный рацион....

 

Теоретически да. Тогда вам нужно самой становиться диетологом, т.е. знать, что в каких продуктах содержится и взаимозаменяемо ли (вы уже на правильном пути
Практически - нужно стремиться составлять как можно более разнообразное питание из разных полезных продуктов. Тогда в идеале и "Вита-Сол" не обязательно принимать))

[mashum]

Так, если зерновые продукты потребляются с молочными белками, содержащими большое количество лизина, происходит значительная комплементация, и лимитирующий фактор преодолевается.

 

лизина полно в сое и пшенице, в картофеле.
люди без молочных продуктов тоже запросто могут обходиться - вон даже культуристы есть вегетарианцы. только они очень заморачиваются всякими витаминами, добавками, сою едят круглосуточно, в общем, жить можно, но как-то скучно

[Foxya]

Кажется, уже в тааааакие дебри забрались!
А итого, выходит, что?
Не надо давать молочные и кисломолочные продукты, в т.ч - никаких детских творожков типа Агуша.
Про мясо, еще кажется обсуждения не было? Всякие там куриные вареные ножки - хрящики? Можно? Нужно?
Масла растительные можно давать по-немножку разные, можно не давать.
Картошку вареную - можно немного.
Еда может быть комнатной температуры или теплой, без разницы.
Вот, вспомнила! В чем польза пророщенных семян и бобовых? Кроме той, что жир из них уходит на рост проростков, и они менее жирные, а в чем еще польза? Можно ли обойтись без них, без проростков?
Каши и бобовые, овощи и фрукты можно и нужно разные, кроме запрещенных.
Скорлупу давать ни к чему, кальций из нее усваивается плохо...
А раствор глюконата кальция капать в поилку? Тоже не усвоится?

[Inna V]

Про мясо, еще кажется обсуждения не было? Всякие там куриные вареные ножки - хрящики? Можно? Нужно?

478800[/snapback]

У меня есть несколько знакомых заводчиков. Всё они даютяйца, мясо и рыбу. Молока никто не даёт.