Владельцы сами притягивают самоощипывание своих попугаев

[Helen T]

Это не статья и не набор рекомендаций.

 

Это просто информация к размышлению, основанная на мнениях разных людей, имеющих стаж общения с жако не менее 10 лет. Многие из них занимаются жако профессионально (бридеры, зоопсихологи).

 

По материалам сайта www. greyforums.net

 

Некоторые слабоощипывающиеся жако могут начать ощипываться сильнее, когда чувствуют опасность, исходящую от других птиц в том же доме. Это не означает, что именно так происходит с Вашей птицей. Но такое возможно. Некоторые жако осознают, что их любимый человек может уделять больше внимания другой птице и начинают самоощипывание, чтобы вернуть внимание любимого хозяина. Это не следует называть ревностью, но следует признать, что в жако очень силён дух конкуренции и ради внимания хозяина они готовы практически на всё.

 

Это подводит нас ко второму поводу самоощипывания. Многие люди не представляют себе, что причина того, что их птица ощипывает или поедает свои перья, может быть не единственной. То, что может исходить из единственной причины, с лёгкостью оборачивается множеством различных трудноразрешимых проблем, и, когда птица осознаёт их, она всегда может привлечь к ним внимание своего хозяина именно самоощипыванием. Число птиц, которые продолжали ощипываться после того, как первопричина самоощипа была правильно найдена и устранена, просто лишь потому, что они знают, что, ведя себя именно так, они будут постоянно находиться в центре внимания, исчисляется тысячами. В этот момент их владельцы находятся в полном неведении относительно причин самоощипывания, так как не могут установить связь между самоощипыванием и другими отдельно взятыми поведенческими отклонениями.

 

Постоянное внимание владельцев весьма по-разному выглядит. Некоторые владельцы одёргивают своих птиц криком в тот момент, когда птицы щиплют своё оперение. Другие подходят к клетке и говорят птице, какая она красивая, в надежде, что в ответ на похвалу птица прекратит самоощипывание. Третьи укоризненно стыдят птицу вслух, в то время как четвёртые просто расстраиваются и озабочиваются, рассчитывая вызвать у птицы отклик на их озабоченность. Кричите Вы или только напряжённо думаете о самоощипывании вашей птицы – как правило, все истории о самоощипывании с благополучным исходом касаются птиц, жаждущих внимания в ответ на их самоощипывание (если, конечно, этот факт вас хоть как-то утешит).

 

Установка проста. Если птица хочет добиться моего внимания, ощипывая себя, первое, что я делаю – это выхожу из комнаты. Многие птицы будут ощипывать себя только когда они видят своих хозяев или в тот момент, когда человек входит в комнату - они прекрасно знают, что люди сразу начнут сердиться, видя, что птица дёргает свои перья. Другие же (не добивающиеся внимания людей) "общипенцы" будут постоянно дёргать свои перья вследствие того, что их кожа раздражена или того, что воздух в комнате слишком сухой или того, что они закрыты в клетке, но хотят в туалет только за её пределами.

 

Если Ваша птица ощипывается ради привлечения внимания, Вы должны сократить то количество внимания, которое Вы уделяете птице, в обмен на более сфокусированный способ выражения этого внимания. Попугая нужно научить получать внимание в ответ на конкретное поведение, но ни в коем случае не на самоощипывание. Речь идёт о переносе похвалы и внимания на что-либо совершенно не деструктивное, как самоощипывание, о том, чтобы научить птицу использовать какое-либо позитивное поведение для привлечения внимания к себе. Просто отвлечь внимание птицы от оперения с помощью ухода из комнаты или игнорирования её поведения недостаточно. Птица всё ещё хочет внимания и станет делать всё что угодно ради привлечения внимания человека. Многие жако могут выполнять различные трюки или произносить фразы, чтобы доставить радость своему хозяину. Неспешное и спокойное одобрение этих интересных действий похвалой и вниманием хозяина очень часто учит птицу выполнять именно это похвальное действие, а не дёргать оперение.

 

Мы не будем приводить конкретные примеры и называть конкретные имена, но... Стремление учить птицу делать "похвальные действия" также должно иметь свои пределы. В противном случае птица, привыкшая к похвале и успеху (за отлично выполненные трюки и сказанные "в тему" слова), уподобляется мифическому Скорпиону, жалящему самого себя - проще говоря, её становится очень трудно поощрить похвалой и деструктивное поведение вновь возвращается (а иногда и не думает уходить вовсе)...

 

------------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Marina-P]

Действительно интересные мысли.
Когда человеческому ребёнку очень сильно не достаёт родительского внимания, кроме прочих реакций на это, психология рассматривает уход маленького человека в деструктивное поведение, лишь бы это внимание получить. Внимание папы и мамы будет выражаться в криках, брани или нотациях, но, увы, это всё равно внимание, и дитё достигает своей долгожданной цели. А деструктивное поведение только закрепляется. Также и уход в болезнь (когда она имеет психосоматический характер) в некоторых случаях считается привлечением внимания старших.
Исходя из уровня интеллекта жако, можно попробовать провести аналогии...

[Бамбра]

Helen T, спасибо за очередную порцию информации к размышлению!

 

Что есть "страшный сон" владельцев крупных попугаев? - Самоощипывание...
Интересно было бы исследовать взаимосвязь между проблемами с оперением и степенью озабоченности этими проблемами у хозяев самоощипывающихся попугаев, причем не только как реакцию на имеющееся поведение, но и ДО этого поведения.
Может ли эта озабоченность спровоцировать начало самоощипывания? Может, мы им, в какой-то степени, внушаем своими страхами этот способ существования, а не только подыгрываем своими реакциями?

 

С уважением, Ольга.

Изменено 27 февраля 2008 пользователем Бамбра

[guskin]

Helen T, спасибо за интересную информацию. Действительно, есть над чем подумать. Хотя выйти из комнаты, когда попугай выдергивает перо - это нужно волю иметь, конечно.

[Helen T]

Интересно было бы исследовать взаимосвязь между проблемами с оперением и степенью озабоченности этими проблемами у хозяев самоощипывающихся попугаев, причем не только как реакцию на имеющееся поведение, но и ДО этого поведения.

 

Я уверена, такая взаимосвязь существует.

 

Одна проблема: владельцы самоощипывающихся попугаев, как правило:

 

очень плохо помнят, как всё это начиналось;

 

совершенно не хотят выносить такие детали на всеобщее обсуждение...

 

-----------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

"То, что может исходить из единственной причины, с лёгкостью оборачивается множеством различных трудноразрешимых проблем, и, когда птица осознаёт их, она всегда может привлечь к ним внимание своего хозяина именно самоощипыванием."
я не понимаю смысла этой фразы. что она значит, как думаете?
не говоря уж о том, что утверждение, что птица "осознает", имхо более чем спорное

 

"Если Ваша птица ощипывается ради привлечения внимания"
также очень спорное утверждение
здесь имхо речь идет о вторичной выгоде от симптома. но симптом никогда не образуется по причине вторичной выгоды от себя. это все равно, что считать, что истерический приступ происходит из-за того, что субъект приступа желает привлечь внимание окружающих. да, известно, что при удалении зрителей истерический приступ довольно быстро прекращается. но присутствие зрителей и их внимание к приступу не является причиной этого приступа. их внимание лишь подкрепляет приступ, причина которого обусловлена внутренней динамикой истерического расстройства

 

Одна проблема: владельцы самоощипывающихся попугаев, как правило:

 

очень плохо помнят, как всё это начиналось;

 

совершенно не хотят выносить такие детали на всеобщее обсуждение...

 

 

полностью согласен с этим
я уже много лет об этом твержу, но меня никто не желает слушать
такая забывчивость и скрытность владельцев самоощипывающихся попугаев, а равно как их почти повсеместная готовность мгновенно поверить в то, что причиной самоощипывания являются непсихические (снижение уровня кальция в крови; недостатки питания, освещения и влажности; инфекционные агенты) имхо указывают на то, что причина самоощипывания лежит в области отношений как владельцев попугаев с попугаем, так и шире, вообще отношений в семье
имхо, вообще имеет смысл думать о самоощипывании попугая, как о симптоме "семейного невроза". так, например, полное право на существование имхо имеет подход к объяснению различного рода психических и поведенческих "отклонений" у детей именно через понимание их как выражения "семейного невроза"
тогда становится понятно, что хорошо помнить, как начиналось самоощипывание и выносить эти детали на всеобщее обсуждение будет очень стыдно и преисполнено чувства вины. для того, чтобы этого можно было избежать память и проницательность дают сбой

[Зайка]

Ну не все не помнят, как начинался самоощип, я вот помню, но от этого ничего не изменишь. У меня три жако и все с самоощипом, у двух самоощип вызывают психологические проблемы и с этим проще бороться, а вот третий загадка, скорее и психологические и здоровье.

[Helen T]

"То, что может исходить из единственной причины, с лёгкостью оборачивается множеством различных трудноразрешимых проблем, и, когда птица осознаёт их, она всегда может привлечь к ним внимание своего хозяина именно самоощипыванием."
я не понимаю смысла этой фразы. что она значит, как думаете?

 

Ситуации бывают разные. Фразы тоже бывают разные. Некоторые хочется перевести поточнее, а получается весьма коряво .

 

Для прояснения "коряво переведённого", простая "цепочка".

 

Попугай хочет привлечь внимание хозяина (единственная причина).
Представим себе ситуацию, когда хозяин птицы собирается утром на работу, а птица в это время находится в клетке. Предположим, хозяин проспал и спешит, а поэтому попросту сунул в клетку наполненную кормушку и поставил поилку со свежей водой, а птицу не выпускал даже на полчаса.

 

Попугай недоумевает. Он хочет:
1). сделать свои дела вне клетки;

 

2). пообщаться с хозяином;

 

3). отгрызть наконец вон тот некрасиво висящий возле самой клетки кусочек обоев.

 

Но все три его "желания" ("трудноразрешимые проблемы") остаются неосуществлёнными.

 

Тогда попугай откусывает на глазах хозяина растущее перо.

 

Хозяин в одном ботинке подбегает к клетке с попугаем и начинает так эмоционально ругаться .

 

Зерно привычки посеяно.

 

не говоря уж о том, что утверждение, что птица "осознает", имхо более чем спорное

 

"Автор думал, слова подбирал", а переводчик вдруг возьмёт и заумничает?.. Нет уж .

 

"Если Ваша птица ощипывается ради привлечения внимания"
также очень спорное утверждение
здесь имхо речь идет о вторичной выгоде от симптома.

 

Всё же первая фраза как-то ближе и понятнее среднестатистическому посетителю форума, особенно американского, где всё обычно разжёвывается до атомов .

 

причина самоощипывания лежит в области отношений как владельцев попугаев с попугаем, так и шире, вообще отношений в семье

 

Да. Но ведь органические причины тоже имеют место. Их всегда нужно исключать.

 

...имеет смысл думать о самоощипывании попугая, как о симптоме "семейного невроза". так, например, полное право на существование имхо имеет подход к объяснению различного рода психических и поведенческих "отклонений" у детей именно через понимание их как выражения "семейного невроза"

 

Да, но и в случае с детьми зайти можно очень далеко.
Мне пришлось однажды общаться с женщиной-психотерапевтом, которая истово уверяла, что даже феноменальная память у ребёнка - следствие "семейного невроза".

 

тогда становится понятно, что хорошо помнить, как начиналось самоощипывание и выносить эти детали на всеобщее обсуждение будет очень стыдно и преисполнено чувства вины. для того, чтобы этого можно было избежать память и проницательность дают сбой

 

Это вообще очень непросто - взять и рассказать о себе и о своей птице (и о своей семье) всё как на духу. Дано немногим.

 

Дело даже не в стыде или плохой памяти на детали. Пересказывая пережитые события, некоторые люди как бы переживают их заново. А это не всегда приводит к катарсису.

 

-----------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

Всё же первая фраза как-то ближе и понятнее среднестатистическому посетителю форума, особенно американского, где всё обычно разжёвывается до атомов

335001[/snapback]

нет. не в том дело, как понятнее. а в том, что авторы имхо не понимают разницы между причиной симптома и вторичной выгодой от него

 

Но ведь органические причины тоже имеют место

кстати, об органических причинах. Елена, что Вы имеете в виду, например?

 

Пересказывая пережитые события, некоторые люди как бы переживают их заново.

335001[/snapback]

ну, я же не беру такой простой случай, когда воспоминания сохранены и их неприятно переживать заново. я говорю о случаях забывания и необращения внимания. и объясняю резоны для них

 

"Автор думал, слова подбирал", а переводчик вдруг возьмёт и заумничает?.. Нет уж

нет. это критика авторов, разумеется. вряд ли переводчик, не умеющий перевести слова "сознание", взялся бы за такой перевод гыгы

 

Да, но и в случае с детьми зайти можно очень далеко.
Мне пришлось однажды общаться с женщиной-психотерапевтом, которая истово уверяла, что даже феноменальная память у ребёнка - следствие "семейного невроза".

это не причина для отказа следовать по этому пути, согласитесь, Елена?

[Helen T]

кстати, об органических причинах. Елена, что Вы имеете в виду, например?

 

Вы, наверное, улыбнётесь, но я имею в виду всё, что так или иначе может быть связано с болезнью:
наличие паразитов (кстати, не такая уж редкость), гепатозы, PBFD и т.д.

 

это не причина для отказа следовать по этому пути, согласитесь, Елена?

 

Разумеется, нет. Главное, чтобы на этом пути не забывать смотреть по сторонам .

 

--------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

ОК, посмотрим по сторонам

Вы, наверное, улыбнётесь, но я имею в виду всё, что так или иначе может быть связано с болезнью:
наличие паразитов (кстати, не такая уж редкость), гепатозы, PBFD и т.д.

Елена, давайте, возьмем, к примеру, паразитов или гепатозы или PBFD, что угодно
пусть будет гепатоз
как гепатоз может привести к самоощипыванию?
каков механизм? Изменено 28 февраля 2008 пользователем Бикицер

[Helen T]

пусть будет гепатоз
как гепатоз может привести к самоощипыванию?

 

У птиц чаще бывает хронический гепатоз (острый - только при отравлениях, эти случаи рассматривать не будем).

 

Что такое гепатоз? Дистрофические изменения паренхимы печени.

 

Птица при этом испытывает дефицит белка и витаминов, хронические интоксикации различными продуктами обмена. У птицы извращён вкус, она настойчиво тянется к мясу и колбасе... "Сердобольный" хозяин не может ей отказать, чем ещё сильнее усугубляет болезнь своего питомца...

 

Птица чувствует дискомфорт в правом подреберье. Пытаясь от него избавиться, она начинает выкусывать пух. Позднее к дискомфорту, исходящему изнутри, добавляется зуд от растущего пуха. Птице начинает удалять перья (строго локально)...

 

------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

удалено мной
наспех было написано
после напишу

Изменено 28 февраля 2008 пользователем Бикицер

[Helen T]

Птице начинает удалять перья (строго локально)...

 

Конечно же, перья строго локально начинает удалять сама птица .

 

----------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

Птица чувствует дискомфорт в правом подреберье. Пытаясь от него избавиться, она начинает выкусывать пух. Позднее к дискомфорту, исходящему изнутри, добавляется зуд от растущего пуха. Птице начинает удалять перья (строго локально)...

 

давайте, Елена, посмотрим, как мы склонны рассуждать:
мы неявно предполагаем здесь, что ощущения дискомфорта внутри тела достаточно птице для того, чтобы выкусывать пух
а на каком основании, собственно, мы используем такое предположение?
у нас есть какие-либо аналогии, на которые мы можем опереться?
разве когда у нас болит что-то в области печени, мы начинаем раздирать в кровь кожу в этом месте?
или если когда у нас болит голова, мы выдираем себе волосы?
можно было бы сказать, что мы этого всего не делаем потому, что мы взрослые и понимаем, что этого делать нельзя. но маленькие дети этого тоже не делают и, мне кажется, вовсе не потому, что взрослые их останавливают

 

далее. я сомневаюсь, что выдергивание птицей пуха или перьев помогают ей уменьшить интенсивность неприятных ощущений внутри тела. если это так, то почему же она продолжает это делать? она что, совсем дура?

 

еще. почему самоощипывание, начавшись локально, может распространиться на все участки тела, до который птица может дотянуться? а может и не распространиться?

 

теперь непосредственно по гепатозу. предположим, что мы отметаем все те соображения, которые я высказал в предыдущих абзацах и предположим, на этом основании, что гипотезы о том, что чувствовать дискомфорт в области печени птице достаточно, для того, чтобы начать выкусывать пух в этом месте, а затем и выдирать перья
имхо тогда грамотное исследование должно строится так:
нужно набрать достаточное количество ощипывыющихся попугаев с гепатозом и зафиксировать некий параметр, например, достаточное для дискомфорта (что такое "достаточное для дискомфорта" также придется как-то определить, но, представим себе, что с этой задачей мы справились) увеличение печени с помощью узи или посмертного вскрытия
далее нужно попытаться проверить, а все ли попугаи с "достаточным для дикомфорта увеличением печени" ощипываются?
для этого можно набрать группу просто из попугаев с гепатозом, причем непременно не по признаку самоощипывания, а по другим параметрам, свидетельствующим о гепатозе. по результатам анализов, например
а потом сравнить группы между собой и зафиксировать значимость либо незначимость отличий
я ни разу не видел отчетов об исследованиях такого рода и ни разу не имел дела с человеком, который хотя бы сказал бы: я видел, могу дать ссылку. а Вы?

 

т.е. я к чему весь этот огород городил
я к тому его городил, что мнения по поводу "органических" причин для самоощипывания при всей своей кажущейся естественности и очевидности таковыми вовсе не являются
и они совсем не кажутся мне более понятными, чем психические причины, которые при рассмотрении возможных резонов для самоощипывания обычно как-то сразу задвигаются на задний план (не Вами, к счастью, поэтому я к Вам и апеллирую)

 

более того, "органические" причины доже более сложны для понимания, поскольку они всегда опосредованы психически, т.е. включают в себя данные по переработке психикой того, что происходит в субстрате!
например, упомянутое Вами "ощущение дискомфорта" - это психический феномен, являющийся результатом обработки психическим аппаратом интероцептивных сигналов

 

а вообще-то, спасибо Вам, Елена, огромное за размещение Вашего, насколько я понял, перевода
это позволило наконец-то поднять очень серьезный пласт и начать, я надеюсь плодотворную дискуссию по одному из важнейших вопросов

[Helen T]

мы неявно предполагаем здесь, что ощущения дискомфорта внутри тела достаточно птице для того, чтобы выкусывать пух
а на каком основании, собственно, мы используем такое предположение?
у нас есть какие-либо аналогии, на которые мы можем опереться?
разве когда у нас болит что-то в области печени, мы начинаем раздирать в кровь кожу в этом месте?
или если когда у нас болит голова, мы выдираем себе волосы?
можно было бы сказать, что мы этого всего не делаем потому, что мы взрослые и понимаем, что этого делать нельзя. но маленькие дети этого тоже не делают и, мне кажется, вовсе не потому, что взрослые их останавливают

 

Вы правы, Олег. Так не делают люди, ни большие, ни маленькие.
Но разве люди не прижимают ладонь к больному месту, не потирают больное место?
Разве маленькие дети (при некоторых заболеваниях) не расчёсывают до кровавых ссадин места локализации боли?

 

Но... Собаки и кошки лижут (и иногда даже грызут) шерсть и кожные покровы в том месте, где находится больной орган. Это отнюдь не фантазии.

 

Почему собаки или кошки не выкусывают в этом месте шерсть? Наверное, потому, что вылизыввание для кошек и собак столь же естественное тактильное (направленное на своё тело) действие, как для птицы перебирание клювом перьев (пуха) с той или иной степенью интенсивности.

 

еще. почему самоощипывание, начавшись локально, может распространиться на все участки тела, до который птица может дотянуться? а может и не распространиться?

 

Потому что причины самоощипывания могут быть различны.
Органические причины как раз (как правило) вызывают локальное самоощипывание.
Не думаю, что ветеринарные специалисты уточняют типичные зоны локализации самоощипа, например, при лямблиозах просто для того, что им хочется задурить головы владельцам птиц.

 

грамотное исследование должно строится так:
нужно набрать достаточное количество ощипывыющихся попугаев с гепатозом и зафиксировать некий параметр, например, достаточное для дискомфорта (что такое "достаточное для дискомфорта" также придется как-то определить, но, представим себе, что с этой задачей мы справились) увеличение печени с помощью узи или посмертного вскрытия
далее нужно попытаться проверить, а все ли попугаи с "достаточным для дикомфорта увеличением печени" ощипываются?
для этого можно набрать группу просто из попугаев с гепатозом, причем непременно не по признаку самоощипывания, а по другим параметрам, свидетельствующим о гепатозе. по результатам анализов, например
а потом сравнить группы между собой и зафиксировать значимость либо незначимость отличий
я ни разу не видел отчетов об исследованиях такого рода и ни разу не имел дела с человеком, который хотя бы сказал бы: я видел, могу дать ссылку. а Вы?

 

Я не удивлюсь, если такие данные существуют. Если обнаружу, непременно поделюсь информацией.

 

--------------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

[Бикицер]

да...
жалко, что у попугаев нет большого языка. может, проблем с самоощипыванием было бы меньше
хыхы

Я не удивлюсь, если такие данные существуют. Если обнаружу, непременно поделюсь информацией.

спасибо. должны они где-то быть. думаю, это важно
а где при лямблиозах могут локализаваться ощипанные участки?

[Бамбра]

мы неявно предполагаем здесь, что ощущения дискомфорта внутри тела достаточно птице для того, чтобы выкусывать пух
а на каком основании, собственно, мы используем такое предположение?

можно было бы сказать, что мы этого всего не делаем потому, что мы взрослые и понимаем, что этого делать нельзя. но маленькие дети этого тоже не делают и, мне кажется, вовсе не потому, что взрослые их останавливают

еще. почему самоощипывание, начавшись локально, может распространиться на все участки тела, до который птица может дотянуться? а может и не распространиться?

 

Мне кажется, причина заключается в том, что для попугая уход за оперением является "одной из основных составляющих жизни". Это основная деятельность. Поэтому и выражаются проблемы чаще - именно через самоощипывание. У человека ведь тоже: чем меньше возраст - тем менее дифференцированные реакции - тем меньше возможных проявлений заболеваний (скажем, судороги могут быть реакцией на вредность еще даже до рождения ребенка, а бреда до какого-то уровня развития познавательных функций и до какого-то возраста быть не может).

 

У людей (у детей) описано стремление выдергивать волосы на волосистой части головы и бровях, ресницах (трихотилломания). (Ковалев В.В., Шевченко Ю.С. и др.) Иногда выдранные волосы проглатываются. Иногда волосы выдираются до частичного или полного облысения. При этом болевая чувствительность к этому действию снижается, выдергивание волос приносит удовлетворение. Начинается обычно с поглаживания, трогания волос, перебирания их, накручивания на пальцы, а затем - вырывание волос. Часто предшествует этому какая-то причина, благодаря которой ребенок "занялся волосами". Это может быть педикулез, неудачная стрижка с насмешками сверстников и т.п.
Относится данное явление к патологическим привычным действиям (ППД) (наряду с грызением ногтей, сосанием пальцев и т.п.). Среди основных признаков ППД: приобретение этими действиями ритуального, стереотипного характера. Они автоматизируются со временем и становятся привычными. Ребенок перестает их контролировать, они осуществляются автоматически. При этом действия перестают нести какой-либо приспособительный характер, который имели в начале. И, как правило, приобретают все более генерализованный характер. Если сначала ребенок сосал палец или крутил волосы только при засыпании, то потом - при разлучении с матерью, потом - в любой стрессовой ситуации, а потом - и без внешней провокации. На этом этапе ребенок получает удовольствие от совершения этих действий, они его успокаивают, он к ним упорно возвращается, даже если его ругают, наказывают, пытаются помешать. ППД могут замещать другие виды активности (игру). Обычно патологические привычные действия проходят к пубертатному возрасту, но описано достаточно случаев, когда они сохраняются и во взрослом возрасте.
Рассматриваются ППД как форма регрессивного поведения (сохранение двигательных реакций, стереотипов, свойственных для более раннего возраста). Широко обсуждаются филогенетические теории патогенеза патологических привычных действий (чаще, правда, на примере приматов, а не попугаев).

 

Лично для меня остается спорной идея, что попугай занимается самоощипыванием, чтобы привлечь к себе внимание хозяина. Есть другие способы: сгрызть что-нибудь нужное, кричать, очень громко звенеть колокольчиком, разговаривать. В конце концов, кусаться. Выдирание же перьев, на мой взгляд, как-то больше относится к самой птице ... Механизм самоощипывания при гепатозе, при сухости воздуха, при неумении ухаживать за оперением у выкормышей для меня более убедителен. Причины генерализации при этом могут быть те же, что и у людей: автоматизация действия, переход в "привычку"...
Может, я недооцениваю зависимость попугаев от отношений с "хозяином"?...

Изменено 29 февраля 2008 пользователем Бамбра

[Бикицер]

Бамбра, я Вас определенно понимаю
но только я против того, чтобы переводить симптом в "привычку" и в "автоматизацию действия". что такое "генерализация", опять таки? или ППД?
на мой взгляд это все психиатрические ярлыки, якобы объясняющие причины патологии. делается вид, что сказав волшебное слово "генерализация" или "привычка", мы все объясняем
имхо ничего подобного
напротив, такой подход имхо позволяет скрыть истинные причины (неосознанно)

 

например: пользуясь таким подходом, можно на голубом глазу утверждать: все началось с того, что чисто случайно я при утреннем купании обрызгала попугая слишком горячей (холодной) водой. он мне показался сразу недовольным и, вроде как после этого слишком интенсивно чистил перья. как потом выяснилось, я так делала 4 дня подряд. и все потому, что кран был не совсем исправен и давал слишком много горячей (холодной) воды на привычное деление. а муж знал об этом, но молчал потому, что ленился его ремонтировать. ну, а потом понятно - произошла просто генерализация и интенсификация чистки перьев, в результате чего попугай начал их выдергивать

 

Вы поверите такой гипотезе, Бамбра?
я не поверю
что Вы думаете?

 

Часто предшествует этому какая-то причина, благодаря которой ребенок "занялся волосами". Это может быть педикулез, неудачная стрижка с насмешками сверстников и т.п.

причина имхо обязательно есть. но насмешки сверстников либо педикулез имхо здесь роли играть не будут

[Бамбра]

Бикицер,

напротив, такой подход имхо позволяет скрыть истинные причины (неосознанно)

, поясните, пожалуйста. Какие причины Вы считаете наиболее вероятными? Для меня цепочка, примерно, такая
1) У любого попугая есть одна из ведущих составляющих жизни - уход за оперением 2) По каким-то причинам этой деятельности начинает уделяться больше сил и времени (кожный зуд, грязные перья, скука и отсутствие других занятий). Первоначально усиленная чистка перьев имеет смысл. 3) Попугай "увлекается", чистка перьев становится привычной и более интересной, чем занятие с игрушками или общение с человеком. Эта деятельность свой первоначальный смысл теряет. 4) Происходит генерализация: все больше времени, на все большей площади, выщипывание пуха сменяется обкусыванием и выдиранием перьев...

 

 

Цитата
Часто предшествует этому какая-то причина, благодаря которой ребенок "занялся волосами". Это может быть педикулез, неудачная стрижка с насмешками сверстников и т.п.

 

причина имхо обязательно есть. но насмешки сверстников либо педикулез имхо здесь роли играть не будут

 

Я имела в виду, что у людей, как правило, имеется не только причина для развития невротических реакций, но и причина для развития именно таких реакций, в данном случае, выдергивания волос.

[Бикицер]

тьфу, дебильный я пример привел какой-то
кто поверит, что температуру воды для купания попугая не замечают?

[Бикицер]

1) У любого попугая есть одна из ведущих составляющих жизни - уход за оперением 2) По каким-то причинам этой деятельности начинает уделяться больше сил и времени (кожный зуд, грязные перья, скука и отсутствие других занятий). Первоначально усиленная чистка перьев имеет смысл. 3) Попугай "увлекается", чистка перьев становится привычной и более интересной, чем занятие с игрушками или общение с человеком. Эта деятельность свой первоначальный смысл теряет. 4) Происходит генерализация: все больше времени, на все большей площади, выщипывание пуха сменяется обкусыванием и выдиранием перьев...

 

временно оставлю в стороне остальное и спрошу главное:
почему выщипывание пуха сменяется обкусыванием и выдиранием перьев?
это 2 разные деятельности. зачем повреждать перья? где причина именно для этого?

 

Я имела в виду, что у людей, как правило, имеется не только причина для развития невротических реакций, но и причина для развития именно таких реакций, в данном случае, выдергивания волос.

не совсем понял Вас, я боюсь. Вы хотите сказать, что выдергивание волос в этом примере не является невротической реакцией?

 

поясните, пожалуйста. Какие причины Вы считаете наиболее вероятными?

Бамбра, я как раз пытаюсь их уяснить и представить себе общую схему, общий психический механизм, который работает при выдергивании попугаями перьев. обсуждение, в том числе, порождает у меня новые идеи. но на Ваш вопрос я ответить пока не могу. я мог бы попытаться лишь упомянуть некоторые основные моменты и очертить круг основных вопросов

[Бамбра]

Бикицер,

почему выщипывание пуха сменяется обкусыванием и выдиранием перьев?
это 2 разные деятельности. зачем повреждать перья? где причина именно для этого?

Я не вижу здесь противоречия. Для меня это не разные деятельности, а продолжение и усиление одной и той же. Попугай чистит перья - перебирает их клювом - отгрызает кусочки - отгрызает сами перья... Ребенок гладит себе волосы - накручивает волосы на палец - выдирает по одному волоску - выдирает пучком - выдирает и съедает... Кто-то останавливается на одном этапе, кто-то доходит до последнего. На вопрос о том, почему кто-то дошел до последнего этапа, а кто-то - нет, по-моему, пока окончательных ответов никто не знает.

 

Вы хотите сказать, что выдергивание волос в этом примере не является невротической реакцией?

Нет, я хочу сказать, что из огромного количества различных невротических и других возможных реакций кто-то "выбирает" выдергивание волос, кто-то - сосание пальца, кто-то - заикание, кто-то - недержание мочи и т.д. И часто можно предположить, почему у данного человека именно такая невротическая реакция, а не другая (психоаналитики так вообще считали, что такая связь между личностью и конкретным симптомом может быть установлена всегда...).

 

А вот у попугаев, кстати, заикания, раскачивания, сосания пальцев и языка нет. Есть только самоощипывание, которое мы пытаемся объяснить для себя с психологических позиций как какую-то форму невроза. Хотя, может быть, такие аналогии не правомерны принципиально.

[Бикицер]

Я не вижу здесь противоречия. Для меня это не разные деятельности, а продолжение и усиление одной и той же. Попугай чистит перья - перебирает их клювом - отгрызает кусочки - отгрызает сами перья...

для меня это, несомненно, принципиально разные деятельности. у них разная направленность
в одном случае она ведет к улучшению, регенерации и к созиданию. к жизни (уход за перьями)
а в другом - к ухудшению, дегенерации и к разрушению. к смерти (самоощипывание)

И часто можно предположить, почему у данного человека именно такая невротическая реакция, а не другая (психоаналитики так вообще считали, что такая связь между личностью и конкретным симптомом может быть установлена всегда...).

и продолжают считать