Свобода воли у птиц

[Marice]

Марина. а в каком возрасте к Вам попал грач. и сколько к тому времени он у Вас прожил?

Владимир, судя по его внешности и поведению, он уже очень взрослый и зрелый был. Прожил он у нас полтора года. А на тот момент, когда он выскочил и я его поймала, было полгода.

Я тоже думаю, что не хотел. Но почему не хотел?

Думаю потому, что там где он живет, ему хорошо, безопасно, комфортно... Но это в любом случае говорит о том, что он не стремится на улицу. Пусть Владимир Филатов поправит, если не права. но мне кажется, что дикарики, долгое время прожившие с людьми, настолько адаптируются к новым условиям, что в прямом смысле становятся "домашними" птицами. При этом они со временем перестают стремиться на волю и тосковать по прежней жизни. Тот мир становится для них не то что бы чужим, но как бы не совсем своим, что ли...

[ljkfy]

Владимир Филатов, спасибо.
То есть получается, если вран-выкормыш в возрасте до 2-х лет домогается руки, то это еще не говорит о том, что он самец...
Да, вроде бы это понятно. Но много ли дикарей-вранов, попавших к человеку, повели бы себя подобным образом? Однозначно, единицы. Это какая же революция должна произойти в этой черной головке, чтобы птица так поменяла "мировоззрение".

 

 

 

Да это же совсем просто объясняется: Я[ настолько прекрасна и обаятельна, что и вреволюции нет надобности. Другими словами: даже грачу сразу стало понятно, как ему в жизни офигительно повезло. Он и рот вначале только от этого раскрывал,а не от страха. (Умозаключение изложено без смайликов, на полном серьезе, с чрезвычайно трезвой самооценкой).
ВАРУНА, дорогая, я разумеется шутканула. Извини. Но меня по жизни как-то "чувствуют" что ли живности. С детства еще. Возможно потому, что еще дошкольницей у меня было правило: сначала накорми,потом тетешкайся. Это у меня наследственное, от деда передалось. Он есть не сядет, пока бабушка кошек не накормит. А вроде мужик.

 

На самом деле,я думаю,что Гоша осознает свою травму. И старый. В грачихе нет надобности. Поживем до весны, посмотрим. Сколько в нем благородства, достоинства, какая посадка головы, взгляд - ну прямо король всех грачей (форума).

 

А Каркуня у меня с двух недель от жизни (конец мая 2011г). Слепым был и лысым. Но как начался у него переходный период, с летв 2012 года, он без колебаний "стал девушкой".
У людей бывает (аномалии) так, до 14 лет был Миша, потом переродился за год в Машу. Это не секрет ни для кого. Возможно и в данном случае то же имело место. Может и прогулки ежедневные на гормоны повлияли, он дружил с местными воронами.
А еще и ферромоны. То, что у птиц они неизвестны, еще не означает их отсутствие. Муж Каркуню не жаловал, чтобы долго торчатьс ним водной комнате, но когда Каркуня переболел в июле (отравился чем-то кузнечно-саранчовым), то он стал его жалеть, общаться с ним. И любить по-своему. Может, какая-то связь и отсюда идет на "смену пола" моего ненаглядного Каркуни.
Сегодня год, как он улетел.
Мой самый хороший грачиный ребенок. Зима 2012года. Хвостика нет.

 

Владимир Филатов, я ценю Ваше внимание и интерес к моим вранчикам. Срасибо. И с Вами солидарна. Разделяю все Ваши взгляды на кормление и жизнь врановых. В т.ч. на адаптацию спасенных и выпущенных на свободу, к привычному образу жизни,здоровых особей.

Изменено 16 ноября, 2013 пользователем ljkfy

[Владимир Филатов]

...мне попадалось ранее, что если молодой выкормыш топчет руку, то явный признак его половой принадлежности...

Да, именно так, но тут есть один нюанс.
Если птица демонстрирует поведение самки, то это еще ничего не значит, это может быть и самец!

 

Марина, перед тем как объяснить свою точку зрения, хочется напомнить поговорку - "Как волка ни корми..."
Мое мнение - всему виной высочайшая осторожность этих птиц, часто понимаемая нами как пугливость, хотя это именно осторожность, что доказано.

 

Когда мы отпускаем на волю просидевшего пол-года в клетке снегиря или чижа, или любую другую мелкую птицу (не прирученную), то ведь тоже, она не стремится мгновенно улететь, если только ее не испугать. Требуется некоторое время, обычно небольшое.

 

С врановыми иначе. Им необходимо достаточно большое время для изучения ближайшего окружения, для понимания происходящего и принятия правильного решения.

 

Можно привести яркий пример прямопротивоположной ситуации описанный Берндтом Хейнрихом. Он хорошо известен не только как автор "Ворон зимой", но и как ученый этолог, много лет сотрудничавший с институтом К.Лоренца в Грюнау, Австрия.
Пойманый вОрон не будет биться в истерике разбивая в клочья свое оперение об стены... он будет тих и спокоен, он даже возьмет еду из рук, Но это не значит, что он такой лапушка... Все его природное свободолюбие и ненависть к врагу проявится в полной мере, через несколько часов, а может и дней.
Тоже самое относится и к другим врановым, в разной степени, конечно.

 

Такое поведение часто сбивает с толку даже опытных врановодов, объясняющих подобное поведение тем, что птица, возможно, уже жила у людей...
на самом деле птица "трезво" оценивает обстановку и не действует спонтанно, во вред своему физическому здоровью, если конечно находится в относительном покое.

 

Возвращаясь к вопросу следует сказать, что вдруг оказавшись на свободе птица испытывает ужасный стресс и дискомфорт, она буквально попадает "из огня да в полымя"!
Дайте ей время придти в себя и она улетит, и никогда больше о вас не вспомнит, и правильно сделает...

 

Меня все время удивляет, почему мы так легко рассуждаем ЗА птиц???
Мы наделяем их всеми человеческими качествами кроме основных, мы напрочь забываем о главном предназначении любого живого существа, данное ему природой.

 

Неужели и мы тоже готовы променять свободу на хлеб, воду, телевизор, добрые слова. Мы тоже рады золотой клетке?
Конечно, в полной мере это относится только к рожденным на свободе... по нашему - к дикарям.

 

И конечно это не упрек в адрес тех, кто помогает птице выжить, спасая ее.

Изменено 16 ноября, 2013 пользователем Владимир Филатов

[Гость]

Владимир Филатов, о какой свободе, касательно человека Вы говорите? Свободе добраться из дома до работы и обратно разными путями? Да и птицы не летят куда ни попадя, Вам ли этого не знать? И каково оно - главное предназначение любого живого существа? Размножиться? Только не говорите, что Вы не знаете о том, что у множества видов наличие вечных холостяков - обычное явление. И уж конечно, ни одна трезвомыслящая самка не станет производить потомство от неумелого, с ослабленным иммунитетом и утраченными навыками социальными и охотничьими навыками самца.

Изменено 16 ноября, 2013 пользователем Этна

[Владимир Филатов]

Владимир Филатов, о какой свободе, касательно человека Вы говорите?

О свободе выбора! Прежде всего.

 

...И каково оно - главное предназначение любого живого существа? Размножиться?

А что, не так?
Я еще раз повторюсь, не надо все примерять по нашим, человеческим меркам, об этом природа позаботилась.

 

...Только не говорите, что Вы не знаете о том, что у множества видов наличие вечных холостяков - обычное явление...

Я знаю, что эти "множество" видов вымерли, или на грани того, или на пути к тому.
В нормальных условиях такое явление (наличие вечных холостяков) не естественно, по крайней мере у птиц.

 

Речь шла о дикарях врановых птиц, если вы помните...
Ни один взрослый дикарь, не потеряет за пол-года - год навыков в добывании пищи, коммуникативные способностей и уж точно не утратит основные инстинкты!
Что касается иммунитета, то если птица его утратит, то не без нашей помощи.

 

Этна, а вы пробовали приручить взрослую врановую птицу?
Каковы успехи?
Можно не отвечать...
В связи с этим вопрос - почему же, окруженная беспредельной любовью, обеспеченная всем необходимым птица не идет на полный контакт и не отвечает взаимностью?
А если такое и случается, то дается это ох как не просто, и ох как не быстро!
Ведь следуя Вашей логике, она должна ноги нам целовать...

 

Все ваши аргументы (с моей точки зрения) носят оправдательный характер, но не объективный.
Я не в упрек, сам долгое время придерживался таких взглядов.

 

Спорить можно до бесконечности, но стоя на разных платформах в один поезд не сесть.

Изменено 16 ноября, 2013 пользователем Владимир Филатов

[ljkfy]

Модераторы (Оля!!!!), спасите.
Я не против ни чьих мнений, но, боюсь повторения случая, когда в теме Ладо, кто-то разместил трескучего Жванецкого, а шишки стали моими.
Тем более у меня отписалась сейчас великая и могучая в гневе Этна.

 

Владимир Филатов,мы с Вами (все равно, будь что будет) одной крови. Больше всего не выношу брехни и насилия. Навязывания чужой воли и мнения в том числе. Я,например, даже против домофона, поставленного соседями. Вечно ищешь ключи в сумке. Дурацкий,конечно,пример,но ...

 

Не знаю я,почему дикарь Гоша не захотел улететь с вороненком. Думаю, что из осознания своей непоправимой инвалидности. Но первое время,он ОЧЕНЬ хотел улететь,бился в сетку постоянно весь световой день.

 

Опять Вы, Владимир Филатов, верно написали:
...С врановыми иначе. Им необходимо достаточно большое время для изучения ближайшего окружения, для понимания происходящего и принятия правильного решения.
Можно привести яркий пример прямопротивоположной ситуации описанный Берндтом Хейнрихом. Он хорошо известен не только как автор "Ворон зимой", но и как ученый этолог, много лет сотрудничавший с институтом К.Лоренца в Грюнау, Австрия.
Пойманый вОрон не будет биться в истерике разбивая в клочья свое оперение об стены... он будет тих и спокоен, он даже возьмет еду из рук, Но это не значит, что он такой лапушка... Все его природное свободолюбие и ненависть к врагу проявится в полной мере, через несколько часов, а может и дней.
Тоже самое относится и к другим врановым, в разной степени, конечно.
Такое поведение часто сбивает с толку даже опытных врановодов, объясняющих подобное поведение тем, что птица, возможно, уже жила у людей...
на самом деле птица "трезво" оценивает обстановку и не действует спонтанно, во вред своему физическому здоровью, если конечно находится в относительном покое...

 

Дикарь первое время ел только из рук. И у меня, и у прежней хозяйки (подобрала его она, с пару недель до меня). И я думала, что птица, возможно, уже жила у людей
Сейчас его не поймать.

 

А выкормыш мой тааааак смотрит на уличных ворон, я чувствую, что он с удовольствием променял бы меня с едой (клетки нет в помине, свободный выгул по всем комнатам,практически вседозволенность, разумеется любовь с моей стороны).

 

Этна , работа для человека тоже самое,что поле для грачей, дичь (добыча) для хищников, помойки для ворон и пр. Работа - это добыча пропитания себе, способ для продолжения своей жизни.
Птицы ищут поле (помойку) где еды больше, человек тешит себя "любимым делом".
Это все лживо. Нельзя говорить о постоянном (ежедневном, десятилетнем, до старости) рабочем энтузиазме,если невозможно вставать рано утром, непереносима необходимость ежедневно общаться с ненавистными и презираемыми людьми и т. д. Только деньги,чтобы пожрать и благоустроиться.
Хобби это не работа.

 

Что выкормышей и инвалидов не адаптируешь- это 100% верно. Но здоровым дикарям "кушать подано" и "спокойной ночи, бэбик", не нужнО. Иначе, как насилием над их психикой неволю не назвать.

 

Если человек не может дать дикарю всего того,что дикарю требуется,то этот человек только враг.

У Бидструпа,конечно, другой смысл заложен, но пример взят из природы. Все тот же волк, смотрящий в лес.

 

[Кузьминки]

Не знаю я,почему дикарь Гоша не захотел улететь с вороненком. Думаю, что из осознания своей непоправимой инвалидности. Но первое время,он ОЧЕНЬ хотел улететь,бился в сетку постоянно весь световой день.

Возможно уже свыкся с мыслью, что там выхода нет и вовремя не сообразил, что теперь он появился. Грачи действительно очень осторожные птицы. Вороны посмелее, тем более выкормыш непуганый. На счёт инвалидности: к ней он привык и вряд ли понимает сейчас, что на улице не выживет. Хотя может и ошибаюсь.
Владимир Филатов, полностью согласна с Вашим мнением. Правда мне до Вашего опыта и знания очень далеко, но кое что в загашнике тоже имеется

[Marice]

вы пробовали приручить взрослую врановую птицу?
Каковы успехи?

Хоть вопрос и не ко мне, но всё же не могу не напомнить: яркий пример - Так у yamarfel. И мне почему-то кажется, что последние события в её темке ещё далеко не предел)

[ljkfy]

Не надо отождествлять грачей, изначально диких и местных ворон. Из личного опыта сужу, когда две недели летом 2012 года держала дома подраненного слетка серой вороны. Отпущен, точнее сам отпустился при первой же возможности, к своим родителям,местным воронам. За эти две недели, даже при лечении его ранки на боку, он приручился вполне. И на улице прилетал на руку, на плечо ко мне, когда я гуляла с Каркуней. Подкармливала его. Родители сидели в пяти метрах, тоже кормила. Гулял с нами до ухода домой. Все под контролем родителей. И сейчас мне кажется он столуется при доме. Но я не настаиваю на тесном контакте со здоровой вполне птицей.
почитайте вначале эйфоричную тему Юри. Там дикарь грач.

[Гость]

Владимир Филатов, Вы ведь тоже думаете за птицу, только не то же, что я.

[pepetka94]

Всё-таки влезу в размышления на тему "поведение птиц"

В свое время читал фантастический рассказ на тему определения поведения по наблюдениям. К сожалению не помню ни название, ни автора. Но суть его в следующем: инопланетяне наблюдали за людьми с другой планеты и, ставя разные опыты, делали на их основе свой вывод. Не помню все. но один запомнил: они взяли два одинаковых дома в разных концах земли с семьями, у которых были дети. Отрезали у них ту часть, где были дети и поменяли их местами. Утром родители встали, а дети чужие. Родители в шоке, дети в шоке. Но взрослые начинают заботится о чужих детях, как о своих - сострадание. Инопланетяне же сделали вывод, что земляне не различают своих детей, поэтому и начали заботиться о чужих.
И вот когда возникают споры на тему поведения других организмов по результатов наблюдений, то всегда этот рассказ вспоминаю. Т.е. чтобы мы не предполагали, это всё-таки предположения и они могут даже "рядом не стоять" с правдой.

 

p.s.Если кто знает название рассказа, то напишите в личку, давно ищу, но никак не придумаю, по каким ключевым словам искать.

 

 

Извиняюсь за то. что влез

[Владимир Филатов]

...Вы ведь тоже думаете за птицу, только не то же, что я.

 

Совершенно с Вами согласен.
Разница вероятно заключается в том, что я стараюсь не перегружать мозг птицы эмоциями и переживаниями свойственными людям.
Я руководствуюсь прежде всего знаниями в области зоопсихологии, этологии и экологии этих чудо-птиц, позволяя себе, и то далеко не всегда, проводить параллели с поведением и мышлением совсем маленького человечка, с поправкой на неспособность птицы, во многих случаях, адекватно, по человечески реагировать и уж тем более вносить соответствующие корректировки, в дальнейшее поведение.
Врановые птицы умеют обманывать, хитрить, притворяться, они способны на коварство и жестокость...
Им можно приписывать все, свойственные нам, качества характера.
Но, только лишь в терминологии...
Проводить прямые параллели, во многих случаях - ошибка!

[Владимир Филатов]

Т.е. чтобы мы не предполагали, это всё-таки предположения и они могут даже "рядом не стоять" с правдой.

Да, могут, особенно если за основу предположения берется неверный посыл...
Этология зародилась давно, в середине 19 века, но лишь с середины 20 она стала бурно развиваться.
Еще 50-60 лет назад ученые, боялись "вслух" произносить слово интеллект, применительно к животным...
В настоящее время есть значительные успехи в попытках разобраться в поведении животных используя строгий научный подход.
Так что "рядом не стоять", становится все меньше...

 

В основе большого числа неверных толкований лежит "Антропоморфизм", очень удобный инструмент для объяснения чего-либо непонятного, но очень часто не имеющий ничего общего с реальным положением дел.

[Lerois]

Я считаю, что правило "Мы в ответе за тех, кого приручили" отменять не стоит. С тем же успехом можно выпускать на улицу кошек и собак - им это понравится, будьте уверены. Но лично я так делать не могу. Ровно после того дня, когда нашла у подъезда своего рыжего любимца со свернутой шеей. Или должно быть легче только от того, что гибель выкормыша вороны мы своими глазами, скорее всего, не увидим? Любая птица с удовольствием вылетит на улицу. Просто не зная, что назад она дорогу может и не найти. Это не свобода выбора, это просто незнание.
Речь не идет о здоровой взрослой дикой птице. Такую и правда лучше выпустить. Но если птица не здорова, или она выкормыш - выпустить = выбросить. И можно не обольщаться прекрасной картиной "радостно летящей на встречу свободе" птицы. Вот как раз свобода - это чисто человеческое понятие. Для животных есть понятие комфорта и некомфорта. Тепло, сыто, весело - это и есть свобода.

[ВАРУНА]

Для животных есть понятие комфорта и некомфорта. Тепло, сыто, весело - это и есть свобода.

Тогда почему взрослые враны, попавшие к человеку, так стремятся сбежать? Ведь их кормят, убирают за ними, им тепло?

 

Lerois, Вы как считаете, почему Гоша не вылетел?

[Lerois]

ВАРУНА, потому что они не знают, что за пределами человеческого жилья все изменится. И потому, что дикую птицу человек пугает. Очень долго, пока не наладятся нормальные взаимоотношения. и потому что это птица. Откройте двери - кошка, собака - они уйдут на улицу. Если знают местность - вернутся. Если нет - не вернутся. Убежит котенок или щенок - и не подумает вернуться сам, даже если подыхать от голода будет. Не стоит приписывать вранам слишком много. Их высокий интеллект не настолько высок, чтобы просчитать многоходовку. Допустим, ворона знает цепочку: вылетел - полетал - погулял - весело. Далеко не факт, что они могут просчиать дальше: улетел - полетал - погулял - промок- замерз - проголодался - дорогу назад не нашел - получил от местных ворон - улетел еще дальше - окончательно потерялся - подлетел к человеку - получил палкой - погиб. Это для них слишком сложно.

почему Гоша не вылетел?

Потому что не было ему это интересно. Если каждый день так делать, то однажды ему станет интересно и весело полетать ТАМ. Да еще и мама при этом прикольно верещит и руками размахивает. Чем не игра? А дальше снова многоходовка...

[Динка]

Понятие "тяги к воле" придумали люди, это исключительно наше изобретение. Животные и птицы, какими бы умными они не были, живут на инстинктах и рефлексах. Ну не могут они просчитывать последствия своих действий на несколько ходов вперёд, не имеют способности к анализу и рассуждению. Даже любимые нами врановые.
У маленького ребёнка сначала имеется присущий почти всем млекопитающим инстинкт следования за матерью. Годовалый ребёнок ходит по пятам, держится за маму, боится оставаться один. Позже он подрастает и начинает активно исследовать окружающий мир- пока он не понимает, чего ему бояться, лезет всюду. Если он чего-то и пугается- это даёт о себе знать заложенная инстинктивная программа.
Малыш тоже побежит " на волю", но почему вы не утверждаете, что ему там будет лучше? Так же и с домашней птицей. Кошки частенько прыгают из окна многоэтажки, некоторые не по одному разу.
Владимир, Вы считаете, птицы стремятся быть "свободными"?

[Гость]

Владимир Филатов, во-первых я нигде не писала об эмоциях и переживаниях свойственных людям.
Во-вторых, не слышала я ни об одном виде, вымершем из-за наличия холостяцких групп. Наоборот , благодаря этой системе из разведения выводятся слабейшие самцы, их гены не передаются потомству, что способствует оздоровлению вида. Пример такого положения у птиц - пингвины, в популяции которых сильнейшие самцы (альфа) имеют по паре самок, самцы бета- ограничиваются одной, а самцы гамма фактически выведены из разведения.

Ведь следуя Вашей логике, она должна ноги нам целовать...

Приведите мне пример этой "моей" логики.
А вот тезис о "главном предназначении" чисто человеческое умозаключение, основанное на поисках некого высшего смысла во всем сущем. Возможно и есть смысл в этих поисках, только вряд ли животным есть до них дело.
Если же говорить о конкретном случае - тут все просто: птица не рискнула шагнуть в ставший чужим мир. В моей теме описан подобный случай. Хюррем, влетев из комнаты в кухню, где в силу критичной ситуации было распахнуто окно, должна была неминуемо вылететь, просто продолжив движение, но она прямо-таки шарахнулась в сторону. Распахнутое окно было чем-то непривычным, а стало быть неправильным и потенциально опасным. Но только я не вижу связи между подобным случаем и антропоморфными рассуждениями о любви птиц к воле, их главном предназначении и т.п.

[Владимир Филатов]

Я считаю, что правило "Мы в ответе за тех, кого приручили" отменять не стоит.

Ольга, ну кто же посмеет спорить с этим справедливым утверждением.
Это даже не обсуждается!
Речь идет о взрослой дикой птице, неуспевшей очеловечиться и о том, где ей лучше на воле, или у человека, и почему это она вдруг решила не улетать, так ведь?
Сравнение с собаками и кошками не контексте - "Что было бы?". Мы пытаемся ответить на конкретный вопрос - "По какой причине?"
Я высказал свою точку зрения и продолжаю на ней настаивать.

 

...Вот как раз свобода - это чисто человеческое понятие. Для животных есть понятие комфорта и некомфорта. Тепло, сыто, весело - это и есть свобода.

Согласен только с первой частью утверждения.
да, животное не имеет представления о том, что такое свобода, оно не способно филосовствовать...
Но, оно от рождения обречено на "свободу"! Никто даже и не предполагал, что оно будет не свободно.
Холод, голод, болезни и другие напасти, все это входит в понятие - жизнь, все это, и многое другое сделало птиц птицами...
Сознание птицы не может оперировать такими сложными понятиями как "Свобода воли", ее сознанием руководствует заложенная природой программа, и ей больше ничего не надо!
Точно так же для нее не существует понятия "комфорт", Она свободна от этого.
Я видел много птиц, содержащихся в ужасных условиях, на скудном, голодном пайке. А на вопросы почему так? Слышал - "Так он ж птица, она поет, значит ей хорошо! Что еще-то нужно?"
Далеко за примерами ходить не надо, один замечательный русский зоолог рассказывал о соловье, который то-ли 15, то-ли еще больше лет прожил в одном из Московских трактирах. Птица пела по 6-8

 

месяцев, живя в маленькой клетке под потолком. Ее, из-за табачного дыма небыло видно, но он часто туда приходил наслаждаться его, соловья, виртуозным пением...

 

К неволе привыкают все!
Легче всего - человек!!!

 

...Не стоит приписывать вранам слишком много. Их высокий интеллект не настолько высок, чтобы просчитать многоходовку...

Их интеллект настолько высок, что именно способность просчитывать многоходовки ставит их в ряде случаев, выше приматов!

 

Понятие "тяги к воле" придумали люди, это исключительно наше изобретение. Животные и птицы, какими бы умными они не были, живут на инстинктах и рефлексах. Ну не могут они просчитывать последствия

 

своих действий на несколько ходов вперёд, не имеют способности к анализу и рассуждению. Даже любимые нами врановые.

Сущая правда, почти!
Вы правы - "они живут на инстинктах и рефлексах"
Именно этот факт проводит между выкормышем и дикарем трудно преодолеваюмую границу.
Хорошо известно, что инстинкты, хоть и врожденные, срабатывают в определенное время.
Самые важные стереотипы поведения птицы (дающие ей шансы на выживание) формируются в первые несколько месяцев после покидания гнезда.
Таким образом, хотим мы или не хотим, но взяв дикую птицу мы в любом случае ломаем ее главные стереотипы, мы просто разрушаем ее внутреннее сознание.
И это тем более заметно, чем выше интеллект птицы.

 

Владимир, Вы считаете, птицы стремятся быть "свободными"?

Нет!
Птицы рожденные в природе, получив все, что заложено в них природой, стремятся не к свободе!

 

Все гораздо проще.
Они не стремятся на свободу, они стремятся в естественную среду обитания!

 

Дикий, по определению - не затронутый культурой, дикий это тот кому чужды понятия комфорт, сытость, ....

 

Дикая птица попав к нам, до тех пор пока ее воля не сломлена, будет дикой, а значит она будет:
Улетать от нас с одним крылом.
Убегать от нас на одной ноге.
Убивать нас взглядом.
Ненавидеть всей душой.

 

За решоткой она будет выживать! Выживать любой ценой, терпеть и вполне даже радоваться такой "жизни"...
Вот здесь вполне даже уместны параллели с человеком.

 

И еще, наверное уже в десятый раз, повторю - это касается диких, физически здоровых птиц!
С остальными все сложнее...

[ljkfy]

Уважаемый вранолюбы, но почему никто из вас не придал значения такому сногсшибательному (по моему мнению, допустим) факту: дикарь старый и мудрый грач Гоша стал делать дырки после появления вороненка. До появления Серенького Гоша может и хотел улететь, в сетку вроде вжимался бочком. Но дырки не делал. А испортил три москитки только после Сеоенького. Я и файлы с дырками размещала в теме, повременно.
Если надо,то я могу сфотткать последнюю дыру, куда вылетел Серенький. Она продолблена на уровне головы стоящего на ногах стройного грача, диаметром см в 15, но потом, частью, идущей книзу, оторвана и оттянута до подоконника. Своеобразная арка.
Первая дыра долбилась на той же высоте, Серенький еще и не поднимался на подоконник.
Гоша при желании запросто мог выйти через нее. Я читала, что грачи думать могут по 2 часа, прежде чем примут решение. Время у Гоши было более 4 часов. Никого дома не было. Комната птиц от кошек закрывается на мехзапор. Я очень щепетильно отношусь к контактам кошек и птиц, перестраховываюсь.
Когда Гоша впервые попробовал вареные шейки, он их заначил. Через дней 5 от силы поедания шей, заначки Гоша делать перестал. Шей предостаточно, заначек ни Гоша, ни Серый не делают. То есть, ущемления в еде не происходило. Такой предлог для выживания стариком-грачом мелкого вороненка.исключается. А вот то, что Серенький постоянно "достает" грача, занимает его присаду,может приземлиться на него и пр., это (на мой взгляд) основополагающий фактор. Желание покоя.
Lerois, я не мама грачу. Он слишком стар для моего сынка. В играх он не нуждается. Ревность вряд ли им овладела. До вороненка грач общался со мной в той же мере, если не меньше.
Мне кажется он не улетел:
1. Старый (болят суставы и пр.)
2.Самка его была убита у него на глазах. С трупом грачихи Гоша просидел рядом на снегу полдня, если не больше. Таня увидела пару грачей в пригороде в декабре 2012 г днем на снегу, ехала на дачу. Не остановились, не догадались. А уже в одиннадцатом часу вечера, по дороге домой, интерес к ночной паре,сидящей на том же месте, заставил их принять участие в грачах.
Грачи женятся один раз. Гоша не дурак и понимает, что никто его "на свободе" не ждет. Жена мертва.
Я наивно, конечно, пишу, но что касается "размножения", думаю, этот вопрос для Гоши закрыт. Им самим.
3. Гоша не нуждается в самке. Активный поиск ему не нужен. Нужны спокойствие и еда.
Еда есть, спокойствие станет 100% после выдворения ребенка.
Гоша сознательно и не собирался улетать.
Он только хотел спокойствия.
Сегодня утром Гоша упорно не разрешал Серому садиться на стол с присадами. Я первый раз такое наблюдала. Чтобы грач так упорно гнал ворону со всех 4 присад (по периметру стола).
Если бы Гоша был человек,то про него сказали бы: он в раздражении на ребенка.
Не нуждается Гоша в сюсюканьях. С ним разговариваю как взрослые люди между собой.
Гоша не улетел, он очень умный. Ему нравится сегодняшний образ жизни.
Когда еще было светло по утрам рано, то Серенький обожал делать 2-3 круга и падать на меня. Клевался, стягивал одеяло, будил ужасно.
Я " жалобно" говорила: Гоша, спаси, помоги, дай Серенькому подзатыльник и пр...
Гоша "давал". Хотите верьте, хотите нет. Серенький ведь начинал полеты с окна. Так Гоша прыгал туда и щелкал (воздух) клювом. Очень страшно для вороненка. Серенький сдерживался на 5 минут.
Ну и сейчас, когда мы играем с Сереньким в зале (птичья комната), то тоже якобы жалобно просим Гошу спасти нас от "агрессора".
Гоша прыгает ближе к дивану (на кресло плетеное) и точит клюв. Серенькому по фене.
Значит, Гоша меня жалел? Мог ли считать меня старой грач? Считать, что я, как и он, хочу спокойствия, то есть жизни только со степенным Гошей, без докучливого вороненка?
Или это уж слишком я замахнулась на интеллект грача?
Можно подумать,что грач еще и "наговорил" Серенькому про чудеса на улице. Вот тот и смылся в дыру, проделанную Гошей.
Гоша не выкормыш, но перестал бояться 3домашних кошек и собаку где-то через пару месяцев после прибытия. Вплоть до совместного спанья на подоконнике с Рыжим на солнышке.
Разве это не указывает на Гошин ум? Рыжий вовсю ворует Гошины вареные шеи и тут же их поедает. Никакой реакции у Гоши.
Гоша полдня "курлычет".

 

Динка: "Враны не имеют способности к анализу и рассуждению".
Откуда Вы это знаете?

 

И еще: птиц я, муж (никто) не ругает за сетки. Чем объяснить, что ни вчера, ни сегодня новая сетка ни разу не долбилась? На подоконнике как обычно ели, спали, грелись на солнце (сегодня очень тепло и солнечно) оба врана. Почему Гоша не долбил сетку, Серенький весь день почти был со мной на кухне и в др.комнатах.
Долбил подоконник, присады, но не сетку. "Осознал" бесполезность" своего труда по выдворению вранчика? А вдруг, Гоша понял, что я не хочу избавиться от вороненка.

 

Но если Гоша такой умный и понятливый, почему он не гуляет по квартире.

 

Lerois,

 

На протяжении моей жизни имела общение тесное с полусотней домашних кошек (поочередно, конечно). Куча прикормленных уличных. Ни разу не пропали выскочившие домашние. И уличных только собаки и бомжи поедали. Ну,может и кто забирал.

 

Два противоположных мнения о "желанной воле" у птиц.
Вот поэтому так у меня так и вышло с Каркуней. Хотела и чтобы дома жил,и чтобы летали общался со своими вволю.
Жаль, что это не совместимо. Постоянное чувство вины за "неволю" вороненка. Он бы гулял весь день, а не пару часов.

[ВАРУНА]

Они не стремятся на свободу, они стремятся в естественную среду обитания!
Дикий, по определению - не затронутый культурой, дикий это тот кому чужды понятия комфорт, сытость

Владимир Филатов, я с Вами согласна (только у меня в голове эта мысль выражается немного по-другому), но есть одно "но"...
А Вам не кажется, что это правило может дать сбой, если жизни врану угрожала серьезная опасность, которой он избежал, и затем попал к человеку? Последнее его впечатление о "воле" - это смертельная опасность.

 

Дикая птица попав к нам, до тех пор пока ее воля не сломлена, будет дикой, а значит она будет:

Думаете, врана можно сломать? Мне кажется, он в овощ превратится. Такой фокус, как с ХП с ним не пройдет. Нет?

 

Уважаемый вранолюбы, но почему никто из вас не придал значения такому сногсшибательному (по моему мнению, допустим) факту: дикарь старый и мудрый грач Гоша стал делать дырки после появления вороненка.

Почему, я придала))) Только как объяснить не знаю.

 

Гоша сознательно и не собирался улетать.

ljkfy, Вы считаете, что Гоша принял для себя решение остаться навсегда? Или он в тот раз не собирался улетать? Открывай Вы окно в течение месяца, не улетит? Как думаете? Изменено 18 ноября, 2013 пользователем ВАРУНА

[Lerois]

Ни за что не соглашусь с этим утверждением. Птицы прекрасно понимают, что такое комфорт. Приведу пример. Есть два врана - Алька и Дай, сорока и ворона. Живут в абсолютно одинаковых условиях. И есть куча присад в квартире. Из всех присад есть одна - она слегка загнута дугой и расположена рядом с настенным бра. Так вот мальчики каждый день спорят из-за этой присады. Можно было бы подумать, что присада размещена неподалеку от любимого человека, или она выше всех остальных присад. Но это не так. Это просто удобная, КОМФОРТНАЯ присада. Для того, чтобы не знать понятия комфорт, нужно ничего не ощущать. Это не про птиц. Конечно, самого слова "комфорт" они не знают, но это уже дело терминологии. "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".

 

Их интеллект настолько высок, что именно способность просчитывать многоходовки ставит их в ряде случаев, выше приматов!

Так ведь это не означает, что радостно летящая в окно птица знает, что может погибнуть от голода. Не знает она этого. Речь идет о дикой птице. Но уже прирученной. То есть, навязчивого желания спастись от присутствия человека уже нет. Есть интерес и желание поиграть. Играть - вот одно из любимых врановых занятий.

Таким образом, хотим мы или не хотим, но взяв дикую птицу мы в любом случае ломаем ее главные стереотипы, мы просто разрушаем ее внутреннее сознание.
И это тем более заметно, чем выше интеллект птицы.

Это все равно не дает им возможности просчитывать настолько далеко последствия.

и вполне даже радоваться такой "жизни"...

То есть, птица будет радоваться. Ей будет хорошо. Зачем тогда нужна эта свобода, где холодно и голодно? Только из-за повсеместного "птички должны жить на воле?". Тогда отчего мы сужаем эти рамки? Отчего только птицы? Тогда волю нужно дать всем. Собаки, кошки, лошади, коровы, куры... Или сельскохозяйственных мы не отпустим. Можно и поступиться их свободой ради собственного желудка. Ведь тогда придется возвращаться к истокам, охотиться...
И еще один аргумент: к человеку взрослая дикая ЗДОРОВАЯ птица не попадет. Если попала, то она уже проиграла естественный отбор. Для ее вида этой птицы нет, значит ее генотип был тупиковым и вел к ослаблению вида в целом. Возвращать насильно такую птицу в природу - это идти против нее же. Это имеет смысл с животными резко сокращающими свою популяцию. К вранам это не относится. С какой стороны не посмотреть - не место домашним вранам на улице. От этого не будет хорошо ни самой птице, ни ее виду, ни природе в целом. Лишь человеку будет хорошо, он поставит себе в блокнотик галочку - "сделал доброе дело".

 

Я люблю своих вранчиков и не хочу их терять. Судя по их реакции (да, были казусы, когда мои птицы были свободными), они тоже не горят желанием улетать. У вороны на размышления были сутки. Сутки свободы. Лети - не хочу. А он к папе на ручки бросился и гулять выходить долго боялся. Так что, за своих птиц я все решила.

[Marice]

Согласна, никакой свободы выбора быть не может, если это поломашка или выкормыш. Ни тот, ни другой не может адекватно оценить свои силы, не знает, что его ждет на воле. В обоих случаях ответственность лежит только на нас. Отпускать таких - только на смерть или тяжелейшую борьбу за существование, которую они все равно проиграют. выживают там только сильнейшие.

[Кузьминки]

А Вам не кажется, что это правило может дать сбой, если жизни врану угрожала серьезная опасность, которой он избежал, и затем попал к человеку? Последнее его впечатление о "воле" - это смертельная опасность.

Речь идет о дикой птице. Но уже прирученной. То есть, навязчивого желания спастись от присутствия человека уже нет. Есть интерес и желание поиграть. Играть - вот одно из любимых врановых занятий.

Постараюсь покороче. Первая моя ворона была отбита у бездомных собак, которые с ней "играли". Как она к ним попала я не видела, видела итог из окна. Мы на 8-м этаже живём, если бы в тот момент муж мимо не проходил, я бы не успела спасти. Принёс домой всю пожёванную, примерно за месяц она полностью оклемалась. В результате получилась птица бодрая, но плохо лётная Внешне практически сразу к нам привыкла, хотя была уже взрослой - больше года точно. Погладить давала, вкусняшки из рук брала, играла с нами и вообще вела себя по свойски. Жила в основном на кухне (без клетки), на время готовки отправлялась в дочкину комнату. Где-то три месяца прошло, когда она прогуливаясь по подоконнику сумела снять блокатор на оконной раме и окно открылось. Такое приспособление в виде металлической пластины с прорезями, чтобы окно в открытом положении на нужную ширину фиксировать. Случайно это не могло произойти, недооценила я её умственных способностей. Хорошо, что в момент её вылета рядом оказалась. Сразу выбежала на улицу. Спланировать то она смогла, а летать не может, так что поймала беглянку и сразу сетку на окно натянули. Потом мы её к моей хорошей знакомой в загородный дом пристроили. Уж 5-й год там живёт, как сыр в масле катается и с хозяйкой отличные отношения, но пару раз ещё и от неё сбегала, при первой возможности. Повезло, что далеко улететь не может - ловили. Теперь уже просто все пути ей перекрыли, да и она похоже успокоилась.
Lerois, вот не соглашусь с тобой. Не играла она, а хотела сбежать. Как только на улице оказывалась начинала себя вести, как дикая птица и до последнего пыталась убежать от людей, которые её спасли и приютили. Выходит так до конца и не приручилась, по крайней мере в течение первого года жизни в неволе.

Согласна, никакой свободы выбора быть не может, если это поломашка или выкормыш. Ни тот, ни другой не может адекватно оценить свои силы, не знает, что его ждет на воле. В обоих случаях ответственность лежит только на нас. Отпускать таких - только на смерть или тяжелейшую борьбу за существование, которую они все равно проиграют. выживают там только сильнейшие.

Это безусловно так и даже спорить не о чем! Отпускать их на улицу даже случайно, всё равно что просто убить - не выживут точно. Разговор скорее о том, сможет ли дикая врановая птица стать абсолютно домашней и перестать рваться в свою естественную среду обитания. В этом солидарна с Владимиром:

Дикая птица попав к нам, до тех пор пока ее воля не сломлена, будет дикой, а значит она будет:
Улетать от нас с одним крылом.
Убегать от нас на одной ноге.

Будет бояться - считать источником потенциальной опасности, даже если внешне это не покажет. Будет чувствовать себя пленником, которого удерживают насильно. По крайней мере первый год точно, потом видимо постепенно смирится, привыкнет. Мой личный опыт общения с врановыми, которые попали к человеку уже во взрослом возрасте пока это подтверждает. За то время, что на форуме нахожусь пришлось поучаствовать в жизни ещё 4-х взрослых инвалидов - не много, но пока только утвердилась в таком мнении. Хотя не исключаю, что этого опыта не достаточно, чтобы возводить в правило... Возможно тут всё более индивидуально - не знаю

[Marice]

Разговор скорее о том, сможет ли дикая врановая птица стать абсолютно домашней и перестать рваться в свою естественную среду обитания

Так ведь и полностью домашние выкормыши тоже рвутся на волю. иначе бы не было столько отлетевших птиц...
Конечно дикарик будет улетать и убегать. но потом и вздохнет с облегчением, когда вернут его обратно в дом. У меня конечно опыт совсем маленький) Но все же... мой дикий грачик все лето(точнее с мая по октябрь) провел у открытого окна с москитной сеткой, досточно хлипкой. И ни разу не попытался сделать дырку или намеренно сбежать. Он просто жил уже своей новой, налаженной жизнью.
Насчет ненависти совершенно не согласна. Животные выражают свою ненависть обычно при помощи зубов или клюва. Но какие бы манипуляции я с ним не проводила, ни поначалу, ни потом, когда привык и более-менее адаптировался, он ни разу не клюнул и не укусил. Более того, прихватывая клювом палец или руку, он намеренно и изо всех сил старался не причинить боль... и ни разу не причинил. Всё же, думается, они понимают гораздо больше, чем нам кажется. Изменено 18 ноября, 2013 пользователем Marice

[Кузьминки]

Marice, на счёт ненависти я тоже не согласна. Скорее просто боятся нас или по крайней мере остерегаются, как потенциальную опасность. Хотя да, понимают, когда их лечат - даже не сопротивляются. Вот выкормыши скорее улетают из любопытства, просто осваивают новую территорию. Возможно у них ещё заложено где-то на генетическом уровне стремление оказаться в естественной среде обитания.

[Волна]

Если речь в теме не только о врановых, то вставлю свои 3 копейки. В прошлом году, в ноябре, около забора д/с был найден реполов, я тут на форуме и выясняла, что за птица. Птиц не летал, не ходил, а видимо потихоньку собирался помирать, потому что я без проблем взяла его в руки и положила в карман. Дома отогрелся, начал есть, через несколько дней запел. Через несколько недель подселила к нему отказную взрослую самку канарейки, и они достаточно быстро сдружились.
По весне меня мучил вопрос, выпускать репола или нет, знаю, что репол улетел бы не раздумывая, но тут на форуме меня и отговорили от этого шага, думаю не зря. Один раз эта птица уже оказалась на земле под забором, не в состоянии летать по непонятным причинам (крылья целые).
На сегодняшний день (прошел уже год): репол все такой же дикий, даже смена корма и воды вызывает панику, хотя биться о клетку уже перестал, плотно дружит с желтой самкой-канарейкой.
Если бы я точно знала, что репол не погибнет на воле наверно выпустила бы, а так не могу.... у меня может и не на воле, но всегда с полной кормушкой, поилкой и купалкой, где они вместе с канарейкой купаются. К стати самка-канарейка научила репола есть мягкий корм (пророщенное просо, яйцо с морковкой, каши, фрукты), он смотрит на неё и пробует то что ест она.
Смотрю на него и все время думаю, несчастен ли он из-за того, что его лишили свободы?

[Владимир Филатов]

К сожалению у меня уже третий день дома глючит интернет и я не могу оперативно отвечать.
Вот, пока на работе, могу.
У меня сложилось стойкое убеждение в том, что мои посты читаются либо через строчку, либо просто просматриваются беглым взглядом.
Поэтому я не буду отвечать сразу на несколько постов, буду последовательно и по возможности кратко давать ответы на конкретные вопросы или комментировать конкретные посты.

 

.... не слышала я ни об одном виде, вымершем из-за наличия холостяцких групп. Наоборот , благодаря этой системе из разведения выводятся слабейшие самцы, их гены не передаются потомству, что способствует оздоровлению вида. Пример такого положения у птиц - пингвины, в популяции которых сильнейшие самцы (альфа) имеют по паре самок, самцы бета- ограничиваются одной, а самцы гамма фактически выведены из разведения....

 

Честное слово, впервые слышу! Спасибо, конечно за информацию...
Везде читаю - пингвины, моногамные птицы.
И нигде, никогда не встречал приведенный Вами текст....
Вот и сегодня, с самого утра искал, искал...
Может Вы подскажете, где искать.
Буду весьма признателен!

 

Вообще то, черт с ними, с пингвинами, мы то говорим о врановых птицах!
Или у них тоже есть альфа, бетта и гамма-самцы?

 

Вы пишите, цитирую: "... И уж конечно, ни одна трезвомыслящая самка не станет производить потомство от неумелого, с ослабленным иммунитетом и утраченными навыками социальными и охотничьими навыками самца."

 

Вы серьезно считаете, что вполне здоровая, дикая птица, проведшая в неволе пол-года - год, утратит навыки, потеряет иммунитет и станет вдруг неумелой?
Почему? Она ведь прожила это время в тепле, комфорте и заботе...

 

Или, Вы пишите: "Если же говорить о конкретном случае - тут все просто: птица не рискнула шагнуть в ставший чужим мир."

 

Да уж, проще не бывает...
Хорошо, попробую еще раз донести до сведения оппонентов свои убеждения взяв за основу бесспорные, научно подтвержденные факты.
У врановой птицы в период после вылета из гнезда и до половой зрелости происходят три (на самом деле гораздо больше) важнейших запечатления:
1. видовой импринтинг.
2. Половой импринтинг.
3. Импринтинг на среду обитания.
Это значит, что птица на всю оставшуюся жизнь запоминает как выглядят ее сородичи, как отличить самца от самки своего вида и где лучше всего ей жить и выводить потомство.
Два первых запечатления многие специалисты считают пожизненными!
Насчет третьего не все ясно, но ясно одно оно будет использоваться птицей обязательно. В любых условиях птица будет стремиться к поиску аналогичных мест!

 

Все вместе будет заставлять дикую птицу искать путь в естественную среду, при любых обстоятельствах.
Хочет она, или не хочет, высокий у нее интеллект или низкий, инстинкты и приобретенные устойчивые стереотипы просто заставят ее стремиться к тому, что определено природой...

 

Потребуется много времени, что бы стереть из ее памяти, то что должно храниться до конца жизни.
Да, это возможно, но не быстро и пол-года - год, недостаточный срок...

[Владимир Филатов]

К сожалению я сильно сомневаюсь. что смогу продолжить дискуссию вечером, а потому постараюсь ответить на вопросы Варуны сейчас.

...А Вам не кажется, что это правило может дать сбой, если жизни врану угрожала серьезная опасность, которой он избежал, и затем попал к человеку? Последнее его впечатление о "воле" - это смертельная опасность.
Думаете, врана можно сломать? Мне кажется, он в овощ превратится. Такой фокус, как с ХП с ним не пройдет. Нет?

 

На первый вопрос нет однозначного ответа.
Но лично мое мнение - скорее нет, чем да, 10 нет против 1 да.
Волю птицы трудно сломить, особенно в первые дни.
Покорность, терпение, это от безысходности, так поведет себя каждый.
Но это временно, а инстинкты - практически навсегда.
Что значит смертельная опасность для птицы? Если птица взрослая, то она не единыжды испытывала эту смертельную опасность и выходила из трудных положений, каждый раз приобретая опыт, и укрепляя свою волю... До года выживает всего около 50% врановых птиц!

 

Что касается "Сломать врана", да можно, и не только таким способом как ХП.
Разница лишь в том, что скорее всего мы получим просто забитую птицу, с огромным букетом комплексов.
Едва ли птица станет овощем, но уйти при первой же возможности, она непременно постарается.
Что кстати доказано многими примерами.
Сам я никогда ничего подобного не предпринимал, поэтому это всего лишь предположение.

Изменено 19 ноября, 2013 пользователем Владимир Филатов

[Кузьминки]

Смотрю на него и все время думаю, несчастен ли он из-за того, что его лишили свободы?

Волна, не переживайте - он не может быть несчастным, впрочем как и счастливым. Просто живёт в хороших условиях, к клетке привык, вот и людей уже особо не боится. У меня зяблик, выкормленный из птенца паникует, когда я корм в вольере меняю. По природе пугливая птица. Конечно, если Вы предложите реполову на выбор: улететь на улицу или остаться в клетке, то он скорее всего улетит, причём вполне возможно с канарейкой вместе. Сработает инстинкт, когда через открытую дверцу улицу увидит. Пока он сидит в клетке об этом даже не думает. Жив-здоров и ему хорошо. Со временем на столько привыкнет, что даже при открытой дверце вылететь не попытается.

[ljkfy]

Владимир Филатов, я с Вами согласна (только у меня в голове эта мысль выражается немного по-другому), но есть одно "но"...
А Вам не кажется, что это правило может дать сбой, если жизни врану угрожала серьезная опасность, которой он избежал, и затем попал к человеку? Последнее его впечатление о "воле" - это смертельная опасность.

 

 

Очень нравится такое заключение.

 

Смерть грачихи, своя рана, более,чем полдня пребывания на морозе, в снегу, без еды и пр.вполне могли оставить у Гоши такие впечатления о воле. Очень даже неплохое объяснение.
Улететь при раскрытом окне он, по моему мнению,рискнул бы только в случае, когда в "его" комнату ворвался некто ужасный для него субъект. Проверять его желание покинуть квартиру и улететь в случае спокойной обстановки и с достаточным временем на раздумья (разумеется) не стану.

[Динка]

Владимир Филатов, слово стереотип не применимо в отношении животных. Любой зоопсихолог, да и "человеческий" психолог скажут Вам об этом.
"Стереотип – относительно устойчивый и упрощенный образ социальной группы, человека, события или явления. Стереотип, как готовая схема восприятия, позволяет человеку сократить время реагирования на изменяющиеся условия окружающего мира. Но в то же время, стереотип может препятствовать возникновению новых мыслей и представлений. У каждого народа, каждой нации есть свои собственные стереотипные представления об окружающем мире, о людях, о представителях другой культуры. Характерный пример стереотипа – представление русских о чукчах или французов – о бельгийцах." Источник http://www.psychologies.ru/glossary/dict/30/

Птица ищет себе пищу, чтобы выжить, как и любое другое существо, но писать, что она не чувствует дискомфорта от голода, холода и прочих негативных факторов- весьма не разумно. И Вам должно быть прекрасно известно, почему птицы "поют", а также, то, что есть разные "песни" для разных ситуаций.

"Во?ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Воля — это не физическая деятельность, не эмоциональная деятельность и не всегда сознательная деятельность человека; но деятельность, всегда отражающая принципы морали и нормы личности и указывающая на ценностные характеристики цели выбранного действия. Человек, осуществляя волевые действия, противостоит импульсивным желаниям, формируя в себе сильную личность."
"Сила воли"- тоже не совсем корректный термин.

 

"да, животное не имеет представления о том, что такое свобода, оно не способно филосовствовать...
Но, оно от рождения обречено на "свободу"! Никто даже и не предполагал, что оно будет не свободно."
Можно узнать, кем оно обречено и кто мог бы "создать" её для не свободы изначально?

ljkfy, люди много чего не знают об окружающем мире. Поэтому Ваша формулировка вопроса просто обезоруживает. Чтобы попытаться объяснить эту точку зрения, придётся углубиться в дебри нескольких наук, а это требует большого количества времени и сил.

[ВАРУНА]

Разговор скорее о том, сможет ли дикая врановая птица стать абсолютно домашней и перестать рваться в свою естественную среду обитания.

Именно.

 

Но лично мое мнение - скорее нет, чем да, 10 нет против 1 да.

То есть Вы все же не исключаете такой вариант.
Я, возможно, неточно выразилась: я не говорю о том, что дикая врановая птица, попавшая к человеку после смертельной опасности на свободе, ОБЯЗАТЕЛЬНО перестанет стремится обратно. Нет, напротив, я думаю, что сколько дикарика не корми, он все в лес будет смотреть. Но, может быть, все же возможны исключения? Все же странное поведение у Гоши было...

 

Очень нравится такое заключение.

Ну-у, заключение - это слишком громко сказано Это, скорее, мысли вслух...

 

Проверять его желание покинуть квартиру и улететь в случае спокойной обстановки и с достаточным временем на раздумья (разумеется) не стану.

Конечно.

 

Поэтому Ваша формулировка вопроса просто обезоруживает.

Какого вопроса?

[Динка]

ВАРУНА, вопроса "откуда Вы знаете?"

[ВАРУНА]

Динка, спасибо.

Владимир Филатов, слово стереотип не применимо в отношении животных. Любой зоопсихолог, да и "человеческий" психолог скажут Вам об этом.

Заинтересовало. Кто-нибудь может дать ссылку на статью, в которой бы зоопсихолог такое бы утверждал?
UPD. Третья ссылка в Яндексе по запросу "стереотипы у животных"
http://ethology.ru/library/?id=227
Проглядела мельком. Все с точностью до наоборот. Изменено 19 ноября, 2013 пользователем ВАРУНА

[ljkfy]

И еще: а как вы все узнали,что дикая птица счастлива на воле? В т.ч. и на которую охотятся хищники.
Она больше поет? Или по другому выражает эту радость. Почему человек самый страшный для птиц враг? Из-за размеров? А в клетке слона питаются птички и не боятся. Клетка или вольер, стены... враги, а человек будет это, или волк посадит в клетку птицу, ей без разницы.
В чем заключается разница между страхом на воле, ожиданием быть съеденной, остаться голодной и пр. и страхом жизни у человека. Клеткой, стенами.
Прекрасно,если клетка станет для дикаря эталоном защиты от врагов. Но этого не м.б. Только выкормышей можно приучитьлюбить клетку.

 

А в моем случае, я не пытаюсь поймать дикаря Гошу, клетки нет, еда всегда, летать можно, разве это не похоже на "волю". зачем же ему улетать на другую волю.
Почему курицы не считают себя несчастными в неволе курятника. для них стены это воля.
Для Гоши на сегодня его жизнь вполне вольная по птичьим меркам.

 

Мой Каркуня улетел (я считаю) только из-за "любви". Уж он неволей ограничен не был. Три с лишним месяца ежедневных "тренировок": прилетов-улетов через окно (по 5-10 раз за день) никак не могли вдруг пробудить у него желание вырваться на волю. В клетке он жил м.б.первые два месяца жизни.

 

Интересно, если бы нелетунов собрать на естественном поле, каждый день их кормить, отгонять по периметру врагов, не надоедать им своим присутствием, то все бы они остались добровольно жить на том поле. Серые вороны, я думаю, да, а вот грачи непременно посбегали бы за пределы, они ведь по сути "перелетные". Подавай им перемену обстановки. Поэтому, серые дикие вороны и приручаемы, в диких грачей приручить невозможно.

 

Видели ли вы в природе курлыкающего с утра до обеда дикого грача? А Гоша журчит и курлыкает. Выходит, неволю он не осознает и не страдает от отсутствия себя на воле за окном.
А Серенький мой выкормыш вряд ли улетел "на волю". Знаете, есть у меня дурная привычка (не знаю как назвать). Когда я подхожу к подъезду, то зову Серенького и Гошу с улицы. Они меня видят через сетку. Гоша помалкивает, а Серый радуется громко. Если муж рядом,то он на меня ругается за цыганский базар. Вот и в этот раз, Серенький скорее слетел "ко мне" на улицу, а не улетел "на волю".
Наверно, это мой неадекват, но я ужасно им рада.

[Кузьминки]

а как вы все узнали,что дикая птица счастлива на воле?

Дикая птица не может быть счастлива или не счастлива. Для неё воля это естественная среда обитания - ей там привычно жить и опасности все для неё привычны. Она не ожидает быть съеденный или голодной - не задумывается о будущем, а живёт сегодняшним днём: здесь и сейчас.
Как уже было на мой взгляд верно замечено:

У врановой птицы в период после вылета из гнезда и до половой зрелости происходят три (на самом деле гораздо больше) важнейших запечатления:
1. видовой импринтинг.
2. Половой импринтинг.
3. Импринтинг на среду обитания.
Это значит, что птица на всю оставшуюся жизнь запоминает как выглядят ее сородичи, как отличить самца от самки своего вида и где лучше всего ей жить и выводить потомство.

Человек враг для них потому, что контакт с ним в основном представляет опасность и птицы передают это знание из поколения в поколение. Они не меньше боятся кошек например (правда к воронам это не относится) или собак. Не все же дикие животные боятся человека, а лишь те, кто делят с ним среду обитания.
Вот попробуйте остановиться на улице в паре метров от бродящей по земле вороны и открыто понаблюдать за ней. Как только она это заметит - сразу улетит на более безопасное расстояние или на ближайшую ветку и обругает по вороньи

[Гость]

Владимир Филатов, к сожалению, я не смогла найти ссылку на инфу о пингвинах. Я искала перечень видов, у которых холостые особи - норма. Я помню, что такое наблюдается у некоторых обезьян, волков, и...Хотела уточнить. Но видимо не смогла правильно сформулировать запрос. Как не пробовала, нужная информация не находилась. Где-то во время этих поисков и подцепила инфу о пингвинах. Бог весть почему, и в истории браузера не сохранились данные за вчерашний день.
Теперь по теме. Мне вообще непонятен этот миф о свободе, что у человека, что у животных. Бог с ними, с людьми. Но та же птица не летит туда, куда хочется. Она так же привязана к ареалу обитания. Ну, не полетит ворона с нашей помойки на французскую! Более того, она и на помойку соседней улицы не полетит, ибо тамошние вороны наваляют. Не уверена, но вроде бы у ворон существует миграция на небольшие расстояния. Но опять-таки , понятие "пути миграции" существует не зря. Поведение особи в стае тоже регулируется. И иерархией, и... не знаю, как сформулировать... чем-то вроде норм поведения.
Теперь о вылете птицы на эту самую несуществующую свободу. Неужели Вы и вправду считаете, что сидит птица у оказавшегося открытым окна и просчитывает плюсы и минусы вылета. Причем, долговременные. Черт их знает, почему они вылетают. Вот у меня - три кошки. Породистые животные, рожденные в домах и никогда не выходящие на улицу. Нет, я пробовала их выгуливать, когда они были подростками, но ужас перед улицей оказался выше порога моего терпения. Сейчас самому младшему животному 11 лет. А теперь скажите мне, на какую волю эти чертовы животные рвутся, но стоит оставить входную дверь открытой, как кто-то непременно вылезет в коридор. Если проглядишь это действие, будет потом там сидеть, орать, в истерике залетать в квартиру, когда откроешь дверь, прятаться в труднодоступные места... Но через некоторое время снова высунется.
Авантюризм это по-моему.

[Динка]

ВАРУНА, Вы правы, почему-то я восприняла подход Владимира к термину, как культурно-социологический... Ведь динамическая стереотипия и у высших животных хорошо проявляется. У термина есть несколько значений, на этот раз я взглянула однобоко, признаю ошибку.

 

Действительно, человека боятся животные, знающие, чего от него ожидать. Ведь не раз писалось о том, что при открытии какого-то очередного не тронутого леса, острова и т.п. животные не проявляли страха, только любопытство.

[Zosia]

По поводу "холостяков"
ну во-первых- слоны,африканские. Целые стада холостяков.

 

Потом верблюды,куду,по-моемому африканские буйволы.

[Владимир Филатов]

Динка, я ни секунды не сомневался, что написанное Вами обычное недоразумение, такое и у меня бывает, и у всех...

 

Стереотипы в поведении присущи большинству животных и с этим согласится любой зоопсихолог.
У каждого вида птиц есть свой перечень стереотипов индивидуального поведения проявляющиеся независимо от социального контекста.
Могу посоветовать - Промптов А.Н. 1940. Видовой стереотип поведения и его формирование у диких птиц // Докл. АН СССР. Нов.сер. 27, 2: 171-175.
- Резанов А.Г. 1995 а. Анализ кормовой поведенческой последовательности у птиц: стереотипность и изменчивость // Экология и охрана окружающей среды. 4.2. Пермь: 106-107.
- Резанов А.Г. 1996 а. Кормовое поведение птиц как многовариантная поведенческая последовательность: изменчивость и стереотипность //Рус.орнитол.журн. 5, 1/2: 53-63
- Хлебосолов Е.И. 1993. Стереотип кормового поведения птиц //Успехи совр.биол. 113, 6: 717-730

 

В целом стереотипы в поведении птиц не плохо изучены и достаточно описаны в спец. литературе.
я специально посмотрел и насчитал более 100 описанных в литературе стереотипов поведения у птиц, и это далеко не все!

 

Вообще я приветствую критические замечания в свой адрес, это меня нисколько не раздражает, а наоборот, положительно напрягает, заставляя в очередной раз рыться в информационных дебрях.

 

Меня часто спрашивают, откуда я беру те или иные сведения? Отвечаю:
Сами по себе сведения, представляют для меня ценность только после того, как я в них поверил, а это возможно лишь после ознакомления с достаточным количеством материала, по возможности из разных источников.
в моих списках более тысячи различных работ по орнитологии, экологии, этологии и зоопсихологии...
Только работ, в которых затронута тема врановых птиц больше сотни, и это не считая популярных изданий и огромного числа работ на иностранных языках...
Плюс книги из домашней библиотеки.
Конечно публиковать список работ, так или иначе затрагивающих врановых птиц, здесь неуместно, он очень велик.
Но если есть желающие, то с радостью поделюсь этим перечнем по электронной почте.

 

Есть еще отдельный список "Запрещенных на врановом" форуме работ, достаточно большой и авторитетный, что бы быть уверенным в собственных рассуждениях, но это так, исключительно для справки....

[Владимир Филатов]

Перечитав в очередной раз тему, пришел к выводу, а не начать ли рассуждать с самого начала?
Моя позиция известна, позиция оппонентов тоже...
Напомню, речь идет о причинах по которым дикая врановая птица, якобы не захотела улететь, причем по собственной воле и вполне сознательно!!!

 

Главный аргумент против моих рассуждений - "Зачем птице улетать, когда она находится в комфортных условиях, в тепле, в сытости, она игрива и жизнерадостна".

 

Мое мнение - данное утверждение это всего лишь попытка выдать желаемое за действительное!
Само понятие комфорт, это сугубо индивидуальные ощущения - что комфортно для одного не обязательно подойдет другому...
Поэтому утверждать, что кому-то комфортно, чересчур смело.
Понятие комфорт весьма относительно, судя по всему, даже пребывание в тюрьме или в концлагере может быть для кого-то весьма комфортным.

 

Не думаю, что природа специально загнала врановых птиц в не комфортные условия, уверен, что все как раз наоборот и природа позаботилась о том, чтобы животное чувствовало себя комфортно в тех условиях где ему предназначено жить, наделив его всеми необходимыми для этого качествами.

 

Не знаю как у вас, а у меня возникает чувство дискомфорта, стоит лишь подумать, что кто-то за меня будет решать как мне лучше жить, а если еще этот кто-то будет другого вида, далекого от человеческого, то жутко представить последствия такой заботы...

 

Но, коль скоро, мнение о том, что животному у нас лучше и это мнение тиражируется из форума в форум и из темы в тему, неплохо бы разобраться, а так ли это на самом деле?

 

Итак, мы имеем - "Зачем птице улетать, когда она находится в комфортных условиях, в тепле, в сытости, она игрива и жизнерадостна".
Попробуем разобраться.
1. "в тепле" - не приходится сомневаться в соблюдении данного утверждения.
Однако следует сказать, что организм птицы устроен таким образом, что комфортным для него будет режим тепло-прохлада или даже тепло-холод. Причем перепад температур должен быть заметным.
А не получится ли так, что содержание птицы в тепличных условиях принесет ей массу неприятностей связанных с понижением иммунитета, и расстройством некоторых физиологических функций ее организма.
Все ли владельцы птиц соблюдают правильный температурный режим для своих птиц? Сильно сомневаюсь.

 

2. "в сытости" - не приходится сомневаться в соблюдении данного утверждения.
Однако следует сказать, что...Можно добиться сытости набив желудок целлюлозой...
Мы, взяв птицу из природы, резко меняем ее питание решив, что поступаем во благо.
Однако, в большинстве случаев это не совсем так!

3. "Игрива и жизнерадостна" - здесь все еще сложнее и требует вновь обратиться к экологии и этологии вранов...
Достоверно известно, что враны социальные птицы. Социальные структуры этих птиц различны для каждого из видов, но имеют одно важное, общее для всех качество - эти птицы не могут жить в одиночестве и находиться при этом в душевном равновесии.
Высокоинтеллектуальные животные очень тяжело переносят эмоциональный дискомфорт и это в полной мере относится к вранам.
Наивно полагать, что человек заполнит эту душевную пустоту возникнувшую у дикой птицы в следствии потери контакта с себе подобными.
Человек сможет это, только приручив птицу, но приручив, а это касается уже и выкормышей, сможет ли он уделять ей достаточно внимания, чтобы не вносить в ее повседневный быт душевный дискомфорт, вызванный своим отсутствием?
Конечно, любое животное приспосабливается к любым условиям, в которые попадает, вольно или невольно, это свойственно всем без исключения, в том числе и людям.
И дикари тоже будут приспосабливаться, будут терпеть, будут находить утешение там, где это возможно, будут развлекать себя, чем придется...а что делать? Жить-то надо.
Но разве это совместимо с понятием комфорт?

 

К условиям не позволяющим добиться комфортного существования птицы следует обязательно добавить отсутствие правильного освещения и светового режима, что имеет место быть в большинстве случаев и помимо дискомфорта очень часто является причиной серьезных расстройств.

 

В этой теме уже говорилось о том, что дикая птица прожив год и более, остается дикой!
А вообще, что такое прирученная дикая врановая птица?
Это достаточно редкое исключение из правила гласящего - "Дикая врановая птица не приручается".

 

Мое мнение - дикарь приручается, но не каждый, и это всегда мучительно, и всегда долго.

 

Речь шла о дикой птице прожившей с людьми пол-года.
Так вот, пока птица действительно не приручена, пока она нас боится, или хотя бы волнуется в нашем присутствии, пока она не обеспечена правильным содержанием, она не может находиться в комфортном состоянии, если только мы за нее это не решили....
Предчувствую, что в мой адрес сейчас посыпятся упреки в предвзятости, в демагогии и тому подобные...
Да, согласен, и спокойно их приму, потому что они в чем-то, в каких-то деталях несомненно будут справедливы.
Более того, сам я считаю, что создать комфортные условия для проживания дикой врановой птицы можно!
Но очень трудноисполнимо, Очень!

 

Я всего лишь противник той категоричности в суждениях, с которыми приходится иногда сталкиваться.
Категоричности в основе которой лежат личные ощущения, которые носят явно предвзятый характер и весьма поверхностны.

 

Я уважаю каждого человека, так или иначе оказывающего помощь птицам, я знаю что каждый стремиться сделать пребывание животного у себя дома максимально комфортным, и прекрасно осознаю, что нельзя достигнуть идеала.

 

Целью моих рассуждений является не критика в чей-либо адрес, а попытка доказать, что не все так очевидно, что неправильно попадаться в расставленные нами же сети, и поддаваться самоуспокоению, считая что все хорошо.

 

Чем критичнее мы будем относиться к своим действиям, тем комфортнее станет жизнь наших подопечных, и не важно выкормыш это или дикарь, инвалид или временно не дееспособный...

[Lerois]

Ох.. Снова все сначала...
Для начала, это предположение:

пока птица действительно не приручена, пока она нас боится, или хотя бы волнуется в нашем присутствии, пока она не обеспечена правильным содержанием, она не может находиться в комфортном состоянии

С этим я даже спорить не буду. Итак понятно. Но почему мы измеряем прирученность птицы во времени, прожитом ею у человека? Это очень индивидуально и зависит от огромного количества факторов. У кого-то птица и за 10 лет не приручится, а у кого-то через пару месяцев будет мир и дружба. Поэтому считаю попытку измерить прирученность птицы во времени с человеком - не правильной.
Я не буду цитировать весь пост выше, сведу к основному (если не права - поправьте меня, пожалуйста) - не естественный температурный, световой, социальный режим. А теперь проведем параллель. Человек сидит в мягком кресле у горящего камина с кружечкой глинтвейна и горкой запеченых перепелов на подносе. Ему комфортно? Я думаю, очень Но ведь это не естественно! Он должен бежать за этой самой перепелкой, под бодрящим дождем и уж точно не знать, что такое алкоголь. Все вышеперечисленное крайне вредно. Но, я думаю, мало кто не согласится, что ему в кресле наверняка комфортней, чем под дождиком. Вернемся к вранам. Отчего им "под дождем" должно быть комфортней, чем "в кресле"? Полезней - да. Комфортней - не согласна.
И еще, повторюсь:

к человеку взрослая дикая ЗДОРОВАЯ птица не попадет. Если попала, то она уже проиграла естественный отбор. Для ее вида этой птицы нет, значит ее генотип был тупиковым и вел к ослаблению вида в целом. Возвращать насильно такую птицу в природу - это идти против нее же. Это имеет смысл с животными резко сокращающими свою популяцию. К вранам это не относится. С какой стороны не посмотреть - не место домашним вранам на улице. От этого не будет хорошо ни самой птице, ни ее виду, ни природе в целом. Лишь человеку будет хорошо, он поставит себе в блокнотик галочку - "сделал доброе дело".

Отчего мы проходим мимо этого? Снова и снова человек пытается поправить "ошибки" природы. Это всегда заканчивается плохо. Но мы все равно поправляем...

[Кузьминки]

Не знаю как у вас, а у меня возникает чувство дискомфорта, стоит лишь подумать, что кто-то за меня будет решать как мне лучше жить, а если еще этот кто-то будет другого вида, далекого от человеческого, то жутко представить последствия такой заботы...

Да уж, лучше и не представлять. Единственным желанием было бы поскорее вырваться из-под такой опеки и даже не важно, если без опекунов будет гораздо опаснее и сложнее жить

А не получится ли так, что содержание птицы в тепличных условиях принесет ей массу неприятностей связанных с понижением иммунитета, и расстройством некоторых физиологических функций ее организма.

Вот снова свою ворону слепую в пример приведу. У неё, кроме не видящих глаз других повреждений нет. За те 10 лет, что она в общей сложности у людей провела иммунитет действительно сильно снижен и не думаю, что это сильно связано с возрастом. Питается она полноценно и в основном правильно и вроде по сравнению с уличными птицами наоборот должна быть крепче, так нет - чуть больше белковой пищи ухватила и сразу проблемы с помётом. Кусочек сыра грамм на 20 подруга моя ей сунула, а я потом карсилом печень восстанавливала. Линька периодически сильно затягивается, ну и другие проблемы со здоровьем вроде на пустом месте вылезали. Серьёзного ничего не было , но по сравнению с уличными воронами она сильно по "крепости" проигрывает. Вот только выбора у неё нет: либо так жить, либо погибнуть. Не думаю, что она мучается в неволе, но если бы ей добрый волшебник подарил новые глаза, наверняка сбежала бы от нас при первой возможности...
На счёт остального тоже согласна. Поэтому противник изъятия здоровых слётков у родителей, с целью получить ручную умную птичку в качестве домашнего питомца. Диким ЗДОРОВЫМ птицам лучше жить в естественной среде среди себе подобных, чем даже у самых любящих людей.

[ВАРУНА]

У кого-то птица и за 10 лет не приручится, а у кого-то через пару месяцев будет мир и дружба.

И у кого через пару месяцев были "мир, дружба и жвачка"? Такие вообще есть?
Конечно, вопрос приручения врана - это процесс длительный. Здесь и спорить не о чем.

 

Человек сидит в мягком кресле у горящего камина с кружечкой глинтвейна и горкой запеченых перепелов на подносе. Ему комфортно? Я думаю, очень Но ведь это не естественно! Он должен бежать за этой самой перепелкой, под бодрящим дождем и уж точно не знать, что такое алкоголь. Все вышеперечисленное крайне вредно. Но, я думаю, мало кто не согласится, что ему в кресле наверняка комфортней, чем под дождиком.

Просто посмотрите мед.карту того, кто с глинтвейном и горкой запеченных перепелов, и сравните ее с картой того, кто каждый божий день в любую погоду(!) начинает с часовой пробежки.
Комфортнее - это не значит здоровее.
Мне бы хотелось развить еще тему, кого из этих двух женщина выберет в качестве отца своего ребенка, но, боюсь, что скатимся к голимому флуду.
Про тела даже говорить не буду: не об этом тема.

 

Перечитав в очередной раз тему, пришел к выводу, а не начать ли рассуждать с самого начала?

А ведь с самого начала надо ответить на вопрос, зачем Гоша начал делать эту дыру? У кого какие мысли?

 

Владимир Филатов, Вы как считаете: о Гоше можно сказать, что птица приручена?

Конечно публиковать список работ, так или иначе затрагивающих врановых птиц, здесь неуместно, он очень велик.
Но если есть желающие, то с радостью поделюсь этим перечнем по электронной почте.

Есть такие. Сейчас в личку напишу почту. Изменено 20 ноября, 2013 пользователем ВАРУНА