Спор о любительской охоте

[Ника РА]

Corvus Corax,
Моя подруга Руна тоже охотник.И она очень любит животных и птиц. Однажды на охоте она чуть не врезала прикладом по зубам своему знакомому,и уважаемому человеку.Он попытался выстрелить в перепелятника со словами "А чего он тут летает?!"...
Это так,о злобных охотниках...Они тоже разные.

 

Мне очень жаль, что на этом форуме любителей птиц стало так много охотников.

Это не на всем форуме. На форум любителей попугаев охотники не суются. А общаются они об охоте и охотничьих птицах на специально созданных темах,и не лезут с советами к попугаеводам,как и чем им лучше заниматься.

 

Простите,меня уже начинает озадачивать ваша маниакальная манера раздувать ссоры и споры,которые,и так ясно,что ни к чему не приведут. Перестаньте пожалуйста провоцировать людей,обвиняя их в жестокости и кровожадности. Если вы не заметили,тему уже закрыли(постарались во всяком случае).Если вам кто-то не нравится и не нравятся его действия,напишите в личку или пригласите пообщаться наяву...
Не портите настроение ни себе,ни другим.А если оно у вас всегда плохое,то постарайтесь сдерживаться пожалуйста...

 

Да простят меня модераторы...

[Marina i Valentin]

Corvus Corax, извините, сейчас не могу найти книгу, поэтому не приведу точную цитату.
Но как быть вот с таким, недетским, а взрослым Дарреллом. Когда под его непосредственным руководством травили кроликов на небольшом островке недалеко от Мадагаскара? Чтобы восстановить исходную экосистему, пострадавшую от зверьков "сопровождающих" (или разводимых) человеком? А ведь Даррелл считал спасение этого островка одной из самых значительных своих побед. И в книге процесс "травки" описан достаточно подробно. Это жестокость? Кстати, если не изменяет память, коз на этом же островке "с благословения" Даррелла уничтожили охотники...
Давайте все же делать различия между отморозками, нормальными охотниками и людьми, которые худо-бедно пытаются восстановить экологический баланс. Да, они выступают в роли хирургов - хирурги жестоки? Ведь они причиняют боль...
Вороны и голуби - птицы, "сопровождающие" человека, при бесконтрольном размножении - представляют реальную угрозу другим видам (а их не жалко?)

[Ника РА]

Эх,ну вот,щас будет еще пятнадцать страниц антипозитивного трепа,который ни к чему конкретному не приведет.
Вот цитата весьма симпатичного писателя Макса Фрая,которую он вложил в уста одному из второстепенных героев:
"...тот,кому ни разу не приходилось стать чем-то иным,вообще ничего не знает о ни жизни ,ни о себе,а невежество,как известно, хуже греха..." Речь шла об оборотнях,но ведь в тему,правда?
Corvus Corax, были ли вы когда-нибудь охотником?держали ли здоровую,могучую ловчую птицу на руке?сталкивались ли вы с ситуацией,когда вашим питомцам и трудам угрожает гибель от диких животных и проблему можно решить,только уничтожив угрозу?
Можете не отвечать,это риторические вопросы.

 

Извините, прочла бегло, спорить времени нет, да и смысла не вижу

Так зачем продолжаете спорить,если смысла не видите?

[SleepingSun]

Corvus Corax
я Вас правильно поняла - держать дома хищника - это нормально, а охотиться с хищником - это убийство?

[Marina i Valentin]

К моему предыдущему посту.
Поправка: речь идет об острове Круглый недалеко от Маврикия.
Книга - Дж.Даррелл "Юбилей ковчега", изд-во "АРМАДА", Москва, 1996 год.

 

Не могу удержаться, и тоже приведу цитаты из вышеупомянутой книги.

 

...необходимость быстрейшего освобождения Круглого от прожорливых травоядных не вызывала сомнений. В это время кто-то из причастных к проекту людей поведал о нем газетчикам, и началось...
Ряд обществ покровительства животным поднял истерический вой, и один из представителей этих обществ дошел до того, что заявил сэру Питеру Скотту (который пытался посредничать), что, дескать, все эти угрожаемые виды на острове не стоят жизни одного кролика.

 

Одно английское общество, пекущееся о благе животных, направило на Круглый меткого стрелка, чтобы он попытался освободить остров от коз, и ему, к великому нашему удивлению, это удалось.

 

... тем не менее через некоторое время Дон прибыл на Маврикий со своими друзьями, с несколькими центнерами смертоносного яда, палатками, тентами и прочим снаряжением. Мы понимали, что в два счета с такой работой не управиться, ведь предстояло отравить всех кроликов на ста пятидесяти гектарах, напоминающих лунный ландшафт.

 

Эти слова тоже принадлежат Дарреллу и не надо обвинять меня в "дерганье" цитат - просто я ценю время людей, читающих эту тему. Если хотите - читайте внимательно всю книгу и вы убедитесь, что, в отличие от некоторых, Даррелл сумел вырасти из восторженного поклонника животных в защитника природы.

 

Ну и последняя цитата уже из другой книги Даррелла - "Ай-ай и я".

 

Теперь, с нашей помощью, появился шанс вылечить остров: восстановить небольшую саванну, заросшую пальмами, а возможно и насадить твердые породы деревьев, которые расселятся по поверхности миниатюрных гор. Конечно, потребуются долгие годы, чтобы вернуть острову первоначальный вид, но все необходимые для этого компоненты задействованы. Так что мы с полным правом можем сказать, что с помощью правительства Маврикия и многих других людей со всех концов света наш Джерсийский трест спас уникальный остров Круглый от верной гибели. Это то, чем мы вправе гордиться, и хотя через полсотни лет не останется никого из нас - тех, кто принимал участие в спасении, - я надеюсь, что бесчисленному множеству людей доведется насладиться плодами наших достижений.
Добавлено

 

Эй, флудеры, модератора на вас нет
Марш в Сад!

[Valentin]

Требование ко всем участникам этого форума!!!
обсуждая тему не переходить на оскорбления, ёрничество, и флуд.
весь флуд будет вырезан, ёрничество и издевательство над точкой зрения оппонента тоже будет удалено. Учитесь вести аргументированные дискусси. Хотите пофлудить - Добро пожаловать в "За Жисть".

 

Этот форум создан не для трёпа а для обсуждения серьёзных проблем. Если нечего сказать по делу, лучше промолчать.

 

для этого форума разыскивается модератор. он обязательно должен быть биологом и желательно работающий по специальности, ещё лучше участвующих в реальных программах природосохранения, билогогических экстреммистов просьба не беспокоиться.

[Corvus Corax]

Когда мы выполняем подстройку по ценностям, мы говорим о ценностях на том же языке, что и наш партнёр. Мы прислушиваемся к тому, как он говорит и определяем его жизненные ценности.
Охотники и противники охоты не понимают друг друга из-за разницы системы ценностей.

 

1. - Охота негуманна и подрывает экологическое равновесие. (ценность – Живое имеет право на жизнь, Земля, Здоровье (нужна экология), Красота мира).

 

2. - Дайте людям поразвлекаться! Ты же позволяешь себе убивать на себе комаров, а других за убийство животных осуждаешь. Ты уж определись, имеют ли животные право быть убитыми. (ценность – делать то, что хочется = иметь право плюс кайф).

 

Противников охоты тысячи, охотников миллионы. Но самое интересное, что несмотря на малочисленность противников охоты, в будущем любительская охота будет повсеместно запрещена как негуманное и вредящее природе развлечение.
Только к сожалению это случится через много лет.

 

Моя подруга Руна тоже охотник.И она очень любит животных и птиц. Однажды на охоте она чуть не врезала прикладом по зубам своему знакомому,и уважаемому человеку.Он попытался выстрелить в перепелятника со словами "А чего он тут летает?!"...

Любой нормальный человек среагировал бы так же. Но почему же ваша подруга не заступается за, скажем, фазанов и уток, если она любит зверей и птиц? Или, извините, она их в гастрономическом плане любит?
И есть ли вообще хоть один охотник, который не утверждал бы, что любит животных?..
Что такое любить лично в вашем понимании?

 

"...тот,кому ни разу не приходилось стать чем-то иным,вообще ничего не знает о ни жизни ,ни о себе,а невежество,как известно, хуже греха..." Речь шла об оборотнях,но ведь в тему,правда?
Corvus Corax, были ли вы когда-нибудь охотником?держали ли здоровую,могучую ловчую птицу на руке?

 

Ника РА, вы считаете, что отрицательно относиться к серийным маньякам имеет право только тот, кто сам был чикатилой?
Врач совсем не обязательно должен переболеть болезнью, с которой он борется, разве нет?

 

SleepingSun, тех хищников, которые способны охотиться самостоятельно, держат дома РАДИ ОХОТЫ. И заводят их для того, чтобы ОХОТИТЬСЯ с ними.
Изымают из гнёзд здоровых, жизнеспособных птенцов, чем наносят очень ощутимый вред природе. Одной только этой причины уже достаточно, чтобы считать охоту гадостью.
Вы, кстати, хотели съездить полюбоваться на отстрел ворон, съездили? Понравилось? Это не риторический вопрос, мне действительно интересно.
Многим людям очень нравится смотреть на то, например, как удав заглатывает живого кролика. И на охоте, как кто-то тут сказал, "удовольствие наблюдать драму жизни и смерти".
Остальные составляющие охоты - романтика, общение с природой, драйв, азарт, трофеи - вполне возможно получить без убийства животных. Например, посредством фотоохоты.
Многие говорят, что охотятся исключительно ради здоровья своих хищников. Это неправда.
В подавляющем большинстве случаев дневных хищников заводят ДЛЯ ОХОТЫ, а не выхаживают калеченных или больных птиц. Т.е. изначально птица изымается из природы для того, чтобы тренироваться в ловчую.
Поэтому моё мнение - нужно бороться с пропагандой охоты, а не поддерживать эту моду.

[SleepingSun]

Corvus Corax
нет, на отстрел ворон не ездила, не срослось
но я кстати, не с целью полюбоваться - люблю репортажное фото, вот пожар на нашем рынке в эту субботу фоткала, к примеру. Не станете же Вы обвинять тех же операторов ТВ, которые по долгу службы черте-что снимают (катастрофы, убийства)?
Насчет ловчих птиц - если птичку из гнезда не взяли, так она сама по себе охотится станет.. так что тож на тож и выходит. Какой урон природе тут идет?
Не совсем понятен кайф охоты с ружьем или упаси Бог, с капканами... а с ловчей птицей по-моему все же другое совсем
Да ведь даже если и не охотиться с птицей - кормить-то ее все равно надо живностью... вот у меня (у вас тоже) сова. Я даю ей мышей... жестокость по отношению к мышам?

[Бривух]

manasmult, Ника РА, , господи, девочки!!!, мои хорошие, родные........как же мы однаково, не сговариваясь, чувствуем, понимаем и дуем в одном векторе, я насчет Аватара.., я ему Аватару, написала, но его ящик уже не принимал письма, я его пыталась наити по ссылке в его личке, но там гнилой форум, если вы зайдете на тот сайт, увидите мой крик:Ищу Аватара! Понимаю, что это наивно, но абсолютно всерьез собиралась простить о нем Валентина и до сих пор согласна просить!!!!!, все ж адвокат это не звание, а мироощущение!!!! Спасибо!!! Вот уж не ожидала!!! Аватар, пожалуйста, я знаю, я вижу тебя иногда..., мне импонирует, что ты до сих пор здесь..., а ведь влегкую сменить ник... Валентин, пожалуйста, столько хороших, белых и пушистых, не могут не сговариваясь ошибаться...
Ваша честь, Валентин Евгеньевич, мы просим Вас о помиловании Аватара!!! Пожалуйста!!!! Он хороший парень, я напрочь, как и дамы сочувствующие ему, лично не знаем его, и заинтересованы в возвращение его исключительно судя по его поступкам и откликам в темы!!!! Пожалуйста, пересмотрите свое решение, в этом нет ничего зазорного. Статья об амнистиях и о помиловании применяется к настоящим злодеям, и подписывается решение о помиловании президентом. И это является его, президентской гуманностью. Валентин, мы вас очень любим и уважаем, пожалуйста проявите гуманность к Аватару. Верните его!!! Бривух, manasmult, Ника РА и другие

[SleepingSun]

присоединяюсь к вышеозначенным - верните Аватара!

[Ramka]

Присоединяюсь! :drinks_cheers:

[Valentin]

To All!!!
Аватар был забанен трижды за непристойное поведение на форуме (первый раз кстати он был забанен за разжигание межнациональной розни (девиз "Россия для русских бей черножопых" на этом форуме не позволителен ни кому), после чего первые два раза он постыдно просил и умолял чтобы его разбанили, регистрировался снова "для сбора большого количества постов". через пол-года его разбанили.

 

В третий раз он до поры до времени вел себя прилично (кроме того он был под постоянным вниманием и около трети его постов, сразу же удалялись), и даже был включён в закрытую группу сокольников под личное поручительство модераторов. К сожалению этот человек не сильно понимает что такое взаимное уважение и нормальное общение на форуме, то что некоторые называют "отрезвлением" есть просто хамство.

 

Аватара на этом форуме не будет - более этот вопрос не обсуждается. В случае его регистрации под другими никами ему будет вообще заблокирован доступ не только к форуму но и к сайту

[Dmitri]

Здравствуйте уважаемые.

 

Ну что сказать, достала меня эта дискуссия, глупая, которая только забивает ерундой голову. К тому же, автор этой темы, наверное не желал, чтоб дискуссия дошла до такова. Хотя в последнее время, у меня лично, складывается мнение, что после смерти Семёнова, все Питерцы стали себя *плохо чувствовать*. Один сайт клуба Кречет чего стоит. С кречетом понятно, нужно выделятся, что как видно, негативно в прямой смысле слова, сказывается на людях. Человек по природе так устроен, что всегда стоит на стороне слабого и меньшего. Природа и от неё ни куда не денешься.

 

Что самое раздражает меня, это то что, назовём их романтиками в розовых очках, лезут туда, о чём не знаю и пытаются доказывать, что они правы.

 

Заранее извиняюсь перед Corvus Corax, если в своих комментария я чем-то обижу или оскорблю. Так же извиняюсь и перед другими участниками этой беседы. Я хочу разобрать на примере постов автора этой темы, что и как. Думаю после моего ответа всем, многие задумаются над происходящим и сделают выводы.

 

Ну начнём, отделят мух от котлет.
Ниже я собрал некоторые отрывки из дискуссии которая была выше, которые хотел ы прокомментировать. В конце я напишу вывод.

 

Охотник тем и отличается от браконьера,что соблюдает правила,ведет себя этично по отношению к природе.

Нужно точно отдавать отчёт кого называть браконьером, кого охотником, а кого любителем убывать. К сожалению сейчас всё смешанно, от сюда и выливается, что сокольник - это браконьер, опасный для всего живого. Печально, но для исправления этой дурацкой ситуации, ни кто не чего не предпринимает.

 

Просто не надо брать хищников из природы, вот и всё. Ни для кого не секрет, что для соколиной охоты изымаются из природы здоровые жизнеспособные хищники. Причём в таких количествах, что некоторые виды оказались под угрозой исчезновения, например сапсан. В Германии вон его гнёзда круглосуточно охраняют, чтобы соколятники птенцов не таскали. Вот уж действительно "какашки"...

Почему сокольника обвинят во всех изменениях в природе, которые отражаются не только на хищных птицах. Ах, да, совсем забыл, ведь сокольники заинтересованы в уничтожение ценных и редких хищных птиц, пусть тех же сапсанов. Когда мы всех выловим, мы будим любоваться картинами и фотографиями.
Запомните, ни один сокольник мира, не заинтересован в исчезновение того или иного хищника.

Спорить с вашей братией бесполезно, это как курильщику объяснять вред курения - он всё равно будет продолжать курить и найдёт сотню доводов в оправдание своего пристрастия.

Видно Вы что-то не то объясняете. Вам так не кажется???

 

В книге Steinbach Naturfuhrer, 1984 by Mosaik Verlag, Munchen (сорри, что без умлаутов) именно любители соколиной охоты указываются как основная угроза сапсану со стороны человека. К тому же упомянутые вами браконьеры, изымающие птенцов из гнёзд, делают это для продажи соколятникам.

Об угрозе я написал. Что касается продажи, соглашусь, предложения рождает спрос. Как бороться – манят менталитет. Да и ко всему этому, в настоящее время, престижней иметь хищника с несъемным кольцом на лапе, из крутого питомника, чем отловленного из природы. Уже идёт процесс…

 

Нет жестоким убийцам бедных, несчастных огурчиков и помидорчиков! Свободу салату! А-а-а! Кто эти двое в белых халатах?!

С таким же успехом можно рассудить об авто движение, как о потенциальной угрозе не только человеку. Сколько водителей сбивает людей в год. А может за руль садятся убийцы???

 

Группа Falconer и компания на этом форуме выживают неугодных. Все кто более-менее активно высказывался против охоты - уже тихо ушли.

Давайте определимся, кто такие неугодные. Может эти неугодные приходят в чужой монастырь со своими правилами??? Пытаются навязать свою веру??? Я, как один из участников этой группы, буду продолжать дальше пропагандировать полезность хищных птиц и соколиной охоты. Потомучто считаю это хорошо. Почему, другой вопрос, для другой темы.

 

SleepingSun, тех хищников, которые способны охотиться самостоятельно, держат дома РАДИ ОХОТЫ. Изымают из гнёзд здоровых, жизнеспособных птенцов, чем наносят очень ощутимый вред природе. Одной только этой причины уже достаточно, чтобы считать охоту гадостью.

Интересно, как отреагируют, если я заменю слово, РАДИ Охоты, на Ради Спасение??? Интересно и то, а сколько выживает после, скажем, первой зимы, этих жизнеспособных птенцов???

Многие говорят, что охотятся исключительно ради здоровья своих хищников. Это неправда.

А что тогда правда??? Охота для хищника – это смысл всей его жизни.

В подавляющем большинстве случаев дневных хищников заводят ДЛЯ ОХОТЫ, а не выхаживают калеченных или больных птиц. Т.е. изначально птица изымается из природы для того, чтобы тренироваться в ловчую.

Не понял. Я например считаю, что хищника, который ни когда не сможет летать, лучше усыпить, нежели мучить её оставшееся ей время.

 

Поэтому моё мнение - нужно бороться с пропагандой охоты, а не поддерживать эту моду.

Мы о чём, о мухах или котлетах?

 

Вывод:
Далёкие от природы люди во многих странах считают неправильным использование хищных птиц в соколиной охоте. Они наивно полагают, что выношенная птица превращается в "раба" сокольника, "выполняет его прихоти" и "эксплуатируется" им. Практическая работа с пернатыми хищниками разных видов убедительно свидетельствует, что их сотрудничество с человеком - результат обоюдного понимания пользы такого содружества.
Люди, сами являющиеся несомненными поклонниками комфорта, почему-то отказывают в подобном пристрастии так называемым "диким животным". Сокол, орёл или ястреб зачастую воспринимаются не живыми существами, из плоти и крови, а абстрактными символами "свободы". "Выпустите лучше птицу на волю" требуют профаны, не ведая о том, что для большей части популяции любого пернатого хищника в наши дни "воля" равнозначна смерти. Смотря сюжеты о выпуске конфискованных у браконьеров птиц в природу, иногда просто сердце кровью обливается – истощённые, с поломанным оперением, птицы обречены на неминуемую гибель. Такая неквалифицированная помощь приносит только вред.
Современные люди, особенно городские жители, имеют о природе достаточно поверхностное представление. Называя её родным домом животных, они невольно сравнивают свою безбедную жизнь с их постоянной борьбой за право на существование. Редко кто знает, как непросто выжить крылатому охотнику в современном мире! Немного статистики: первую свою зиму в природе переживает примерно 1 ястреб - тетеревятник из десяти (данные по Европе). Средняя продолжительность жизни тетеревятника в природе составляет 3 - 5 лет. Для сравнения, у сокольника тетеревятник способен жить десятилетиями, в зоопарках доживает до возраста в четверть века (Московский зоопарк и др.). Чем же отличается жизнь птицы в природе и рядом с человеком? Прежде всего, уровнем комфорта.
В природе любая травма или пустячная болезнь ухудшает ловчие возможности
хищника и способна, в конечном итоге, привести к его гибели. В содружестве же с человеком даже долговременная неспособность охотиться не является проблемой. Гибельные в природе травмы достаточно легко залечиваются в домашних условиях, антибиотики нередко побеждают абсолютно смертельные в природе инфекции…
Даже не останавливаясь на подобных крайностях, неужели сложно понять, что тепло в лютый мороз или чашка холодной воды в жару значит для сокола не меньше, чем для человека в подобной ситуации? Что же касается "издевательств", которым якобы подвергает человек ловчую птицу при её обучении - что же, для того чтобы стать лучше, иногда приходится немало трудиться. Тем более, нагрузки эти вполне посильны, и человек переносит их с птицей наравне. Ловчая птица это своего рода спортсмен - профессионал, а сокольник выступает в роли тренера, и от их взаимопонимания зависит сама возможность будущих удачных охот. Не меньшее значение имеет физическая кондиция пернатого ловца. Даже самые ярые противники соколиной охоты не возьмутся отрицать, что любой сокольник прямо заинтересован в сохранении силы и здоровья своих питомцев на как можно более длительное время.
Многие говорят :"в наше время, когда хищных птиц осталось так мало, как можно превращать этих созданий в бесправных рабов, эксплуатировать их и заставлять выполнять свои прихоти?"
На мой взгляд, этот вопрос символизирует, всё современное движение против соколиной охоты, которому свойственно абсолютное незнание того, против чего оно собственно так самозабвенно борется.
Для подобных малообразованных людей, привычных мыслить только пошлыми игтампами, сокол или ястреб - не живое существо, а абстрактный символ некой "свободы"; он "гордый и вольный". Поэтому может быть счастлив только в природе, летая где-нибудь среди диких угрюмых скал или дремучего леса. Хочется спросить такого человека: а ты сам - раб? Нет? Тогда почему ты живешь в городской квартире, ходишь в сковывающей твои движения шубе, ездишь на машине? Бросай всё это, и вперёд, живи ближе к природе. Не хочешь? Это твой выбор. Но какое право ты имеешь выбирать за другого, пусть это даже будет всего лишь птица?
Рабом "сделать" нельзя, будь это человек или живое существо, попав в ситуацию, когда принуждения можно избежать, он немедленно сделает это. Неужели, обладая хотя бы зачатками логического мышления, сложно придти к этой мысли? Только полный дебил может допустить, что свободно летающею в небе хищную птицу можно силой заставить вернуться на перчатку. Возвращаться или нет - это её свободный выбор, и то, что в пользу содружества с человеком его делают даже птицы, годами жившие в природе, говорит о многом.
Вообще, хищная птица по своей природе не может стать рабом, как любое другое животное. Человека можно сделать рабом благодаря его способностью контролировать свои чувства, но испуганное животное - убегает, а разьерённое - нападает; лицемерия в их природе нет, они не могут притворяться.
Что же касается эксплуатации и выполнения прихотей, то это вообще смешно. Представьте себе сокола, который машет кайлом в руднике, или ястреба, который заваривает хозяину кофе и носит тапочки. В соколиной охоте ловчая птица делает только тоже, что в природе, что диктуют ей инстинкты. Она живёт, несколько ограниченная в проявлениях свободы воли (ей, например, не дают напасть на всё, на что хочется, ограничивают полёт и так далее), но зато с высоким уровнем комфорта, избавленная от большинства болезней, паразитов, погодных сюрпризов и природных врагов. У неё есть то, без чего мы сами не представляем свою жизнь: безопасность, крыша над головой, гарантированная пища. Обращаясь к истории, можно заметить очень интересную закономерность. Искренне увлечённые соколиной охотой правители, как правило, до сих пор считаются наиболее мудрыми, а неприятие соколиной охоты в этом кругу служит признаком явных или скрытых отклонений и свойственно жестоким тиранам со склонностью к интригам.
В чём же разница между сокольником и ярым противником соколиной охоты? Оно была и остаётся неизменной на протяжении всего существования союза человека и ловчей птицей. Но следует оговориться: речь идёт только о людях знающих предмет спора не по наслышке, а хотя бы раз наблюдавших настоящую работу пернатого хищника в паре с человеком.
Соколиная охота - прежде всего красивое зрелище. Всякий, кто наблюдал за подготовкой ловчего ястреба или сокола, видел. Как много это занимает времени и сил. Интересно, что люди, ставшие свидетелями всего процесса, обычно приходят к одному из двух выводов: или "как это должно быть интересно", или "как это, наверное, выгодно". Если же им затем удастся поучаствовать в охоте, они или навсегда становятся поклонниками ловчих птиц, ведь это действительно интересно, или её противниками, т.к это совершенно не выгодно с материальной точки зрения.
Так может быть в этом, кроется разгадка? Корыстолюбивому человеку, стремящемуся только к низменным наслаждениям, не понять того, кто способен перенести ряд трудностей ради такого абстрактного понятия как красота. Основоположник науки экологии и охотоведения писатель Олдо Леопольд недаром написал такие строки:
"За два цента можно купить пулю и убить цаплю, которую ловчий сокол добудет только после долгих месяцев его тщательной подготовки. Кроме того, при малейшей ошибке хозяина навсегда исчезнет в небе или станет слишком ручным и перестанет охотится. Словом, охота с птицей - идеальнейшее увлечение!"

 

Своё мнение и размышления я написал. Остаётся только надеется, что это, возможно, перевернёт видение многих людей на соколиную охоту и не только. В свою очередь, я бы хотел закрыть (да и удалить) эту тему обсуждения. Что хорошего она дала? Мы только ссоримся, так спрашивается, за чем такие темы, ради чего???

[Corvus Corax]

Dmitri, указывайте пожалуйста авторов цитируемых сообщений, трудно читать.

[Michail Tz]

И что тут началось! Я уверен, что никогда раньше стены этой скромной мастерской не слышали таких взрывов сиплого рева вперемежку со скрипучими воплями. Таких эпитетов. Такой вакханалии эмоций. Таких абсурдных доводов и еще более абсурдных контрдоводов. Да что там стены! В конце концов это были всего лишь стены тихого академического учреждения, далекого от житейских страстей. Но я, человек уже не первой молодости, всякого, казалось бы, повидавший, даже я никогда и нигде не слыхивал ничего подобного, во всяком случае от Экселенца.
      То и дело поле сражения целиком заволакивалось дымом, в котором не различить было уже предмета спора, и только подобно раскаленным ядрам проносились навстречу друг другу разнообразные "безответственные болтуны", "феодальные рыцари плаща и кинжала", "провокаторы-общественники", "плешивые агенты тайной службы", "склеротические демагоги" и "тайные тюремщики идей". Ну, а менее экзотические "старые ослы", "ядовитые сморчки" и "маразматики" всех видов сыпались градом наподобие шрапнели...

А. и Б. Стругацкие. "Жук в муравейнике"

 

Corvus Corax: для начала должен согласиться с указанной ошибкой. Действительно, приведенная мною цитата была из "Сада богов". Просто на том сайте, где я ее нашел, книга была названа ошибочно: оригинал же лежит у меня дома, а никак не на работе, откуда я пишу.
Далее же вынужден констатировать, что к какому-то четкому определению проблемы мы пока так и не пришли. Пока что здесь, равно как и в теме про ворон в зоопарке, я нашел несколько порою взаимоисключающих Ваших отношений к разным явлениям. Охота по необходимости и охота ради развлечения. Браконьерство. Убийство животных, с охотой напрямую не связанное.
К сожалению, уже упомянутые мною явления не могут быть четко разграничены. Так например, я очень мало знаю браконьеров, которые охотились бы (или ловили рыбу) ради своего удовольствия. Более того, браконьерство подобного рода наносит природе как правило многажды меньший ущерб: фанатик ловли нахлыстом, попав на реку без лицензии, удовлетворится несколькими пойманными рыбами - ему более важен процесс. Матерый же браконьер, перегородивший реку десятком сетей и выловивший рыбы несколько центнеров, делает это совершенно не ради удовольствия, оно в этом случае, поверьте, весьма сомнительное - но сугубо по суровой необходимости: ему, браконьеру, надо на что-то жить и кормить свою семью.
Множество нападок в последнее время приходится на научные учреждения. Мне попросту смешно, когда не грустно, читать душеизлияния противников "ученого насилия" над лабораторными крысами, которые чуть начнут чихать, вызывают врача и бегут в аптеку, не имея несчастья знать, что каждый лекарственный препарат перед одобрением к применению проверен на тысячах и десятках тысяч лабораторных животных - и привел к гибели знАчимую их часть. В том числе и препараты, используемые в ветеринарии.
Если в рамках квартиры решить проблему мышей, крыс или тараканов можно и без применения биотехнических мероприятий, то в рамках города с его помойками; в зоопарке, на зернохранилище и во многих других местах даже с использованием ядов, капканов и отстрела удается всего лишь поддерживать численность грызунов на некотором даже не очень низком уровне. К чему же приводит отсутствие контроля численности грызунов, можно увидеть на примере чумных пандемий в средние века. Согласитесь, не самая вдохновляющая перспектива.
Высокая численность городских ворон (а в приморских городах серебристых чаек) - это помимо всего прочего жесточайший пресс на городскую авифауну. Это разоренные гнезда и съеденные выводки. Наверное, это тоже не есть хорошо - а скажем, в зоопарке это попросту недопустимо. Вопрос о содержании животных в неволе также никоим образом неоднозначен: тот же Джеральд Даррел в конце концов стал владельцем зоопарка - к чему и стремился практически всю свою сознательную жизнь (а до того провел много лет в экспедициях, отлавливая животных в природе для других зоопарков). Более того: смогли бы Вы сами помочь попавшей в Ваши руки больной птице, если бы за Вашими плечами не было многовекового опыта человечества по содержанию птиц в неволе? При всем моем уважении очень сильно сомневаюсь в положительном ответе на этот вопрос.
Ergo: в каждом явлении при ближайшем рассмотрении найдется и положительная, и отрицательная сторона. Не существует абсолютного зла, равно как и абсолютного добра.
Ровно то же рассуждение полностью справедливо и для любителей содержания хищных птиц вообще, и соколиной охоты в частности. Да пожалуй, и охоты вообще.
Начальное желание охоты в содружестве с птицей приводит к необходимости про эту птицу узнать больше, от узнавания - к пониманию, уважению и любви; отсюда уже расстояние короче воробьиного носа до понимания проблем выживания и желания сохранить этих птиц в природе - и как результат, к примеру, создание питомников (при всей неоднозначности этих заведений в нашей стране), равно как и создание заказников и борьба с незаконным изъятием птиц из природы.
Да и ружейная охота, если посмотреть внимательно на историю ее, дала нам для начала Аксакова (вот уж, по-моему, убийца из убийц) - но затем уже Формозова, Спангенберга и Бианки (фотографий которых без ружья на плече я тоже видел крайне мало) - и в следующем поколении Виталия Витальевича Бианки: сотрудника Кандалакшского заповедника. Вам не кажется характерной направленность тренда?
Как ни смешно звучит, именно охотники исторически первыми заговорили о необходимости охраны природы - и вовсе не случаен тот факт, что именно для охраны охотничьих животных создавались первые заповедники.

 

Пожалуй, какую-то часть мыслей по поводу я высказал...
Последнее, что хотелось бы заметить: уважаемый Dmitri, я не соглашусь с Вашим мнением о ненужности подобных тем. Именно в них звучат аргументы, обосновывающие разные мировоззрения; и познакомившись с ними, некий абстрактный читатель, возможно, сделает для себя свои выводы...
Время от времени (мне кажется) стоит задаваться философскими вопросами о смысле бытия вообще и некоторых его сторон в частности - лишь бы не ими одними
Спасибо.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Michail Tz

[Corvus Corax]

Michail Tz, я так поняла, что Вы охотник?
Поправьте, если ошибаюсь.

[Michail Tz]

Corvus Corax, вопрос сложный. Нельзя сказать, что никогда не охотился (несколько раз было), а вот стать охотником или нет - думаю уже лет двенадцать. Пока не надумал.
Хотя раздумья эти служат единственной возможности - законно возить с собой ружье в качестве неприкосновенного запаса. Просто в силу специфики своей жизни я ежегодно и подолгу оказываюсь в таких местах, откуда до магазина за два дня не доберешься: и если уж случится ЧП и запас еды пропадет...
Собственно же в езде "на охоту" не вижу смысла - как развлечение оно мне малоинтересно, а как стратегия фуражирования - банально невыгодно.
Добавлено
Вы будете смеяться, но при всем этом охоту я предпочел бы рыбной ловле: во многом постольку, поскольку удачный выстрел по оленю даст неизмеримо более логичное соотношение смертей к обедам, нежели поставленная сеть...

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Michail Tz

[Dipperman]

Админ просил не ёрничать, а вождь, как известно, всегда прав . Поэтому сейчас я серьёзен, как никогда. На мой взгляд, основной вред от исповедуемой вами точки зрения, Corvus Corax - это то, что после общения или даже мимолётного знакомства с подобными вам многие здравомыслящие, но далёкие от темы люди начинают всех защитников и просто любителей живой природы считать юродивыми. То есть, ИМХО, вы со своим экстремизмом наносите куда больший вред делу охраны природы, чем целая армия охотников с ружьями.
очень не хотелось снова влезать в эту дискуссию, но не сдержался. Прошу извинить.

[Ника РА]

Ника РА, вы считаете, что отрицательно относиться к серийным маньякам имеет право только тот, кто сам был чикатилой?
Врач совсем не обязательно должен переболеть болезнью, с которой он борется, разве нет?

 

Ну,предположим,были врачи которые прививали себе болезни,чтобы опробовать и доказать целительные свойства пеницилина.
Просто сейчас этого не требуется,поскольку есть подопытные животные.
А случай чикатилло тоже болезнь. Безумие просто не прививается...
И,кажется,данный вами пример совсем не по теме.Всему свое время и место.С удовольствием обсужу с вами психологический аспект действий Чикатилло,только где-нибудь в другом месте.Хотя,с другой стороны,скольких зверушек он,возможно,спас,убив №№ое количество их потенциальных убийц.(прошу прощения за тафтологию).

 

Просто в какой-то период своей жизни я была ярым защитником животных...ВСЕХ животных. По малости лет,мои спасательные операции сводились к вытаскиванию бедных маленьких мышек из террариума со змеями в школе.Мышек приносила домой и они у меня жили.А змейки почему-то начали болеть...Оччень жалко было.
Теперь я мышек скармливаю птичкам.Птички не болеют.Хорошо.
Поэтому данная цитата в данной теме для меня актуальна.

 

А еще я воочию видела деятельность БРАКОНЬЕРОВ и ОХОТНИКОВ.Весьма различные действия. Мне было,где посмотреть- мой двоюродный дядька был старшим инспектором рыбнадзора на Средней Волге. Так вот: браконьерство- это промысел. Охота- это искусство.

Охота у человека в крови(это не красивые слова-это факт).И даже то,что сейчас можно спокойно обойтись всеми теми благами,что поставляют магазины, не может убить гены.
Я могу предположить,что вы мне ответите"вот я и множество других людей прекрасно обходятся без охоты и т.д. и т.п."
Так и в классическом примере более-менее исторически современного нам общества Племени Американских Индейцев далеко не все его члены охотились,кто-то просто не умел хорошо это делать и не хотел,поэтому его просто не допускали,чтоб калечить животин.
Не все люди любят охоту,и их меньшинство,вы сами это сказали. Вам не кажется,что это неспроста? Каждому свое: Кесарю-кесарево,а самураю- харакири...

 

Хотя ваша пропаганда весьма полезная штука...Но вы не там ей занимаетесь. Не тем людям говорите.Здесь на форуме уже вполне взрослые сформировавшиеся не глупые личности,которые трудно в чем то переубедить. Но посчитайте сами на сайте зарегистрировано более двух тысяч человек,каждый день на форуме постит около сотни человек,а в подобных темах постит человек 5-7 охотников и сочувствующих и вы,как оппонент.Странно ваше замечание,что охотников становится все больше и больше.Они тут изначально БЫЛИ.Просто вы своими прошу прощения "наездами" заставили их поднять головы и сказать "ГАВ!!!".
Знаете,так делают в лесу сойки,сороки- очень часто по их воплям охотники определяют,где искать зверя...

 

Пойдите с обыкновенную школу в начальные классы,возьмите с собой Каркушу и рассказывайте детишкам о природе,птичках,какие они хорошие,как их надо любить...Гораздо больше вероятность того,что ребенок не вырастет охотником.Учителя только за будут.Выступайте на всяких праздниках,посвященных Дню Птиц.Я работала в школе,я именно так и делала.И сейчас по всему району меня знают и приносят ко мне лечить найденных сов с поломанными крыльями.Все ребята знают,что делать и чего не делать с маленьким воронячьем слетком...И даже если будет присутствовать охотник на вашем выступлении,он слова вам при детях не скажет,да и вообще не скажет,пока вы не подойдете и ему лично "чем-нибудь в глаз не тыкнете".Книжку добрую напишите,наконец.
Вы же сами заметили,что нас не переделать.Мы же не пытаемся заставить охотиться вас,и никого другого тоже не заставляем.Так воспитайте сами других,с нуля!Не тратьте впустую слова,не умаляйте своего достоинства и не будите зверей...

[guskin]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, к которой не имею никакого отношения. Просто с точки зрения здравого смысла.

 

Dmitri,
а как насчёт размножения? Размножаются ли хищные птицы за 15 лет в неволе? Если нет, то из природы изымается не просто "экземпляр".

 

Michail Tz,
тот же вопрос. У Даррелла в зоопарке ОСНОВНОЙ целью было именно размножение с целью сохранения видов.

 

Спасибо!

[SleepingSun]

guskin
может не размножится, так хоть не погибнет

[guskin]

SleepingSun,
я согласна. Я видела фото птиц участников этого форума - они прекрасны, честно.
Однако если речь идёт об изъятии птицы из природы, нужно помнить ещё и о том, что одной птичьей семьёй становится меньше - а значит, мы говорим не об одной птице.

 

В конце концов, как бы чудесно ни жили у нас попугаи, в природе их становится всё меньше.

 

Впрочем, это не значит, что охоты быть не должно. Я не об охоте, а только об ИЗЪЯТИИ птиц, которое вы, в пылу спора, почему-то защищаете.

[Zourg]

guskin,
В неволе х.п. размножаются.

[guskin]

Zourg,
в зоопарках - конечно, размножаются .

 

Я пока ни разу не наткнулась на сообщение об успешном размножении ЛП, ДХ или как там у кого-то из участников дискуссии.

 

Не ешьте меня с потрохами, я хорошая... просто - разуверьте.

[Dipperman]

guskin, в идеале, все ловчие птицы, которых содержат охотники, должны быть выращены в неволе - в специальных питомниках. У буржуев примерно так дело и обстоит. В нашей стране, увы, это не совсем так, чтобы не сказать - совсем не так.

[guskin]

Dipperman,
ну что ж, я так и думала.

 

Просто среди всего прочего "ответвление" темы с защитой изъятия ЛП из природы не совсем корректно. Полагаю, что по этой части охотники могут всё же уступить (следуя собственному же призыву не оценивать проблему только с одной точки зрения), а значит, вопрос с обсуждения снять .

[Michail Tz]

guskin, изъятие из природы ближе не определенное - вещь слишком неоднозначная, чтобы ее однозначно защищать или порицать.
Несколько примеров:
- изъятие всего выводка: безусловно достойно порицания.
- изъятие части выводка с целью домашнего содержания: не всегда однозначно. Часть выводка в природе скорее всего не переживет первой же зимы (а возможно, не доживет и до вылета из гнезда), потому в размножении участвовать не будет все равно. Дома они тоже скорее всего в размножении участвовать не будут, но скорее всего и не погибнут столь быстро.
- изъятие части выводка для зоопарка или питомника...
Более того, все настолько зависит от процедуры изъятия: изымаются ли птенцы наиболее сильные или наиболее слабые в выводке, каково беспокойство при изъятии...
Рассказывали мне (без достоверности! возможно, слух или байка), что в ходе реализации проекта "второе яйцо" при сохранении стерха одно время пытались изымать это самое второе яйцо, сажая возле гнезда вертолет... Понятно, что в этом случае могли бы изымать не только оба яйца, но и гнездо с кубометром грунта - после такого гнездо однозначно окажется брошенным.
Лично я к изъятию редких птиц из природы отношусь однозначно резко отрицательно, если оно производится не с целью добиться размножения и создать вольерную популяцию.
Изъятие же птиц распространенных с целью домашнего содержания вряд ли приведет к коллапсу популяций - скорее уж к этому приведет уничтожение среды обитания: вырубка леса, горные работы, агрохозяйственное освоение территории... Дивизия браконьеров нанесет лесному массиву ущерб, несравнимо меньший в сравнении с одним единственным леспромхозом: прошу прощения за некоторое утрирование, не ходят браконьеры дивизиями...
А вот определенный, хоть и не сразу заметный положительный эффект в виде возрастающего интереса к птицам и соответственно мало-помалу повышающейся культуре населения это дать может... Хотя - и еще раз - это также неоднозначно, хотя бы потому, что изрядная часть организмов при моде на соколиную охоту не утратит желания мериться крутизной домашней птицы, как меряются крутизной марки автомобиля, мобильника, компьютера... далее остановки по всем пунктам...
И в заключение: не являясь специалистом в области содержания хищных птиц, из общих соображений могу предположить, что размножение их в домашних условиях - дело крайне малореальное и если доступно, то истинным фанатикам жанра, имеющим к тому же достаточные к тому возможности. Буду рад, если меня поправят.
Спасибо.

[guskin]

Michail Tz,
конечно, я не говорю про изъятие для зоопарка.
Не думаю, что если из выводка для домашнего содержания выбирается (Ваш второй вариант) какой-то птенец, то выбирается больной... Аргумент, что он и так погибнет, не засчитываю: допустим, из пяти в природе выживет один - может быть, из тех, кто остался, а может быть, это как раз должен был быть Ваш... Не знаю, правда ли, что птица может бросить остальной выводок, если поймёт, что гнездо обнаружено. Ну и, наконец, я просто не верю, что кто-то, дорвавшись до гнезда, не заберёт всех.

 

Изъятие второго яйца стерха (об этом рассказывал Валентин) - мера сохранения популяции: стерх не выкармливает больше одного птенца. Спасённые "бывшие яйца" потом выпускаются.

[Zourg]

guskin,
Есть питомники по разведению х.п. , их немного, но они есть. А в домашних квартирных условиях их размножать конечно не представляется возможным, но если есть свой дом за городом, знания, время и пр., то это осуществимо.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Zourg

[Valentin]

Michail Tz,
маленькая поправка про яйца стерхов, вертолёт обычно не садился рядом (так как кругом болото, сесть некуда) он просто зависал рядом с гнездом (а не над гнездом) в нескольких сантиметрах от воды и журавли действительно не бросали гнёзда после этого.

[Michail Tz]

журавли действительно не бросали гнёзда после этого.

Ну что же: все же я не специалист.
Я знаю, что по крайней мере серые журавли достаточно пластичны при соответствующем к ним отношении (к примеру, мне описывали случай гнездования серого журавля в заболоченности посреди развязки шоссе - но то было в Германии. Да и "Операция Миграция" вполне показательна отчасти).
Но стерх, но в России... Я сильно удивлен - хотя это скорее приятное удивление.

 

А что не на самое гнездо, а возле - это априорно понятно, его бы просто снесло воздушным потоком...

[Valentin]

Господа дискутирующие в этом форуме теперь есть хозяин, царь и Бог - модератор Michail Tz, он добровольно взялся вести этот жаркий форум. Он хоть и не профессиональный биолог, но к практической природоохранной деятельности имеет самое прямое отношение

 

вот его короткое резюме о себе:

 

Специального биологического образования не имею (как и вообще высшего) - увы.
В свободное от зарабатывания денег время работаю в Мурманской области - по флоре. С 2000 года в том числе по договору научного сотрудничества с Кандалакшским заповедником (тема - флора архипелага Порьей губы).
Активно занимался охраной природы с 1991 по 1999 год (проектирование и создание ООПТ - особо охраняемых природных территорий). Позднее (по текущий год включительно) только принимал участие в природоохранных экспедициях и эпизодически консультировал сотрудников Кольского филиала Центра охраны дикой природы в первую очередь по вопросам охраны ландшафтов и растительных сообществ.

[guskin]

Michail Tz,
правда, я с Вами не спорила?

 

Успехов Вам, нелёгкую же ношу Вы взвалили на себя...

[Michail Tz]

guskin, никоим образом
:drinks_cheers:

[Dmitri]

 

Dmitri,
а как насчёт размножения? Размножаются ли хищные птицы за 15 лет в неволе? Если нет, то из природы изымается не просто "экземпляр".

 

[/quote=Zourg]Здравствуйте.
Я не совсем понял вопроса про 15 лет.

 

Есть питомники по разведению х.п. ' date=' их немного, но они есть. А в домашних квартирных условиях их размножать конечно не представляется возможным, но если есть свой дом за городом, знания, время и пр., то это осуществимо.[/quote'] Питомников полно, хватает их и в России.

 

Про изъятие птиц из природы, добавлю... А кто их изывает ??? Куда направляюся партии соколов??? Предположем, что деревенских сокольник поймал себе, пусть того же сокола. Неужели он навредить природе больше, чем араб или сириец вывозивший из России партию в 30 -100 птиц, техже соколов (в основном самкок). Так что не надо говорить что мы вот такие плохие. В ситуации нужно разбираться, прежде чем что-то говорить. От сюда ещё один вывод: Опасны браконьеры, с которыми ни кто особо не борется и к которым приписываю имя сокольник.

[Ramka]

Специально для guskin про разведение хищников в неволе.

 

Почему-то, говоря о вреде, нанесенном хищным птицам сокольниками (такая точка зрения была очень популярна в 70-х и вполне обоснованно), напрочь забывают о том, какую роль сыграли сокольники в восстановлении популяций этих же хищных птиц..
Союзы любителей хищных птиц и сокольниов вкладывают в охрану, изучение и восстановление популяций хищных птиц не только большие деньги, но и громадный опыт работы с хищниками, знания и несомненную заинтересованность в конечных результатах работы. Вольерное разведение и реинтродукция птиц в природу подерживает и восстанавливает ослабленные популяции.

 

Разведение хищных птиц в вольерах зародилось в 60-е годы, а впервые потомство от сапсанов в неволе было получено в 1942-43 годах известным немецким сокольником. В 1972-76 в питомнике Фонда сапсана (Корнелльский ун-т, США) было получено 137 сапсанов, к 1986 году общее числов выращенных в вольерах птиц достиглоболее 4000. Сейчас в США ежегодно выпускаетсся в природу более 200 сапсанов из питомников, не считая птиц, идущих на охоту. Таким образом в США практически с нуля была полностью восстановлена популяция сапсанов, существует крупная жизнеспособная популяция (птиц уже разрешено отлавливать из природы в отдельных штатах - там прекрасно понимают, что птицы рано или поздно отлетят), программа восстановления полностью выполнена и в упомянутой Германии.
В Британии существует несколько десятков питомников, выращивающих практически все виды хищных птиц, включая сов, мелких соколов и ястребов, иноземные виды. Такая же ситуация в Испании, где сокольники уделяли оччень большое внимание реинтродукыиции угрожаемых видов в природу (особенно крупных орлов, смотрите про Феликса Родригеса де ла Фуэнте, сокольника и крупнейшего зашитника природы), да и по всей Европе. Практически в каждой стране вас отведут на "соколиное шоу", устраиваемое при питомнике хищных птиц, расположенном где-нибудь в старинном замке на горе.. Сколько птиц, разведенных в неволе, отлетает у сокольников - учету не поддается, и имейте ввиду, что это птицы, умеющие охотиться, натренированные и с прекрасным состоянием здоровья - птицы улетают на охоте, а охотиться может только птица в хорошем состоянии.

 

Громадное внимание уделяется созданию общественного мнения у населения.. и т.д. и т.п...

 

К сожалению, это в гораздо меньшей степени относится к нашей стране, и причин здесь много, но уже сейчас существуют аналогичные западным тенденции. Реинтродукция балобана ведется с середины 80-х, сапсана - с 96 года выпускают в Москве, хотя бы по десятку птиц в сезон.. Во всяком случае ситуация с разведенными крупными соколами у нас в России на данный момент гораздо лучше, чем с разведенными в неволе крупными попугаями, заметьте. Как и абсолютно, так и относительно. Человек может в любой момент при наличии денег приехать в питомник и приобрести сокола с документами, совсем не по заоблачной цене - дешевле, чем жако с Птички.

[guskin]

Ramka,
спасибо .

 

Рада поменять убеждения. Хорошо бы и кто-то из тех, кто здесь высказывался за изъятие птиц из природы, мог похвастаться похожими успехами.

 

Меня, собственно, возмутило только это - позиция, что забрать из гнезда птенца полезно и гуманно, потому что он дольше проживёт. Никто же не приводил в качестве аргумента реинтродукцию...

[Ramka]

guskin, забирать из гнезда в отдельных случаях, с соблюдением правил - допустимо. Это допустимо в отношении видов благополучных и многочисленных, с изьятием только части выводка - а какая часть изымается - не всегда играет большую роль - если птенцы здоровы, так они вместе здоровы, и наоборот. Если забрать больших - младшие сразу получают больше корма и внимания. Если забрать младших - то же самое случается для больших.
Есть еще такое явление - каинизм. Это когда птенцы в гнезде друг друга забивают или поедают. Про стерхов уже сказали. Вот здесь http://www.orolskalny.sk/ есть видеозапись такого у беркутов. Мой канюк, которого я забрала из гнезда, предварительно слопал большую часть выводка и помирал от пневмонии - год был дождливый.
В тех же штатах дпустимо забирать из гнезд птенцов довольно большого числа местных видов - в том числе и местного сокола прерий, и в отдельных штатах - и сапсана и кречета - по строжайшим квотам и только в опытные руки.
У нас ситуация с изьятием птиц из природы вообще осложняется сильно тем, что птицы часто попадвют в неумелые руки - нет у нас такого жесткого контроля, какой должен быть. Но точно такая же ситуация, поправьте меня, если я ошибаюсь, сейчас и со свеми другими домашними птицами, в том числе и с попугаями - в какие руки попадется птица с птички - никто не знает и не может дать гарантии, что ее через месяц не уморят или не выкинут в форточку. Вот у сокольников есть шансы ужесточить ситуацию - через получение охотбилета, разрешения на отлов, в идеале - и вообще черз получение специальнй лицензии сокольника со сдачей экзаменов..

[Бривух]

А чегой-то господа основатели обошли своим вниманием давно уже назревшую проблему - проклятые вегетарианцы буквально заживо пожирают бедные растения, а они, между прочим, имеют не меньше прав на жизнь, чем мы сами! Итак, выступаю со встречным предложением - организовать движение под девизом "Фотосинтез - в массы!" Нет жестоким убийцам бедных, несчастных огурчиков и помидорчиков! Свободу салату! А-а-а! Кто эти двое в белых халатах?! Куда они меня та...

94099[/snapback]

Да, да!!!, анекдот еще есть ...
- вы вегетарианец - любите животных...?!?!
- нет, я ненавижу растения!!!!
Добавлено

 

Dipperman, Ника РА, Рамка, Dmitri, Michail Tz, SleepingSun, !!!!!!!!!!!!!
Спасибо, вам, ребята!!!!!

[Ника РА]

Бривух, на здоровье! Всегда рада поднять настроение хорошему человеку!

 

Michail Tz,поздравляю с получением звания Модератор! Успехов!

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Ника РА

[Zourg]

Питомников полно, хватает их и в России.

ну я имела в виду мало по сравнению с остальными, но, что их не хватает я не говорила

[guskin]

Да, хотела дописать сразу, но на работе что-то интернет отключился...

 

В завершение открытой мной мини-дискуссии хочу сообщить, что за сохранение видов с помощью изъятия птиц в питомники я "за" всеми двумями руками.
Но это не имеет отношения, увы, ни к кому из тех, к кому лично я адресовала вопрос.

 

Также хочу сразу пояснить, что ни-че-го не имею против ни сокольников, ни соколиной охоты. Но защищать изъятие (тьфу, ну как надоело слово!) птенцов - извините меня.

 

Что есть питомники и зоопарки - я догадывалась и раньше.

 

Однако, Ramka, ещё раз спасибо за приведённый отрывок и вообще за внимание .

[Ника РА]

guskin,
просто даже если и захотеть разводить хищников в неволе,то в квартирных условиях это нереально.Можно разводить тех же сплюшек и сычиков,но,например,сапсанов- увы... У моего друга дом в Подмосковье с участком.Он построил вольеры и пытается разводить хищных птиц.Вот ждем результатов. Питомники-то,в основном- частные(многие даже нелегальные,потому как документы делать трудно),но они есть и создают их именно сокольники. Но заниматься разведением тетеревятника(наиболее популярной ловчей птицей) нерационально,поскольку их количество в природе велико и изъятие птенцов не наносит сильного ущерба.(Это все равно,что заняться разведением тех же ворон(примерно))...

 

Изъятие не столько защищают,сколько пытаются объяснить,что есть мудрые люди,которые контролируют взятие птенцов из гнезд.Никто не защищает браконьеров- браконьеры,это плохо.Но у сокольника обычно есть на примете одно-два-несколько гнезд,за которыми он наблюдает.Один раз берут птенца из одного гнезда,в другой-из другого.Гдезда,родители птенцов,другие птенцы-все всегда под присмотром.Никто не желает,что бы на следующий год гнездо опустело и птицы не пожелали бы в нем селиться.Все делается очень аккуратно и осторожно,стараясь как можно меньше тревожить птиц.
Для статистики- один сокольник для себя берет из гнезда птенца раз в два-три(и более) года.
Другое дело,что есть люди,которые выгребают все гнездо,и продают потом птенцов,расписывая сказочные прелести соколиной охоты всем первым попавшимся мечтателям-покупателям.... Это уже совсем другая тема.

[SleepingSun]

Michail Tz поздравляю с назначением, Бривух - велкам!!!
пы.сы. Ну возьмите меня кто-нить в походик - орнитологический, зоолгический...вегетарианский.... я с опытом - и костер.. и вообще походная жизнь с комфортом - сохраню спальник и соль-сахар сухими.... фотик... не самый лучший, но и не мыльница... АААААААААААААААААААА хочу
помогу чем смогу.... свободна на майские, например.. летом в любой месяц 2 недели возьму.....

[Michail Tz]

Добрые люди, Ника РА, SleepingSun, кхм... Мда... Мда... Спасибо за поздравления... М-да...

 

SleepingSun, давайте доживем до весны. Сейчас все больше хочется греть у печки старые кости...
А весной - вот начнутся совиные крики - там Poohy очень хотела их послушать...
Может, соберемся на эдакий такой форумный выезд? А то что нам, только перед мониторами сидеть, что ли?

 

Возвращаясь к теме:

браконьеры,это плохо.Но у сокольника обычно есть на примете одно-два-несколько гнезд

Просто чтобы прояснить термины: браконьером называется охотник (либо прочий природопользователь), который нарушает правила охоты (природопользования). В правилах, помимо всего прочего, недвусмысленно указывается, что для определенных видов природопользования, к которым отлов птиц (помимо, по-моему, как раз отстрела ворон) относится безусловно, необходимо разрешение. Т.е. птицелов без разрешения под определение браконьера подпадает полностью. Таково положение де-юре.
Де-факто же сложилась ситуация, когда каждый сам сообразно своим взглядам и мировоззрению определяет допустимость того или иного воздействия на природу.
К примеру, описанный случай с попыткой выстрела по перепелятнику должен трактоваться именно как попытка браконьерства - поскольку перепелятник не входит в перечень охотничье-промысловых животных и пернатой дичи, а недоброй памяти положение о регулировании численности хищных птиц по счастью давно отменено.
Понятно, что и правила у нас далеки от совершенства, и контроль за их исполнением от него далек не менее, если не сильно более - таким образом реально глядя на вещи в подавляющем большинстве случаев поведение человека в природе определяется его взглядами... кажется, я повторяюсь.

есть люди,которые выгребают все гнездо,и продают потом птенцов

Не знаю, как сейчас - раньше в правилах охоты на этот счет была отдельная статья "браконьерство с целью сбыта", кары по которой были значительно суровее.
Кстати, раз уж зашла речь о юридической стороне вопроса - Dmitri тут писал про "араба или сирийца, везущего партию в 30-100 птиц". Так вот, на самом деле это не браконьерство. Поскольку совершенно понятно, что добывали птиц не арабы и не сирийцы, а местные мужики, у которых затем птиц скупили по мизерной для рынка, но весьма неплохой для северной (или среднеазиатской) глубинки цене. Помянутый же перевозчик - не кто иной, как курьер-контрабандист, и к нему соответственно может (и должен по идее) применяться уже Таможенный кодекс - а сразу после, поскольку оценочная стоимость такой партии достаточно велика - и Уголовный.
К сожалению, наша таможня не лучшим образом справляется с выполнением СИТЕС'овских обязательств. А жаль, поскольку основная угроза по крайней мере для редких видов х.п. в части отлова укоренилась именно здесь.
Когда-то я принимал участие в написании брошюры по СИТЕСовским видам для Нижегородской таможни. Боюсь, правда, что эту брошюру таможенники могли так ни разу и не открыть, хотя в таможню она точно поступила. Хотя может быть, я и зря на Нижегородскую таможню наговариваю - ибо сам на ней не был, с сотрудниками ее не общался.
М-да. Какой-то поток сознания получился...