Перейти к публикации

guskin

Почему Люди Не Говорят, Как Птицы?

Рекомендованные сообщения

guskin

Очень хочется обсудить два псевдофилософских вопроса... Хотя бы и с чисто дилетанской точки зрения.

 

Вопрос первый: какие объективные причины помешали птицам (при всём уважении...) достичь такого же умственного развития, как млекопитающие? Есть точка зрения, что это препятствует необходимость тщательного ухода за оперением, но мне этого кажется мало.

 

Второй вопрос: почему многие птицы, хотя и "стоят на более низкой ступени развития", перенимают звуки, в то время как млекопитающие к этому, насколько мне известно, неспособны? Более того, даже ОЧЕНЬ многие птицы перенимают звуки в первые недели жизни, но я что-то сомневаюсь, что котёнок, выкормленный пекинесом, залает. Далее, известно много случаев, когда люди (дети), например, выращенные собаками, неплохо лаяли - но я сейчас за Брушей повторяю ГОРАЗДО хуже, чем он за мной... Вот мнение: для птиц более свойственен стайный образ жизни. Что ж, тогда гиена в зоопарке скажет "ну что?" через год. Однако - нет.

 

Очень любопытствую точками зрения на эти вопросы!


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Michail Tz
какие объективные причины помешали птицам (при всём уважении...) достичь такого же умственного развития, как млекопитающие?
Высокая специализация к полету. В т.ч. препятствующая увеличению объема головного мозга (лишний вес). А существующий объем во многом является бортовым компьютером и достаточно загружен этими функциями. Как вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лана

Встречный вопрос: а на фига, простите :grin: , сдалось птицам умственное развитие, как у млекопитающих??? Развитие чего бы то ни было определяется необходимостью и целесообразностью. :ok:
К примеру, зачем птице мозг, как у человека, который использовал его в том числе и для того, чтобы сконструировать самолёт, - если птице от природы дано летать и ей не надо напрягать извилины, чтобы изобрести аппарат для летания??
И ещё: с какой точки отсчета оценивается умственное развитие?? :crazy: И правда ли, что млекопитающее корова или коза умтвенно более развито, чем птица попугай??


КАК МАЛО НАДО ДЛЯ СЧАСТЬЯ - ЧТОБ ТВОЙ ПУХ МОГ НОГОЙ ЗА УХОМ ЧЕСАТЬ :)

(цитата из письма)

 

 

Моя банда здесь:

http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...m&album=157

и здесь:

фото и видеоролики http://foto.mail.ru/list/lana906/

 

Наш дневник http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...;blogid=28&

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

Лана,
корова и коза - натурально, да. Даже, я бы сказала, особенно коза.

 

Я так и думала, что найдётся множество обиженных за птиц... но всё же, всё же...


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лана
Лана,
корова и коза - натурально, да. Даже, я бы сказала, особенно коза.

 

Я так и думала, что найдётся множество обиженных за птиц... но всё же, всё же...

89485[/snapback]


 

Да я не то чтобы обиделась за птиц. Просто хотелось отметить относительность и неоднозначность понимания уровня умственного развития :)

 

Есть точка зрения, что этому препятствует необходимость тщательного ухода за оперением, но мне этого кажется мало.

 

А сколько млекопитающих человеков, которые бОльшую часть жизни занимаются "уходом за оперением" :P ........

 

если вернуться к Вашему "всё же ... всё же..." очень хочется повторить риторический вопрос о том, "а судьи кто?". Лично для меня вовсе не так всё однозначно, как в сформулированном Вами философском :P вопросе, и вовсе не является бесспорным утверждение, что млекопитающие "умнее" птиц.
По какому критерию и кем проведена оценка? :P


КАК МАЛО НАДО ДЛЯ СЧАСТЬЯ - ЧТОБ ТВОЙ ПУХ МОГ НОГОЙ ЗА УХОМ ЧЕСАТЬ :)

(цитата из письма)

 

 

Моя банда здесь:

http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...m&album=157

и здесь:

фото и видеоролики http://foto.mail.ru/list/lana906/

 

Наш дневник http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...;blogid=28&

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri
Второй вопрос: почему многие птицы, хотя и "стоят на более низкой ступени развития", перенимают звуки, в то время как млекопитающие к этому, насколько мне известно, неспособны? Более того, даже ОЧЕНЬ многие птицы перенимают звуки в первые недели жизни, но я что-то сомневаюсь, что котёнок, выкормленный пекинесом, залает. Далее, известно много случаев, когда люди (дети), например, выращенные собаками, неплохо лаяли - но я сейчас за Брушей повторяю ГОРАЗДО хуже, чем он за мной... Вот мнение: для птиц более свойственен стайный образ жизни. Что ж, тогда гиена в зоопарке скажет "ну что?" через год. Однако - нет.

89467[/snapback]



Птицы, способные перенимать (запоминать), а затем воспроизводить песни других птиц, действительно существуют (птицы-пересмешники). Причем, запоминание песенного репертуара может происходить в очень молодом возрасте, а их воспроизведение начинается много позже, когда птица становится взрослой. Но птицы-пересмешники составляют меньшинство.

 

Большинство же птиц способны воспринять только "родную", видовую песню, в течение особого чувствительного периода. Если в течение этого периода они не слышат голоса взрослой птицы, они впоследствии либо поют, но как бы не "мастерски", чуть понебрежнее, чем обучавшиеся у взрослых, либо не могут петь.

 

Способность птиц к отличному видовому пению или к подражанию чужим песням, насколько мне известно, не зависит от того, насколько эти птицы социальны (то есть, от того, сбиваются ли взрослые птицы в стаи или нет).


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

Лана,

 

пожалуйста, давайте просто не будем препираться на эту тему!

 

Меня занимали два изложенных вопроса, я их задала на форуме и знала, что кто-то обязательно будет меня спрашивать "а судьи кто" - правда, надеялась, что не так быстро.

 

Yuri,
да, про стайность, Вы, конечно, правы, тут я не подумала. Однако почему млекопитающие не способны к перениманию звуков?
Я допускаю, что если животное не будет слышать себе подобных, то его "речь" тоже станет более смазанной. Однако нет среди млекопитающих ни одного вида, который бы был хоть как-то сравним с попугаями, врановыми или там лирохвостами...


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Michail Tz

guskin, возможно (утверждать не возьмусь) вопрос упрется в различную роль звуковой коммуникации у птиц и у млеков?
(В сторону) интересно бы Dipperman'a послушать на эту тему...
Из общих соображений... Вот кстати идея, хотя тоже небесспорная: млеки во многом руководствуются запахами - птицы же обоняния лишены. Возможно, запаховая коммуникация у млеков как раз и приводит к тому, что звуковая им не столь и нужна? В самом деле: птица будет отмечать территорию и искать брачного партнера песней, а млек - чаще запаховыми метками... А у Homo, у которого с обонянием тоже не все ладно, как раз и развилась звуковая коммуникация (и тут такое началось...)
Больше пока в голову ничего не лезет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri
Вопрос первый: какие объективные причины помешали птицам (при всём уважении...) достичь такого же умственного развития, как млекопитающие? Есть точка зрения, что это препятствует необходимость тщательного ухода за оперением, но мне этого кажется мало.

Сравнивать умственное развитие птиц ("всех птиц") с умственным развитием млекопитающих ("всех млекопитающих") не совсем корректно, так как среди млекопитающих есть немало видов, отличающихся исключительной тупостью :) (во всяком случае, на наш, человеческий взгляд). Более того, трудно сравнивать даже два конкретных вида (один вид птиц, и один вид млекопитающих), сопоставимых друг с другом по уровню развития, так как именно в самых "интеллектуальных" видах разброс способностей довольно значителен. Возникает вопрос: насколько "представительна" та выборка, так группа особей, которой мы пользуемся при сравнении?

 

Вторая трудность заключается в четком определении "умственного развития", привязки его к каким-то критериям. Например: является ли орудийная деятельность непременным атрибутом высокого умственного развития, или это, так сказать, частный случай? Например, карликовые шимпанзе бонобо в природе практически не пользуются орудиями, как их более крупные собратья. Однако бонобо продемонстрировали значительно более высокие результаты в обучении языку немых (с помощью которого они общались с человеком) и искусственному языку йеркиш, в которому каждому слову соответствует определенный компьютерный символ, вводимый обезьяной с помощью клавиши.

 

Наиболее умные виды птиц также способны и к орудийной деятельности, и к общению с человеком. Так как речевой аппарат у птиц даже более совершенен, чем у человека, а манипулятивные способности их лапок ограничены (в сравнении с лапами обезьян), человек общался с птицами не на языке немых, а на современном английском языке. Имеются ввиду эксперименты американской исследовательницы Пепперберг с серыми попугаями жако. Правда, орудийная деятельность подопытных попугаев не слишком разнообразна: жако могли лишь почесывать себя посторонними предметами. А орудийная деятельность других попугаев и вообще птиц и их способность к общению с человеком - это малоизученная область, которая ждет исследователей.

 

Есть еще третий момент: возможность передачи друг другу приобретенного опыта, "культурных" навыков добывания пищи, которые характерны для отдельных популяций, но не для вида в целом. Птицы и в этом смысле исследованы гораздо хуже, чем человекообразные обезьяны.

 

С инстинктивной деятельностью не возникает такой трудности, как с "осмысленной" и творческой. Согласно определению профессора математики и языковедения Гамбургского университета Реймаруса, данным еще в 19 веке (и которым пользуются и поныне), инстинктивные действия:
1. Предшествуют индивидуальному опыту;
2. Выполняются одинаковым образом всеми особями своего вида;
3. Не поддаются даже частичному контролю со стороны отдельной особи, а выполняются в неизменном виде, и во всей заданной полноте (Добавлено мной, хотя это, скорее, комментарий к первым двум пунктам).


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri
Однако почему млекопитающие не способны к перениманию звуков?
Я допускаю, что если животное не будет слышать себе подобных, то его "речь" тоже станет более смазанной. Однако нет среди млекопитающих ни одного вида, который бы был хоть как-то сравним с попугаями, врановыми или там лирохвостами...

Кажется, среди млекопитающих только у человека зафиксирована асимметрия мозга, связанная с развитием зоны Брока, ответственной за речь (с правой стороны). Для птиц мозговая асимметрия - обычное дело, а не исключение. У них тоже сильно развита область, аналогичная нашей зоне Брока. (Хотя мозг птиц в общем сильно отличается от мозга млекопитающих: например, знаменитое "серое вещество", кора больших полушарий, у птиц слаборазвита, что не мешает некоторым видам достигать впечатляющих интеллектуальных успехов.)

 

Кроме того, человек может "технически" говорить и петь благодаря высокому нёбу, особому устройству гортани, подъязычных косточек и благодаря развитому, выдающемуся подбородку :) (А также, как полагают, благодаря врожденным грамматическим структурам, заложенным в мозгу, которые помогают ребенку усваивать язык буквально "из воздуха". Но это пока гипотеза.) У шимпанзе речевой аппарат недоразвит. Поэтому, если их и удается научить нескольким словам, то они произносят их еле слышно, и на вдохе, а не на выдохе.

 

Почему такие же способности не возникли у других млекопитающих?

 

У птиц песня - основной способ эмоционального (не обязательно дружественного) контакта друг с другом. У человека речь - основной способ получения и передачи сведений. Очевидно, у других млекопитающих не возникло таких потребностей, которые требовали бы расширения звукового репертуара и лучших способностей к звукоподражанию.


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zourg

Народ, а зачем вам всё это надо? :grin:


Атт пириполнин, йа вирнулась!

 

йоды магистра речи тайна раскрыта, оказывается, на форте программист старый есть он просто

 

НЕ принимайте сообщения с моей аськи! Судя по всему её взломали!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

Мне просто интересно.
И я уже узнала много нового и много интересных идей :).


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman

Ну вот, практически всё что я хотел сказать, и даже больше, сказал за меня Yuri.
Остаётся только вкратце подытожить. Итак, возвращаясь к первоначальным вопросам:

какие объективные причины помешали птицам (при всём уважении...) достичь такого же умственного развития, как млекопитающие?

89467[/snapback]


- это просто абсолютно ошибочное представление. Единственное млекопитающее, которое безусловно превосходит любую птицу в этом смысле - это мы с вами, Homo sapiens. Почему "прорыв" осуществил именно представитель приматов (вообще-то довольно древнего и примитивного класса млеков)? Есть мнение, что из-за, во-первых, как раз изначальной низкой специализированности, и во-вторых - из-за того, что древесный образ жизни способствовал развитию способностей к манипуляции (подвижные передние конечности, способные к сложным движениям). А у птиц единственная пара свободных конечностей слишком загружена - на них ещё и по земле (веткам) требуется передвигаться, где уж тут научиться сложным манипуляциям.
почему многие птицы, хотя и "стоят на более низкой ступени развития", перенимают звуки, в то время как млекопитающие к этому, насколько мне известно, неспособны?

89467[/snapback]


как совершенно правильно написал
Michail Tz, из-за того, что звук в жизни птиц вообще играет куда бОльшую роль, чем в жизни млекопитающих (исключая человека). А ничего подобного пению воробьиных птиц в мире млекопитающих просто не существует. При том что все птицы, которые в природе подражают посторонним звукам, именно встраивают их в свою песню. Крупные врановые и попугаи же в природе, как известно, чужим звукам не подражают, у них эта способность проявляется только в процессе общения с человеком.
Вот мнение: для птиц более свойственен стайный образ жизни

89467[/snapback]


- ещё одна ошибка. Социальность свойственна птицам ничуть не больше, чем другим группам позвоночных (вспомним тысячные стада копытных, стаи рыб и т.п.). И "закоренелых индивидуалистов" среди птиц тоже хватает (совы, пастушковые, дневные хищники и т.п.)

Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zourg
Крупные врановые и попугаи же в природе, как известно, чужим звукам не подражают
насчёт крупных врановых: видела, дикий как ворон наблюдавший за стаей каких-то водоплавающих начал имитировать их "речь"

Атт пириполнин, йа вирнулась!

 

йоды магистра речи тайна раскрыта, оказывается, на форте программист старый есть он просто

 

НЕ принимайте сообщения с моей аськи! Судя по всему её взломали!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman

Zourg, ну значит - вы сделали уникальное наблюдение :) Ни о чём подобном ни слышать, ни читать не приходилось. Хотя, раз речь идёт о вороне - я уже ничему не удивляюсь. Эти способны на всё.


Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sedrik

Я тоже слышала как ворона пыталась крякать. Сначала по детской наивности подумала, что это утка натурально забралась на дерево. Но както подозрительно неумело крякала. Пригляделась, а это ворона :wacko:


"Мне бы в небо! Здесь я был, а там я не был."(гр.Ленинград)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman

Вообще-то, у ворон есть собственные звуки, довольно сильно смахивающие на утиное кряканье. Приходилось слышать.


Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Альбина

Мне кажется, что многие люди считают млекопитающих умнее птиц лишь потому, что млекопитающие физиологически ближе людям. В своем поведении, возможно жестах, отношении к человеку, они больше похожи на нас, так сложилось эволюционно, поэтому они нам понятнее и кажутся умнее.

 

Сама слышала такое:
Мне кошки нравятся больше, чем птицы. Они умнее, кошку можно погладить и приласкать, кошка понимает тебя (вот и весь измеритель уровня развития), а птица что-то там прыгает в клетке бестолковая.

 

Мы привыкли любоваться птицами, их внешностью, пением, но многое в их поведении и мотивах остается вообще за гранью нашей оценки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Marina i Valentin
Сама слышала такое:
Мне кошки нравятся больше, чем птицы. Они умнее, кошку можно погладить и приласкать, кошка понимает тебя (вот и весь измеритель уровня развития), а птица что-то там прыгает в клетке бестолковая.

 

89928[/snapback]



В свое время, помнится, пытались выстроить иерархию "умственного развития" для различных видов. Ничего удивительного, что на высшую ступень (после человека, разумеется :) ) попали человекообразные обезьяны, затем обезьяны, собаки и т.д. по нисходящей. Так вот птиц поставили где-то так: врановые - на уровень обезьян, крупные попугаи - на уровень собак. На мой взгляд деление не совсем корректное, но говорит о многом.
Так что такой достаточно узкоспециализированный хищник как кошка (кошатники, не бросайте в меня тапками - у самой пятеро персов :rofl: ) оказался ниже по уровню развития, чем, скажем "птичий котенок" - какаду. Изменено пользователем Marina i Valentin

Удачи Вам!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

Marina i Valentin,
здорово :). Значит у меня живёт почти собака...

 

Сложно судить, и люблю я птицу очень, но всё же собака... не знаю. Я стараюсь думать не только об общении со мной, но и вообще о поведении. И собака моя (ныне, увы, покойная) мне кажется всё-таки чуть-чуть поумнее... Или даже не чуть-чуть.

 

Однако это всё-таки ИМХО. Буду доверять специалистам :).
Правда недавно сама читала, что жако по развитию приближается к крысе.


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Marina i Valentin
Marina i Valentin,
здорово :). Значит у меня живёт почти собака...

 

Сложно судить, и люблю я птицу очень, но всё же собака... не знаю. Я стараюсь думать не только об общении со мной, но и вообще о поведении. И собака моя (ныне, увы, покойная) мне кажется всё-таки чуть-чуть поумнее... Или даже не чуть-чуть.

 

90091[/snapback]



Так корреляцию выводили не по способности "понимать человека", а находить нестандартные решения в незнакомой ситуации!
А собаку, наверное, стоит завести, ИМХО....

Удачи Вам!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Альбина
Так вот птиц поставили где-то так: врановые - на уровень обезьян

Неужели врановые действительно такие умняшки?! Надо будет как-нибудь приютить врановую и посмотреть что за зверь. :)

 

Так корреляцию выводили не по способности "понимать человека", а находить нестандартные решения в незнакомой ситуации!

Вот, если уж проводить оценку, то именно таким способом. Способность находить решения в незнакомой ситуации и приспосабливаться к нестандартным условиям.
И птицам наверное труднее приспособится к жизни с человеком, ведь они от нас дальше чем млекопитающие, но ведь находят общий язык пернатые с людьми и люди со своими пернатыми, что говорит о их довольно большой гибкости.

 

Помню, был такой случай. У меня садовая овсянка жила в вольере вместе со щеглом и снегирем. Внутри стояла обычная клетка, там в чашке оставалось немного муравьиных яиц. Дверца клетки была плотно закрыта. Овсян (это у него такая кличка была) к этому корму был явно неравнодушен и нашел таки способ забраться внутрь и все сожрать. Меня это удивило, поскольку там даже зацепиться не за что было, решила проверить еще раз, насыпала яиц и закрыла клетку. Тот же результат. Решила понаблюдать, села в другом конце вольера, жду. Овсян, не долго думая, мелкими скачками подобрался к клетке, заглянут вовнутрь (убедившись, что то, что надо в наличии имеется), схватил за нитку (я не заметила, там с края дверцы вниз небольшая нитка свисала) и потянул. Дверца немного открылась, совсем чуть-чуть, затем перебирая нитку в клюве взял повыше (видимо для удобства) и снова потянул, на этот раз дверца открылась сильнее, тут же прыгнул в образовавшийся проем, и, дело в шляпе. Так интересно, необычно, никогда не думала, что птица может так себя вести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin
Так корреляцию выводили не по способности "понимать человека", а находить нестандартные решения в незнакомой ситуации!

 

Marina i Valentin,
я же именно о том и писала - что стараюсь судить не по общению со мной!
Добавлено

 

В любом случае, это моё ИМХО, не стоит обсуждения :)


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman

Альбина, насчёт овсянки - здорово! Эти ребята всегда мне казались на диво сообразительными, но такого замечательного примера у меня не было. Максимум того, что было - обыкновенный овсян шастал пешком по тёмному коридору на кухню, дабы покопаться в помойном ведре :)
:sp: На мой взгляд, проводить параллели между птицами и млеками по части умственного развития - некорректно. Они слишком разные. Ну и потом - в каких единицах вы собираетесь измерять интеллектуальность живых тварей? Нет таких единиц? Ну так значит - всё что мы тут обсуждаем - не более чем субьективные ощущения.


Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

Хорошо, давайте обсудим способность к воспроизведению звуков. Все вцепились в это "а кто сравнивал, они разные" - потому что на эту тему легко писать. А ведь поначалу было несколько сообщений по теме :(. Я же не сформулировала тему как "сравнение умственных способностей птиц и млекопитающих".
Конечно, с моей стороны было глупо заводить такой разговор на птичьем форуме :(.
Кто-нибудь знает общебиологические?


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лана
Хорошо, давайте обсудим способность к воспроизведению звуков. Все вцепились в это "а кто сравнивал, они разные" - потому что на эту тему легко писать. А ведь поначалу было несколько сообщений по теме :(. Я же не сформулировала тему как "сравнение умственных способностей птиц и млекопитающих".Конечно, с моей стороны было глупо заводить такой разговор на птичьем форуме :(.
Кто-нибудь знает общебиологические?

90257[/snapback]



Очень хочется обсудить два псевдофилософских вопроса... Хотя бы и с чисто дилетанской точки зрения.

 

Понимаете, guskin, если бы Вы не сказали с самого начала про псевдоФИЛОСОФИЮ :P , может, лично я и не сунулась бы с философским вопросом про критерии. И это вовсе не то, о чём легче всего рассуждать - Вы же отказались определить точку отсчёта и критерии :P На самом-то деле Вас интересуют именно биологические причины, философия здесь ни при чём. И что касается объяснения способности с звукоподражанию - мне тоже интересно было бы почитать, что знающие и сведущие в биологии люди скажут. :dribble:

 


Вопрос первый: какие объективные причины помешали птицам (при всём уважении...) достичь такого же умственного развития, как млекопитающие?

 

Но ведь в самой этой Вашей фразе уже априори содержится сравнение умственных способностей не в пользу птиц. И вопрос про помешавшие причины просто провоцирует ответить :crazy: вопросом на вопрос :wub:


КАК МАЛО НАДО ДЛЯ СЧАСТЬЯ - ЧТОБ ТВОЙ ПУХ МОГ НОГОЙ ЗА УХОМ ЧЕСАТЬ :)

(цитата из письма)

 

 

Моя банда здесь:

http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...m&album=157

и здесь:

фото и видеоролики http://foto.mail.ru/list/lana906/

 

Наш дневник http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...;blogid=28&

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

простите, простите.
Всё-всё-всё.
:)

 

Поищу неспециализированные сайты.


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лана
Второй вопрос: почему многие птицы, хотя и "стоят на более низкой ступени развития", перенимают звуки, в то время как млекопитающие к этому, насколько мне известно, неспособны?

 

Нет уж :)

 

можно переформулировать, например:
Почему млекопитающие не способны к звукоподражанию другим млекопитающим, в отличие от птиц, несмотря на то, что речевой аппарат последних сильнее отличается от реч.апп. млекопитающих, чем реч. аппараты разных млекопитающих между собой.
:shok: Ой, что я наплела....
Надо только более внятно сформулировать - не получается у меня. Надеюсь, суть понятна :). Но мне дейстивтельно это интересно с биологической точки зрения.


КАК МАЛО НАДО ДЛЯ СЧАСТЬЯ - ЧТОБ ТВОЙ ПУХ МОГ НОГОЙ ЗА УХОМ ЧЕСАТЬ :)

(цитата из письма)

 

 

Моя банда здесь:

http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...m&album=157

и здесь:

фото и видеоролики http://foto.mail.ru/list/lana906/

 

Наш дневник http://mybirds.ru/forums/index.php?automod...;blogid=28&

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Бривух

Бривух первые дни вухал, очень долгий, глухой и тихий: "В-в-у-у-у-у-у-у-у-у-х-х-х". Теперь, спустя три недели, после постоянных игр в "зарницу" с котом - он мяучит, звонко, отрывисто для совы и похоже на глухое мяу сопливой кошки с аденойдами, которой прищемили хвост (не знаю как по другому объяснить). Не сочтите это маразмом любящей мамаши, но это не только я заметила, у меня ребенок пару дней назад поинтересовался, мол не могло ли у нас быть пробабки попугая. Да и хоть мы уже привыкли, но все равно на каждое его мяу, вздрагиваем и бежим смотреть не порвал ли он кота на кусочки...


Мыши - наше богатство!!!

 

 

Дневник ушастой совы Бривух

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Альбина
Теперь, спустя три недели, после постоянных игр в "зарницу" с котом - он мяучит, звонко, отрывисто для совы и похоже на глухое мяу сопливой кошки с аденойдами, которой прищемили хвост

Здорово, :up: может совы тоже способнык подражанию, а может просто ему от природы присущи подобные звуки, Вы как думаете?

 

Хорошо, давайте обсудим способность к воспроизведению звуков.

 

А что тут обсуждать, птицы в этом деле несомненно преуспели. И как уже говорили по причине огромной роли звуков в жизни птиц. Звуками птицы привлекают партнеров, соперничают между собой, охраняют свою территорию, отпугивают врагов. Им нужно владеть не только своими звуками, но и звуками возможных соперников за территорию и партнера.
Вот у меня варакушка живет, поэтому я про них читала, и узнала, что они очень хорошо копируют голоса и песни других птиц, подражают, но не точь в точь, а часто искажают песни других птиц. Этих птиц такая искаженная собственная песня пугает и заставляет удалиться. Вот так, гнездовой участок отвоеван.

 

А если сосед научился петь так, что к нему слетаются все самки. Значит надо перенять его мастерство, нельзя же отставать. Вот так мне кажется постепенно оттачивалось мастерство и подражательные способности птиц.

 

Млекопитающие, мне кажется гораздо чаще используют для этих дел незвуковые знаки внимания, жесты, прикосновения, силу и зубы. Зачем им это надо, звукоподражание?

 

Поищу неспециализированные сайты.

На неспециализированных сайтах люди плохо знакомые с птицами. Так что и там не помогут, а какой оценки Вы от них ожидаете?

 

У меня живет помимо птиц собака и две кошки и я вот попыталась их сравнить и у меня не получилось, не смогла найти критерии для сравнения.
Да, млекопитающие уступают птицами по звукоподражанию, но млекопитающим это не так свойственно, разве может быть недостатком развития то, что не свойственно и в общем не нужно?!

 

Да, с собакой взаимоотношения сложны, но они в рамках ее естественного поведения, в рамках инстинктов, нечестно от птиц требовать подобного поведения.

 

По способности находить нестандартные решения в незнакомой ситуации не вижу разницы.

 

Предложите свою систему критериев и обоснуйте почему млекопитающие находятся на более высоком уровне развития чем птицы и я с радостью соглашусь.

Изменено пользователем Альбина

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman
я про них читала, и узнала, что они очень хорошо копируют голоса и песни других птиц, подражают, но не точь в точь, а часто искажают песни других птиц. Этих птиц такая искаженная собственная песня пугает и заставляет удалиться. Вот так, гнездовой участок отвоеван.

90368[/snapback]



Это вы у Симкина прочитали? Очень интересно товарищ излагает, не правда ли?

Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Альбина

Да, когда интересно и запоминается легко :) хотя это было уже давно и я забыла откуда этот момент, видимо брала эту книгу в библиотеке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
enova

Хоть человек и достиг больших умственных способностей, но птицы более совершенны с анатомической и физиологической точки зрения. Тогда почему не задать вопрос почему млекопитаюшие на ступень ниже птиц?
Насчет умственных способностей думаю, что человек достиг таких высот только из-за того, что в процессе эволюции попал в тупиковую ситуацию, когда подарвал свою кормовую базу. И единственным вариантом было вымирание как вида. или начало прогресса в умственом развитии. А про птиц я солидарна с тем ,что увеличение массы мозга навсегда бы их приземлило, что создало бы огромную конкуренцию с теми же млекопитающими.


Никогда не говори никогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Michail Tz
Тогда почему не задать вопрос почему млекопитаюшие на ступень ниже птиц?
Высокая специализация ведет в эволюционный тупик. Основной "резерв" эволюции представляют собой малоспециализированные виды.
человек достиг таких высот только из-за того, что в процессе эволюции попал в тупиковую ситуацию, когда подарвал свою кормовую базу.
Вроде как считается, что развитие предков человека началось тогда, когда резко сократились площади лесов, уступив место саваннам - и нашим предкам пришлось осваиваться в новой среде обитания. Хотя конечно, это одна из теорий...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
enova

Действительно теорий много. Насчет этого лучше не спорить.

 

(Высокая специализация ведет в эволюционный тупик. Основной "резерв" эволюции представляют собой малоспециализированные виды.)
А высокое развитие человека тоже ведет в тупик? Что же это получается у нас нет будушего?


Никогда не говори никогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Michail Tz

enova, "высокое развитие" и "высокая специализация" - вещи несколько разные.
Человек как вид достаточно неспециализирован, что и позволило ему освоить совершенно разные ландшафты.
Хотя про эволюционное будущее человека вопрос сугубо философский, поскольку (ИМХО) развитие цивилизации начисто вывело его из-под действия стандартных эволюционных факторов.
И уж тем более не факт, что отсутствие возможности эволюционировать равно отсутствию будущего.
Но вообще-то этот вопрос явно для отдельной темы, к тому же весьма спекулятивной, боюсь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman
не факт, что отсутствие возможности эволюционировать равно отсутствию будущего

91090[/snapback]


факт, факт (зловещий хохот)!

Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri

Птицы и млекопитающие: кто более высокоразвит?

 


1. Тест Пиаже.

 

Примерно в середине прошлого века швейцарский психолог Ж.Пиаже установил, что понятие человека о неисчезаемости объекта (фундаментальное свойство психики: понимание, что, пропадая из поля зрения, объект не исчезает бесследно) проявляется не с рождения, а постепенно развивается у детей в первые два года жизни.
Пиаже разделил развитие способности детей к понятию о неисчезаемости объекта на 6 стадий:
1) Дети не следят глазами за объектом, если он исчезает.
2) Дети сразу следуют за объектом, но только если непосредственно видят, как он движется.
3) Они следуют за объектом даже в том случае, если его движение частично скрыто.
4) Они ищут спрятанный объект, но только точно в том же месте, где он был спрятан у них на глазах.
5) Дети могут найти объект, даже если он на их глазах несколько раз поменял расположение, т.е. был спрятан, затем вытащен и показан, а затем перепрятан.
6) Дети могут искать движущийся объект, догадываясь о его местоположении, когда он перемещается невидимо от них, например за ширмой.
Этот тест был модифицирован для сравнения способностей различных животных. Оказалось, что последней, 6-й стадии могут достичь только человекообразные обезъяны и попугаи.
Собакам это тоже в определенной степени удавалось, но не во всем подопытным собакам, и не во всех тестах. К этому оказались неспособны низшие обезьяны, домашние кошки, золотистые хомяки, куры и кольчатые горлицы.

 

Интересно также сопоставить темпы развития этой способности у разных видов «интеллекуалов». Попугаи жако достигают 6-й стадии на 22-й неделе жизни, когда они уже оперяются, но еще не полностью переходят к самостоятельному питанию. Шимпанзе достигают 6-й стадии примерно в одном возрасте с человеческими детьми, т.е. к 2-м годам. У детей же полное овладение заданиями 6-й стадии наступает тогда, когда в их словарь включаются слова, связанные с движением и исчезновением.

 

(Этот и другие эксперименты показали, между прочим, что человеку даже для несложных мыслительных операций требуется овладеть языком, мысленно называя предметы и явления, с которыми приходится оперировать. Без этого он мыслить не может. Тогда как другие интеллектуальные живые существа, совершающие аналогичные по сложности операции, могут обходиться без мысленного «называния» предметов и явлений.)

 


2. Способность животных к экстраполяции.

 

В 30-х годах прошлого века профессор Кёлер, близкий друг К.Лоренца, проводил следующий эксперимент. Он вводил шимпанзе в комнату, окно в которой было прикрыто ставнями. Экспериментатор открывал ставни, выбрасывал из окна плод и вновь закрывал ставни. Животное моментально бежало к дверям, открывает их, выбегало во двор и искало плод на земле за окном. Вместо того чтобы слепо броситься к плоду за окном, шимпанзе бежал в противоположную сторону: его поведение указывает на понимании ситуации и предвидение результата.
Отечественный этолог Л.Крушинский формализовал и усложнил этот опыт. Он провел множество опытов на различных видах животных, сравнивая их способность к экстраполяции на основании того, как они оценивают направление и скорость движения предмета (кормушки), когда она скрывается за укрытием. Животное должно было двигаться вдоль стены, за которой исчезла кормушка, чтобы застать кормушку там, где стена кончается (самый простой вариант задачи). Или огибать более или менее сложное по форме препятствие, двигаясь на начальном отрезке пути ОТ исчезнувшей кормушки, чтобы на заключительном отрезке пути прийти по направлению К ней.
По успешности решений протестированные млекопитающие расположились в следующем ряду (в порядке возрастания способности): мыши и полевки; крысы; кролики; кошки; собаки; лисицы-корсаки; енотовидные собаки; песцы; волки.
Из птиц высокий показатель наблюдался только у врановых (попугаи не тестировались). Голуби, утки и хищные птицы не справлялись с этой задачей.
Пресмыкающиеся, черепахи трех видов и ящерицы, показали неожиданно высокий результат. Они хорошо справлялись с задачей уже в первых тестах.
Дети 2-летнего возраста вели себя, как кролики: они интересовались игрушкой, но отказывались уходить от места, где она исчезла. Наиболее сложный вариант задачи становится доступен детям в возрасте примерно 7 лет.

 


3. Способность к счету.

 

И в этом случае к животным была опять-таки применена методика, разработанная для оценки способностей детей. Выделяют несколько уровней «нумерической» компетентности:
1) Способность различать множества по числу элементов. Это соответствует суждению «больше – меньше» и не требует знаний об абсолютном числе элементов.
2) Приблизительная оценка. Способность «прикинуть» число элементов во множестве (например: «в стае около 20 уток».)
3) Счет. Способность определить абсолютное число элементов путем их пересчета.

 

Соответствующих данных по различным группам животных накоплено недостаточно.
Голуби оказались способными отличать множества по принципу «больше – меньше» в переделах 7 точек, если количество точек различалось лишь на одну. Они правильно отличали 6 точек от 7, 5 от 6, и др. Причем, если в меньшем множестве точки были крупнее, или были расположены таким образом, что занимали бОльшую площадь, это не смущало голубей: они не делали ошибки.
На третьем уровне находятся шимпанзе и попугаи. И те, и другие показали одинаковый результат, научившись считать от 0 до 7. И те, и другие могли оперировать категорией «ноль» или «ничего».
Причем, попугай жако в экспериментах И.Пепперберг устно отвечал на вопросы о числе предметов и их количественных свойствах, используя английские слова. Он отвечал на вопросы о том, сколько и каких предметов в гетерогенных множествах (четыре ключа, три пробки и т.д.), а также о том, сколько углов в предъявляемой ему фигуре. Шимпанзе соотносили число предметов (конфет) с числом точек на предъявляемых карточках.

 


4. Овладение языком-посредником и общение с человеком.

 

Подобным достижением могут похвастать только человекообразные обезьяны и попугаи. Они могут не только понимать сказанное человеком, но самостоятельно и осмысленно комментировать некоторые ситуации. Они также способны обращаться к человеку с какой-либо просьбой («не уходи», «пощекочи меня»). Они способны даже отвечать на простые вопросы человека, т.е. на высказывания, требующие информации, хотя сами не формулируют вопросов как таковых.
Собаки и слоны разговаривать с человеком неспособны; ни речевой аппарат, ни устройство конечностей, ни степень развития соответствующих специализированных отделов мозга не позволяют им этого делать. Они могут только понимать некоторые слова (несколько простых команд).
Крысы и большинство остальных млекопитающих не могут ни общаться с человеком на языке-посреднике, ни понимать его команд.

 

Попугаи овладевали разговорным человеческим языком, в то время как приматы обучались жестовому языку немых. Попугай Алекс, с которым экспериментировала Пепперберг, правильно употреблял 80 наименований различных предметов (его общий словарный запас, с помощью которого он имитировал человеческую речь, был значительно шире). Шимпанзе Уошо освоила в течение четырех лет 132 жестовых знака. Орангутан Чантек использовал до 150 знаков. Талантливая горилла Коко, с которой экспериментировали в течение примерно 30 лет, знает до 1000 жестовых знаков.

 

Попугаи продемонстрировали способность варьировать слова, заменять одно слово другим в даже в выученных предложениях (в зависимости от ситуации). А человекообразные обезьяны смогли комбинировать некоторые слова. Например, шимпанзе Уошо самостоятельно назвала лебедя, которого увидела впервые в жизни, «водяной птицей», а горилла Коко назвала зебру «белым тигром».

 

 

 

5. Вклад социального опыта в формирование пищевого предпочтения и отвращения.

 

Эксперименты 60-70-х г.г. прошлого века показали, что крысы предрасположены к чрезвычайно быстрому образованию ассоциаций, связанных с вкусом пищи. Если болезненное состояние, вызываемое инъекцией хлористого лития (или даже рентгеновским облучением), сочетать с скармливанием веществ, имеющих характерный вкус, то этот вкус ассоциируется с болезненным состоянием и крысы начинают избегать пищи с таким привкусом. Если же искусственно вызванное болезненное состояние ассоциируется со зрительно-слуховыми стимулами, то аналогичного результата не наблюдается. Крысы предрасположены связывать внутренние болезненные ощущения именно с вкусовыми признаками, так как вкус являются для этого вида значимым раздражителем. Отравить крыс очень трудно, так как им хватает одного сочетания стимулов для того, чтобы всю оставшуюся жизнь избегать приманок с характерным вкусом.
Устойчивое отвращение к пище может возникнуть у крысы даже в том случае, если болезненные ощущения проявляются у нее позже, чем через час после поедания.
Активное поведение матерей (не всех взрослых особей, а матерей!), отталкивающих неопытных детенышей от опасной пищи, было обнаружено у крыс и некоторых других грызунов, но не у обезьян. Матери-приматы, отведав аппетитную на вид, но болезнетворную приманку, оставались на удивление равнодушными к пищевым экспериментам своих отпрысков.
Для цыплят значимым раздражителем является цвет. Если в эксперименте они склевали окрашенное (например, в зеленый цвет) зерно, имеющее горький вкус, то в дальнейшем они избегали всех зерен, окрашенных в зеленый цвет. Как и крысам, им достаточно однократного сочетания стимулов (вот вам и «куриные мозги»!) Кроме того, они наблюдают за соседями (другими цыплятами и взрослыми курами), и избегают пищевых единиц характерного вида, если эта пища вызвала реакции отвращения у сородичей разного возраста. Взрослые куры выбирают пищу вне зависимости от результатов наблюдений за сородичами. Чужая реакция отвращения не влияет на решимость взрослых кур попробовать пищу, однако, если те стоят рядом с окрашенной пищей и не пытаются ее клевать, они делают вывод о том, что такая пища несъедобна.
Взрослые куры как бы руководствуются правилом: если сородичи клюют данные предметы, значит, эти предметы являются пищей. Если они от этой пищи болеют – это их проблемы, и попробовать в любом случае стоит. Если же они не клюют – значит, эти предметы не являются пищей.
Реакция же взрослых крыс при наблюдении за ближайшими соседями была парадоксальной: крысы, наблюдавшие за мучениями сородичей, съевшими отравленную приманку, пробовали ее даже более охотно, чем члены той группы, которая действовала самостоятельно.

 


6. Орудийная деятельность.

 

Определения:
«Использование тех или иных предметов внешнего мира в качестве функционального продолжения какой-либо части тела для достижения ближайшей цели». (Дж.Гудолл)
«Использование орудий состоит в манипуляциях с каким-либо неодушевленным предметом, созданным вне собственного организма животного и повышающего эффективность его действий, направленных на изменение положения или формы какого-либо другого предмета.» (Дж.Элкок)
«Использование объектов внешнего мира для изменения положения, формы или состояния других объектов, при этом пользователь удерживает предмет и контролирует его ориентацию и эффективность действия» (Б.Бек)
Вместе с тем, точного определения орудийной деятельности не найдено.

 

Различают четыре различных по сложности способа изготовления орудий:
1) Отщепление. Самый простой и распространенный среди животных способ. Примером может служить сорванная ветка, которая используется без какого бы то ни было преобразования, скажем, для того, чтобы согнать мух или швырнуть ею во врага.
2). Редукция. Ветка, очищенная о листьев, изготовлена путем редукции. Такое орудие можно использовать при добывании муравьев или термитов. Если же используется не сама ветка, а сорванные с нее листья (например, чтобы стереть с тела грязь или кровь), то листья – это орудие, изготовленное первым способом, т.е. путем отщепления.
3) Комбинирование предметов. Примером могут служить вставленные одна в другую палки.
4) Преобразование. Самый сложный из наблюдаемых у животных. Этот способ требует от животных познаний о физических свойствах предметов, позволяющих им изготовить функциональное орудие. Сами действия могут быть несложными, важно, что они опираются на понимании животными причинно-следственных связей. Обезьяны, которые мнут и жуют листья, чтобы увеличить их адсорбирующие свойства и и использовать как губку для добывания воды из дупла, птицы, которые сгибают проволоку в виде крючка, чтобы ею было удобнее достать вещь, которая иначе недоступна, используют физические свойства предметов, чтобы преобразовать их.

 


Примеров орудийной деятельности у млекопитающих и особенно у птиц достаточно много. Чтобы рассмотреть их все, пришлось бы либо выкладывать большой объем материала, либо – что не менее трудно – думать над тем, как это все изложить покомпактнее, не упуская важных деталей, не преступая достоверности. Поэтому придется отказаться от конкретных примеров, и ограничиться несколькими фразами.

 

Из млекопитающих на 4-м уровне находятся шимпанзе. (Крысы, собаки и большинство других млекопитающих не достигают даже 1-го уровня). А среди птиц - голубые сойки, ворОны о. Новая Каледония, галапагосские дятловые вьюрки, беседковые птицы (шалашники) о. Новая Гвинея и Австралии. Попугаи не изготавливают сколько-нибудь сложных орудий, хотя наблюдали жако, пившего воду через соломинку; белого какаду, зачерпывавшего воду скорлупой грецкого ореха; черных пальмовых какаду, изготавливавших «барабанные палочки» для переклички, обозначения территории.

 

Наблюдения за шимпанзе и лабораторные эксперименты с новокаледонскими воронами показали, что и те и другие способны не только изготавливать орудия, преобразуя предметы. Они способны также мысленно примерять их не к видимой, а к удерживаемой в памяти цели.

 

Возможно ввести дополнительный, еще более высокий уровень орудийной деятельности. Это когда обрабатываемое орудие, используемое в заключительной операции (т.е. нужное для добывания пищи, воды) изготавливается с помощью другого, обрабатывающего орудия. Если бы при наблюдении за обезьянами был получен подобный результат, можно было бы говорить о том, что перед нами «новый первобытный человек». А если бы это удалось птицам, то это означало бы, что на Земле возникла принципиально иная, не антропоидная, хотя и более примитивная, цивилизация.
Но до сих пор обрабатывающим орудием служили либо зубы, либо клюв, а не другой посторонний предмет.

 


7. Элементы культуры.

 

Можно говорить о специфических для популяции «культурных традициях» в тех случаях, когда выполняются следующие условия:
- поведенческая модель не является врожденной, а приобретается в ходе обучения;
- ее проявление хорошо выражено в локальной популяционной группировке, т.е. проявляется у большого количества особей;
- она проявляется у разных поколений;
- она отсутствует в других популяциях того же вида.

 

Случаи документированных наблюдений за тем, как дикие животные впервые изобрели какую-либо форму поведения, а затем внедрили ее в жизнь сообщества, очень редки и представляют большую ценность для этологии.

 

Культурные традиции наблюдались:
у японских макак (в дикой природе при участии исследователей: те подкармливали обезьян бататами, а они самостоятельно научились мыть клубни бататов в морской воде, прежде чем съесть их),
у японской популяции ворон (подкладывание на проезжую дорогу целых орехов, когда загорается красный цвет светофора, чтобы грузовики потом раздавили орехи колесами, а вороны полакомились ядрышками),
у галапагосских дятловых вьюрков (представители одного и того же вида не пользуются орудиями, там где влажно и насекомых много, и используют орудия в более сухих районах, где насекомых меньше и они прячутся под корой),
у куликов-сорок (они питаются мидиями, и пользуются двумя различными способами добывания мяса моллюска: одни ударяют клювом по тонкому участку раковины, другие разрезают клювом мышцу, поддерживающую створки. Каждая птица пользуется только одним способом, и никогда двумя. Причем одного птенца могут выращивать родители, придерживающиеся разных стратегий добычи, и птенец выбирает, какой стратегии он будет придерживаться сам.)
у касаток (различные популяции Тихого океана обладают разными ультразвуковыми «диалектами»),
у американских кустарниковых соек (в дикой природе при участии исследователей: они обучили соек разыскивать закопанный орех в центре заметного кольца, и этот навык распространился от обученных к необученным),
у английских синиц (они открывали бутылки с молоком, хотя позднейшие эксперименты показали, что чужой пример необязателен: синица может научиться открывать бутылку даже в том случае, если другая синица просто наблюдает за ней. Т.е. здесь имеет место не подражание, а более простая форма социального обучения – так называемое социальное облегчение, когда присутствие одного индивидуума привлекает внимание другого к какому-либо объекту или части этого объекта, и тем самым облегчает освоение данного объекта.),
у шимпанзе (различные популяции по-разному раскалывали орехи, устраивали гнезда, добывали воду, выуживали муравьев и термитов).

 


В заключение необходимо отметить, что любое новаторское поведение всегда строится на базе каких-то инстинктивных программ, хотя и не сводится к ним. По выражению одного исследователя, «нет ни одного поведения, которое было бы полностью выученным». (Это несмотря на то, что были зафиксированы отдельные случаи межвидового (!) подражания.) И второе. Инстинктивные, полностью врожденные программы поведения могут быть очень сложными, много-оперантными. Например, деятельность сорных кур во время выращивания птенцов в инкубаторе из песка и прелых листьев относится именно к таким видам деятельности. А «изобретенные» и заимствованные – сравнительно простыми, что нисколько не умаляет их значения ни для самих видов-«открывателей», ни для исследователя.


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Альбина

Yuri, спасибо, очень интересно, прочитала с удовольствием! :)

 

Получается самые-самые способные почти во всех областях из птиц попугаи (особенно жако). Вот интересно, почему именно у них развились такие способности? Неужели жизнь в тропиках так сложна и разнообразна, что требует принятия от попугаев сложных необычных решений? А может они образуют сложные социальных группы и их способности развивались в общении? О жизни попугаев я к сожалению почти ничего не знаю, а ведь интересные очень птички.

 

А я над своим Чивкой тоже как-то эксперименты проводила – проверяла, различает ли он цвета. :) Сначала положила муравьиное яйцо под небольшой лист бумаги. Подбежал, посмотрел одним глазом, другим, перевернул лист и съел. Тогда я вырезала несколько одинаковых листков и нарисовала на них кружки разного цвета. Вкуснятину клала только под синий (пока не видит). Сначала он начинал переворачивать все подряд, но через несколько попыток подбегал сразу к синему (хотя остальные потом на всякий случай все равно тормошил). А теперь он ворошит всю бумагу на моем столе, даже большие листы формата А4 тащит! И похоже сам процесс ему доставляет какое-то удовольствие, научила на свою голову!

Изменено пользователем Альбина

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
guskin

Yuri,
здорово, очень интересно!


"Всегда" и "никогда" -- два слова, про которые всегда нужно помнить, что их никогда нельзя произносить.

 

Мои зверушки

Я ВКонтакте

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri

Альбина, guskin, спасибо!

 

Несмотря на более чем 100-летнюю историю зоопсихологических исследований, данных накоплено недостаточно для того, чтобы нам, людям, уверенно провозгласить кого-то «интеллектуальным победителем». Многие способности братьев меньших еще предстоит выявить и, кроме того, договориться об общих знаменателях для их сравнения.

 

В интеллектуальном контакте «человек – другой вид» лидируют, безусловно, попугаи. Ни одно другое существо не способно считать человека кем-то вроде сородича, да еще осмысленно беседовать с ним на человеческом языке. Аналогичные способности высших обезьян не выглядят столь впечатляющими: они заданы их видовой близостью к нам. В случае же с попугаями речь идет о совершенно другом классе живых существ, с отличным строением мозга, об «альтернативном» классе, также происходящем от рептилий (и обособившемся тоже очень давно, хотя и чуть позже, по геологическим меркам). Ни размерами, ни способом передвижения, ни мировосприятием птицы не похожи на нас. Тем не менее, попугаи способны наделять нас чем-то вроде собственных свойств, отвечая нам взаимностью (хотя они этих свойств не осознают, отделяя их одно от другого, как это делают люди, не присваивают им названий и не описывают).

 

Интересно, что И.Пепперберг обучала жако Алекса давать правильные ответы о количестве предметов и их принадлежности к категориям не с помощью какого-то стандартного подкрепления, например лакомства. Или только похвалы, как поступают с высокоразвитыми и, следовательно, чувствительными к похвале видами. Она обучала попугая с помощью и похвалы, и наглядного примера. На глазах у попугая один человек (экспериментатор) спрашивал, а другой (ролевая модель для попугая) давал ответы, и ему разрешали поиграть предметом, если ответ был правильным. Попугай также хотел получить этот предмет.
Чтобы вопросы и ответы были представлены попугаю «очищенными от персоналий», экспериментатор и ассистент менялись ролями.
Подобное обучение стало возможным благодаря тому, что попугай мог умозрительно, а затем практически поставить себя на место отвечающего человека (хотя это не означает, что он «влезал в его шкуру»).

 

К.Лоренц, констатируя наличие необыкновенных способностей у жако к звукоподражанию, предположил, что эти способности не имеют отношения к выживанию вида (он не обнаружил свидетельств, что птицы подражают различным звукам, в частности человеческой речи, с какой-то определенной «эгоистической» целью). Не могла же эволюция снабдить жако этой способностью именно для условий неволи! В то же время он признал, что не может указать экологические причины развития этих способностей. Т.е. по его мнению, они появились у птиц как бы «про запас».

 

Все же Лоренц имел дело с отдельными птицами, к тому же живущими в неволе, и не наблюдал «массового» жако в естественной обстановке. Предполагаю, что организация подобных наблюдений и сегодня связана с большими трудностями (несмотря на разработку новых специальных микроэлектронных, радиотехнических, оптических средств). Чтобы исследовать общение попугаев в какой-то определенной стае, их территорию и рацион, их иерархию, их систему коммуникации, их естественный «словарь», нужно узнавать каждую птицу «в лицо», отмечая мелкие индивидуальные признаки (вроде рисунка на подушечках пальцев у человека, или – расположения пятен на шкуре у гепарда, или – рисунка усов у шакала, или – черной масочки в основании клюва у белого лебедя). Кроме того, нужно более или менее постоянно вести наблюдения. Это нетрудно, если наблюдаемое животное либо достаточно крупное, либо полуручное, либо обладает относительно малой мобильностью и поневоле вынуждено мириться с наблюдателем. Жако – очень неудобный объект для таких исследований, потому что они и мелковаты, и пугливы, и обладают очень высокой мобильностью; проще говоря, они легко улетают от наблюдателя.
Их невозможно как-нибудь пометить (например, небольшими пятнами краски), из-за их пугливости. Жако нервно реагируют на любой незнакомый предмет, даже на перестановку привычных предметов; можно представить, какой шок у них вызовет пятно краски, неизвестно откуда появившееся на их собственных перьях. А если даже они не начнут нервничать, то чистоплотные птицы очень быстро счистят краску.
Наносить метки на затылок или на переносицу также нельзя, так как птицы начнут пугать друг друга; кроме того, остается проблема «разметки» всей выбранной стаи (без разрушения этого сообщества) и ее дальнейшего сопровождения по африканской местности. Стаи жако могут насчитывать до 800 птиц, а обитают они в высокоствольном лесу.
Как бы то ни было, такие наблюдения либо не проводились, либо их организация не была удовлетворительной, либо их результаты мало известны.

 

По-видимому, очень высокие интеллектуальные и звукоподражательные способности жако (и других попугаев) связаны, прежде всего, с их «сильно завышенными» социальными потребностями. Я всегда утверждал (и продолжаю утверждать, несмотря на разногласия с другими форумцами), что, когда птица на прекрасном русском или английском языке просит у хозяина лакомство, или называет лакомство в ответ на соответствующий вопрос, она имеет ввиду не лакомство как таковое. В первую очередь она просит оказать ей внимание в форме приношения.

 

В высшей степени характерно то, что самое «технологичное» орудие, созданное попугаями (кое-как обработанное перед применением), служит им не для добывания пищи, а опять-таки для общения. Когда черные пальмовые какаду отламывают клювом сучок, они укорачивают его до удобной длины и, беря получившуюся барабанную палочку в лапу, за конец, стучат по дереву, на котором сидят, чтобы обозначить стуком территорию.

 


Сойки и вообще врановые – тоже очень высокоразвитые птицы, хотя они и не отличаются явными «человеческими» качествами, проявляющимися в межвидовом общении. Сойки умеют пользоваться орудиями; они способны перенимать у сородичей приобретенные «культурные» навыки; они способны к точному запоминанию огромного числа разрозненных (хотя и однотипных) фактов относительно сделанных запасов; наконец, они обладают «компетентным сознанием», судя о намерении сородичей на основании собственных привычек.

 

О памяти соек см: Есть ли у птиц память?

 

О компетентности сознания: Организованная Банда Скворцов Ограбила Автомойку

 

Правда, не все эти достижения относятся к одному виду соек. Например, кустарниковых соек еще не наблюдали за орудийной деятельностью.

 

Особенно удивительно то, что феноменальная память на разрозненные факты, которая у человека является признаком аутизма, у соек, наоборот, является показателем нормы, успешности и приспособленности. Не менее удивительно, что у соек это качество сочетается с компетентным сознанием (в то время как люди, страдающие аутизмом, неспособны делать предположения о намерениях и вообще о субъективном мире других).


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Helen T
...люди, страдающие аутизмом, неспособны делать предположения о намерениях и вообще о субъективном мире других...

 

Хочется слегка поправить цитату:

 

"люди с тяжёлой формой аутизма". Аутизм нельзя рассматривать в общем: его формы многообразны и часто не похожи одна на другую.

 

Аутичные люди способны делать предположения о намерениях и субъективном мире других. Но эти предположения не всегда соответствуют действительности.

 

Формулирующий фразу "люди, страдающие аутизмом" страдает субъективизмом :), поскольку аутичные люди от своей аутичности страданий не испытывают...

 

...что, когда птица на прекрасном русском или английском языке просит у хозяина лакомство, или называет лакомство в ответ на соответствующий вопрос, она имеет ввиду не лакомство как таковое. В первую очередь она просит оказать ей внимание в форме приношения.

 

Птица может просить не только лакомство ради внимания, но и просто просить пищу, когда она и в самом деле голодна.

 

Yuri, многие Ваши постулаты глубоко теоретизированы... Вот если бы они были подкреплены Вашими собственными практическими наблюдениями - цены бы им не было :)...

 

Тем, кто не знаком со следующей темой, рекомендую посмотреть её:

 

Рассуждения О Разуме Жако

 

-----------------------------

 

С уважением,

 

Елена Туржевская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Альбина

А мне тоже кажется, что способности жако связаны в большей мере с их сложным социальным поведением.

 

Одни из самых умных животных волки. Волчья стая охотится как один организм, там существует свое разделение труда, в таких условиях не может не возникнуть сложных отношений и своей иерархии. Жизнь в социальных группах и общение наверное развивает способности наблюдать за поведением других, проецировать на свои возможные действия, формировать отношение к тому или иному субъекту и исходя из этого уже строить дальнейшие действия ....... интересно все это

 


И еще, если в природе наблюдать их так затруднительно, то почему бы не делать это в более мелких группах (не по 800 особей) в каких-нибудь крупных вольерах с обстановкой приближенной к естественной. Все равно их повадки должны проявляться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dipperman

Прошу прощения - но сложная социальная организация ещё не свидетельствует о развитом интеллекте! Пример - пчёлы, муравьи и т.п.


Блажен муж иже не иде на совет нечестивых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuri
...люди, страдающие аутизмом, неспособны делать предположения о намерениях и вообще о субъективном мире других...

Хочется слегка поправить цитату:

 

"люди с тяжёлой формой аутизма". Аутизм нельзя рассматривать в общем: его формы многообразны и часто не похожи одна на другую.


Вы правы. В описании эксперимента с участием человека, у которого был аутизм, не было указано, что у него за форма (их несколько).

 

Формулирующий фразу "люди, страдающие аутизмом" страдает субъективизмом , поскольку аутичные люди от своей аутичности страданий не испытывают...

 

Очень хочется придраться к погрешности первой части этой фразы, но не буду. :) Лучше сразу перейду ко второй части.

 

Почему-то широко распространена точка зрения, что душевнобольной человек не испытывает никаких неудобств, и является в каком-то смысле более «счастливым», чем здоровый человек. Что глубоко предвзятая идея больного человека (какой бы она ни была) не наносит ему никакого вреда, а создает проблемы только для окружающих. Но, по статистике, инфаркты и инсульты у душевнобольных случаются гораздо чаще. Это свидетельствует о том, что душевная болезнь, паранойя, шизофрения или депрессия – это именно тяжкое страдание.

 

Правда, в данном случае я употребил термин «страдание» не потому, что мне доподлинно известно, будто и аутизм способен вызвать такие же последствия для организма. Я употребил его единственно потому, что аутизм, как серьезное отклонение от нормы, проходит по ведомству психиатров, занимающихся всеми остальными отклонениями. «Человек, страдающий» является обычной фигурой речи в медицине, когда речь идет об отклонении от нормального состояния здоровья, телесного или душевного.

 


Птица может просить не только лакомство ради внимания, но и просто просить пищу, когда она и в самом деле голодна.

 

Yuri, многие Ваши постулаты глубоко теоретизированы... Вот если бы они были подкреплены Вашими собственными практическими наблюдениями - цены бы им не было ...

 

Теоретизирование – это не так плохо. Особенно в разделе «Этика и философия содержания птиц».

 


«Если нет в голове идей – не увидишь фактов» (С.Павлов). И это правда. Сам неоднократно в этом убеждался.

 

Чтобы узнать «действительные» способности птиц, нужны исследования «по полной программе», а мне очень не хочется думать о том, чтобы кто-то, когда-то… Мне даже не хочется думать, что это в принципе может означать для таких высокоразвитых созданий. Парадокс заключается в том, что информация о «действительных» способностях птиц, в конечном итоге, никому не нужна. Равнодушным – потому, что они не содержат птиц и не интересуются; а хозяевам птиц и любителям – потому, что они заводят птиц не ради каких-то испытаний. Даже ученые проводят неполные исследования - только такие, которые являются максимально щадящими и приятными как экспериментатору, так и попугаю. Поэтому между нашим представлением о птицах (даже самым квалифицированным) и «действительным» положением вещей всегда будет оставаться некоторый лаг.

 

Сразу возникает вопрос – а какие у нас могут быть представления? Вернее, так: какие представления допустимо иметь? В позапрошлом веке было принято писать о поведении животных с привлечением понятий: «нравы», «характер», «воля», «ум», «чувства», взятых из литературных описаний жизни человека. Л.Морган, английский натуралист и психолог, до крайности раздраженный всем этим, сформулировал следующее правило (известное сейчас как «канон Моргана»): «Ни в коем случае нельзя считать какое-либо действие результатом упражнения более высокой психической способности, если его можно объяснить на основе способности, лежащей ниже по психологической шкале».
(Я подозреваю, что Морган просто переписал средневекового теолога и философа У.Оккама, тоже англичанина, сформулировавшего еще более известное правило, «бритву Оккама»: «Никогда не усложняй сущего без крайней необходимости; из всех равновероятных объяснений всегда выбирай самое простое». Изъяв из этого правила религиозное содержание, и вложив вместо него научное.)
Нужно заметить, что впоследствии точка зрения Моргана на поведение животных была также отвергнута, поскольку была по-своему экстремистской, представляла другую крайность. Многие перечисленные термины через сто лет стали возвращаться в науку о животных, приобретая, правда, несколько иной, не-романтический смысл, как понятия, поддающиеся изучению.

 

Ученые прибегают к «канону Моргана» в сомнительных случаях, когда результаты эксперимента можно интерпретировать по-разному, в том числе не в пользу «разумных» и тем более «человеческих» качеств животного. Те же, кто содержит птиц у себя дома, а не в лаборатории, должны, на мой взгляд, во всех сомнительных случаях формулировать это правило прямо противоположным образом, т.е. именно в пользу способностей птиц. Хозяевам от этого в общем не поплохеет. А птицам, за которых они взяли на себя ответственность, будет только лучше. Поскольку именно хорошие условия для птиц («Платон мне друг») являются здесь главным. А «истина дороже» - не приоритет.

 

Я, кстати, видел Ваш первый фильм о Бруно (полную, неотредактированную версию, которую мы смотрели на диске). Там, кажется, есть такой эпизод. Хозяйка спрашивает: «Чего хочет Брунушка?» Бруно отвечает: «Морковку!»
(Если я правильно помню, то он не просто назвал морковку. Когда прозвучал вопрос, он поднес к клюву сжатый пустой кулачок, пощелкал возле него клювом, и только потом выпалил громким шепотом: «Морковку!». То есть, он не просто дал определенный ответ. Он предварительно изобразил морковку.)

 

Конкретно о попугаях жако я сужу на основании различных текстов, - и научных, и не очень, - а не на основании непосредственного наблюдения за ними. Поэтому я вынужден приступать к этим материалам как толкователь. Любое законченное высказывание (и любой видео-эпизод, имеющий четкие начало и конец) может предполагать целый спектр значений. Любой (или практически любой) известный мне материал о домашних попугаях, изложенный кем-то или снятый при помощи камеры, оставляет возможность для предположения, что разумные слова или действия попугая направлены в первую очередь на поддержание общения, отношений с хозяином. А все остальное – форма, в которую это общение облекается.

 

И нет в этом предположении ничего унизительного для птиц. Наоборот, мои рассуждения о мотивах попугаев как раз и направлены на то, чтобы подчеркнуть их высокий уровень развития. Желание поесть, и даже просьба о еде вовсе не является в этом плане чем-то из ряда вон выходящим. Есть хотят все, включая мокриц и каракатиц. Просить есть могут дети алкоголиков с тяжелой формой олигофрении, не умеющие даже говорить (и поэтому уступающие в развитии домашними и диким попугаям), а только показывающие себе на рот. Но желать общения ради отношений, и поддерживать эти отношения может только очень высокоразвитое существо.

 

...Мне так кажется.


Кукуся, серый корелла. (Весна 1994 - осень 2004). Рассказ "Попугайчик - хороший мальчик!" с фотографиями

Вася, зеленый ожереловый попугайчик. (Год рождения - 2005, весна). Дневник

Как правильно кормить попугайчика: "Каждый второй заболевший попугай неправильно питался"

Ответы на часто задаваемые вопросы о кореллах (пол, первая линька, приручение)

Циник не может ни оправдать самого себя, ни объяснить происходящее вокруг - поэтому он занимается и тем, и другим одновременно.

Циник так любит природу, что пытается подражать ей - от этого природа страдает первой.

Циник не видит разницы между свободой, взрослостью и причинением зла - тремя очень далекими друг от друга вещами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...
© MyBirds.ru, 2003 - 2017

Все материалы данного сайта, в том числе структура расположения информации и графическое оформление (дизайн), являются объектами авторского права. Копирование информации на сторонние ресурсы и сайты сети Интернет, а также любое иное использование материалов сайта без предварительного согласия правообладателя НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

При копировании материалов сайта (в случае получения согласия правообладателя), размещение активной индексируемой гиперссылки на сайт обязательно.