Импринтинг

[frozenski]

Здравствуйте дорогие-уважаемые!
Зохотелось завести эту тему.
Недавно в лесу разглядывала всякие погадки-перышки и наткнулась на жилое гнездо тетери.
Правда не поняла в какой кондиции там все. Посидела часа два с биноклем метрах в 30. Прилетала скорее всего самка с большущим зобом (это даже как-то неэстетично выглядело и все, куда она там делась, я не поняла, пропустила момент. Скорее всего села на кладку.
Птенцы видимо еще не вылупились, помета под гнездом почти нет. Но гнездо явно жилое - веточки хвойные, перья болтаются на гнезде.
Конечно я сразу загорелась...
Потом вспомнила свой тяжелый опыт с гнездарем канюка. Птичка выросла здоровой и сильной, но вопила просто на каждом выдохе, причем не жалобно, а с таким выражением лица, как-будто я ее каждый день бью ногами по почкам и морю голодом. При том очень агрессивным. Благо дело было в деревне. Я еще в школе училась, как раз каникулы начались, и рос он на вольном выпасе. Так, что к концу августа сам слинял. очень пожалела, что связалась с гнездарем. Растила почти с суточного возраста, а выросло агрессивное кричащее существо...

 

Итак, в гнездо в этом году лезть передумала. Не готова. Такой же фокус как с тем канюком не пройдет, ибо уже не в деревне..
В этом году я дучше подожду до того, как они по веткам разбредутся и попробую пофоткать.
Но что-то мне подсказывает, что рано или поздно я куда-нибудь залезу.
Инфы по правильному воспитанию гнездарей почти нет. Только что-то на английском нарыла и то совсем мало.
Особенно мало по технической стороне проблемы
Доращивать в вольере для меня не вариант - очень нравится с малышами возиться.

 

Вот какие у меня мысли возникли по этому поводу (только не смейтесь - ве таки сама дозревала)
-импринтировать птенца на неодушевленный предмет. Например, на какую-нибудь игрушку, которые на руку надеваются. никто так не пробовал?
-Был еще вариант с двойным дном гдездовой коробки, в основном дне маленькое отверстие и через него подавать еду.

 

В английский стастье Imprint Accipiters And The Recipe. Mike McDermott
обсуждается этот вопрос, но я не настолько хорошо владею языком и половину не осилила
В первые дни, вроде как, надо приучать брать еду "с пола" а что потом непонятно... просто не кормить именно из рук, а класть рядом???
Вобще, статья странная.. буду признательна, если кто-нибудь выскажется по поводу нее.
Там написано, что нельзя допускать прямой ассоциации перчатки с едой, а тренировать какие-то более сложные связи.

 

А вобще, странно - очень интересная тема, но на форуме ни разу прямо не обсуждалась.
Это я к тому, что если завела "запретную" тему - прошу прощения

 

Пожалуйста, не нападайте с тем, что брать гнездарей это очень плохо. Я это прекрасно понимаю и даже постаралась на своем примере показать другим, как это нехорошо. тем не менее...
давайте лучше поговорим, как надо это делать правильно.

 

Попробую прикрепить пару фоток канючонка.

 

ПС. очень признательна Рамке за статью Бородина . Даже не надеялась что все случится так скоро. и уже приготовилась обьясняться за чем мне и почему. Спасибо :drinks_cheers:

 

 

Ба!!! Я волшебница!!!
у меня получилось

Изменено 6 мая, 2006 пользователем frozenski

[Ника РА]

frozenski, я растила тетеревятника-гнездаря. Правда, ему было около 2х недель, когда он у меня появился.
Что бы он не воспринимал меня как источник еды, я никогда не показывала ему, что это я еду приношу. Подходила, загораживала спиной пенек, незаметно клала мясо и через некоторое время уходила. Т.е. птенец мясо видел, когда я уже не рядом с ним была. И ел он только когда никого рядом не было.
Но такое проходит только с птицей, которая сама может есть.
Кстати вырос он практически дикарем - 4 дня ничего не ел, когда я стала носить его на перчатке и кормить только с нее. Правда, потом он все-таки начал орать - но мало. Когда подходило время занятий и он понимал, что пора бы вроде уже и покушать. Просто так он не орал никогда. После тренировки тоже молчал. А осенью так и вообще замолк и стал тихим.

 

Другой вопрос - Вам птица нужна просто как комнатный зверек или для занятий и охоты? Если просто для души - не советую заводить тетеревятника.

[frozenski]

Ника РА, спасибо)
Вообще, заводить в этом году не хочу. Но если буду - то именно для охоты.
В позапрошлом году у меня был слеток тетери. самка.
Но до охоты мы так и не дошли - она отлетела. Нормально выносить не получилось. Я тогда жила еще не в Москве, знать ничего не знала, кроме содержания.
И кстати, она тоже иногда покрикивала. Думаю, это еще и от характера зависит.
Ника Ра, а ваш гнездарь верещал если ему что-то не нравится? Заметила, что гнездари почти всега при любом удобном выражают недовольсвто, тогда как "негднездари" редко вроде верещат или тоже может от характера...

 

В качестве комнатного зверька я конечно не стала бы тетеревятника заводить.
Я уже два года готовлюсь... и все никак не решусь, боюсь что надоест мне все это через месяц, как с визжащим канюком было, а назад уже дороги не будет. Второй год к весне морозилка забивается "пищей". Сегодня вот ходила в лес с фотоаппаратом, по дороге встретилась лосиха. Подошла к ней метров на 10. Пофотографировала. Она себя как-то странно вела, никуда не уходила. Потом когда ушла, на этом месте оказался новорожденный лосенок, мертвый. 5 минут я с сочувствием его поразглядывала, а потом знаете о чем подумала?.... о том, что он свежий...
вот ей богу, ненавижу себя в такие минуты. Но ничего не могу с собой поделать.
Положила в пакет, по дороге домой зашла в аптеку за хирургическими перчатками и... ЗАГАТОВИЛА
обязательно напишу историю в наблюдения с фото (правда конец там рассказывать думаю не стоит)

 

По поводу птенцов.
Странно получается - либо вырастает крикуном, либо дикарем (возникает вопрос имеет ли смысл тогда лезть в гнездо и не проще ли в августе отловить слетка)
Я кстати вот почему упомянула статью "Imprint Accipiters And The Recipe"
Там вот в чем смысл - людям удается вырастить почти не кричащую птицу. Но при этом берут они ее до 14 дневного возраста. И одна из рекомендаций - кормить в присутствии людей. За несколько дней привычную высоту пищи (на уровне клюва) опускают до пола. То есть он привыкает ее собирать около ног. А вот дальше - не понятное что-то... К тому же там наоборот с птицей рекомендуют как можно больше кантактировать. Вот меня это и зацепило.
Буду на днях сидеть и подробно переводить со словарем.

 

была сегодня на территории гнездящейся пары. Обратила внимание, что кушают они почти исключительно белых голубей... странно, какие-то прям буржуйские замашки (мол, гадость всякую помоишную мы не едим)

Изменено 7 мая, 2006 пользователем frozenski

[Ramka]

frozenski, вам очень повезло, что вы вообще смогли вырастить птенца нормальным с такого возраста. Хотя вы видно вообще человек везучий - подходить к лосихе с новорожденным лосенком...
Импринтинг и крик - две отдельные вещи, и хотя они часто сопутствуют, можно получить и неимпринтированного птенца, вопящего так что уши закладывает, и молчащего импринта.
Статью МакДермотта я вам пеерведу в общих словах, статья небольшая и подробностей в ней нет, а у меня есть его книга. Замечу только, что как показывает практика любой птенец-импринт начинает кричать, другое дело, насколько интенсивно и когда этот крик прекращается. Рабочие ястреба в книге, усердно охотясь, к сентябрю-октябрю в результате замолкали. Практически все гнездари замолкают после линьки - т.е. значительного перерыва в работе с обильным кормлением. НЕимпринтированного птенца, взятого в довольно приличном возрасте, 3-4 неель, возможно вырастить без криков, используя определенные предосторожности.
В общем, дело сложное, раз на раз не приходится

 

Сейчас позавтракаю и продолжу.
Добавлено

 

А пара плохо закончит.. обрабатывает голубятню, вполне возможно, что кого-то из них подстрелят..

 

Еще про крикунов - посмотрите тему "осоед" начиная где-то с пятой страницы.. в общем ,про то, как завелся крикун у СлипинСан.
Добавлено

 

Да, и как всегда напоминаю, что в отлов и изьятие птиц регламентируется законом... Так что строго говоря для начала следует получить разрешение на этого самого птенца.

[Ника РА]

Ника Ра, а ваш гнездарь верещал если ему что-то не нравится? Заметила, что гнездари почти всега при любом удобном выражают недовольсвто, тогда как "негднездари" редко вроде верещат или тоже может от характера...

 

Он верешал от сильного страха - например, когда пытаешься его заклобучить. Даже не крик, а цвирканье такое было. Поэтому клобук он и не носил... Еще тихонько посвистывал когда видел "страшных" собак или велосипедов. Но так делают все ястреба, когда чего-то бояться.
Вообще, от него очень мало звуков исходило.

 

Потом когда ушла, на этом месте оказался новорожденный лосенок, мертвый. 5 минут я с сочувствием его поразглядывала, а потом знаете о чем подумала?.... о том, что он свежий...
вот ей богу, ненавижу себя в такие минуты. Но ничего не могу с собой поделать.

 

А чего ненавидеть-то? Я вот бабушкиного кота, которого машина сбила тоже "заготовила" - чего мясу то под червями пропадать?! Лучше уж пусть от него польза будет!

[frozenski]

Эх, Рамка, сколько я птенцов Ушастых сов на крыло подняла до того канюка...
вот были времена!!!
Каждую весну на станцию юннатов "добрые люди" приносили совят, на которой ничего кроме проса не росло. Хищников кормили какими-то кишками с мясокомбината. Закормили так беркута. Ну беркута я к себе взять не могла, а вот совят привозила в деревню и в естественных условиях доращивала.
"Вила" огромные гнезда по всему саду... Бедные мои родители, когда приезжали гости они всем говорили, что у нас живут аисты...
Прям как мать горда
Канюка я правда сама выкрала из гнезда. Но то было уже после многих ушастиков, поэтому опыта уже было достаточно. Как раз в то время родители привыкли к крысам в морозилке.

 

А имеет смысл брать полуоперившегося птенца? Есть какие-то приимущества перед слетком? Я так понимаю, выноска просто более проще происходит.
В таком возрасте ведь его уже не потаскаешь по мегаполису, все таки интенсивно перо растет, стрессов нельзя... в коробке уже нормально вряд ли сидеть будет, будет постоянно выскакивать и на перчатку еще не пасадишь.
как все сложно-то..

 

Ника РА вот, я вот крик и имела ввиду.
а по-поводу кота ладно, хоть не одна такая. А то мне уже везде Бемби видеться начали)))

 

Рамка да, про закон знаю. Правда, боюсь, вряд ли ТАМ поверят, что девушка, ради своего голодающего чада, даже пойдет трупы по лесу собирать...)) но как решусь - попробую. А тему я про осоеда читала уже, правда там не было написано, что осоед гнездарь, я думала после какого-то травматизма... ща перечитаю.
Вобще, я уже год, как форум читаю. А поскольку сама ничего не писала, по несколько раз уже все тут перечитать успела.

Изменено 7 мая, 2006 пользователем frozenski

[Ramka]

Так вот, суть метода Мак-дермотта в следующем.

 

Это шесть ключевых элементов, при которых его схема работы с птицей действует.

 

1. Птенцов берут из гнезда только еще не завершивших импринтинг - т.е. они не показывают никакого страха перед человеком.
2. Птенцы растут социализированными, в обществе - т.е. они становятся частью семьи, если можно так сказать. Птенец с вами всегда, вы постоянно носите его с собой на прогулки, катаете в машине, берете в лес и т.д. Человеческое общество становится его обществом.
3. По этой же причине птенцы живут только в доме - конечно при наличии прогулок, солнечных ванн итд. Но этому есть еще одна причина - при ровной комнатной температуре метаболитические процессы идут очень ровно, и точность изменения веса повышается. Эт онеобходимо для тщательного контроля веса. Замечу, что автор живет в Калифорнии.
4. Очень хорошее и правильное обращение с птицей - имеется ввиду непосредственно взятие птенца в руки, перенос, подьем на перчатку, подача вознаграждений и прочие повседневные действия с птицей.
5. Никаких пищевых ассоциаций с перчаткой. Кормление на перчатке МакДермотт исключает для своих птиц, он доказывает, что при этом резко возрастает агрессия к перчаткие и хозяину. Он предпочитает кормить на вабиле. Почему не непосредственно на тушке? Опять же из-за очень точного расчета веса и количества мяса, которое должна сьесть птица за сутки.
6. ОЧень точная работа с весом птицы. Вес птицы можно изменять столь аккуратно, что она постоянно будет находиться в рабочем состоянии - с момента когда она будет способна летать и до последующей линьки - МакДермотт успешно охотился с еще не полностью обросшими гнездарями, без каких-либо последствий для них.

[Ительги]

особо запомнилось этом деле, что нужно брать птенцов крупных хищников тогда когда они встали на ногах и могут перешагивать, есть фото тетеревенка в журнале он стоит, когда еще унего руль. перья примерно на 5 см вылезли и маховые таковые тож почти.ъ
Читал что птенцов вынимают в 3 недели и кормять в вольере чтобы она не видела человека, а когда птенчик захочет летать ее отлавливают в вольере и надевают опутки, а потом дрессируют.

[Ramka]

Выращивание птенцов.
Никаких пищевых ассоциаций с человеком! Пища есть постоянно, а вы к ней отношения не имеете.

 

Перво-наперво птенца приучают кушать самостоятельно. Это не очень трудно, птенец в возрасте пяти дней вполне способен самостоятельно заглотать фаршик, но, разумеется, под строгим контролем. Приучают именно так - подают пинцетом кусочки все ближе и ближе к земле, пока птенец не начнет хватать их самостоятельно.
Примерно в это же время рядом с птенцом начинают оставлять пищу на цельной тушке птицы или зверька, пищу оставляют круглосуточно, т.е и ночью - птенец кушает, когда хочет. Разумеется, пищу регулярно заменяют на свежую, н отолько так, чтобы птенец ни в коем случае не заподозрил вас в этих манипуляциях. Постепенно количество фаршика уменьшается и птенец начинает щипать мясо с тушки, потом он щипает мясо только с нее.
Очень рано начинают давать живую добычу - дело в том, что перья у птенца еще не растут и он имеет возможность научиться убивать до того, как неаккуратные движения или борьба могут повредить молодые перья. И в это время птенец кушает и убивает только на улице. Этому тоже есть немало причин, начиная с территориальности и криков по этому поводу.
Потом происходит знакомство с вабилом - эт опредмет, на котором тоже бывает мясо, н ов незначительных количествах и не такое вкусное, как на добыче. Реакция птицы на вабило будет достаточно сдежанной - т.е. прилетов "с пол-тычка" не ожидается.
как тольк оптица уже способна перелетать - т.е. это слеток - начинается работа с весом - птица готовится к охоте. Этому отдельная глава посвящена, и существует великое множество ньюансов.
Кстати, в это же время голодный птенец начинает кричать. И вскоре с ней выходт в поле - еще недели две будет расти и укрепляться перо.
Крик исчезает спустя месяц или два, когда птица уверенно работает, охотится по несколько раз в день и ловит большое количество добычи. Возможно великое множество проблем, начиная от агресии, территориальности, крика, утаскивания добычи и т.д. Практически все это решается, но требует гигантское количество времени - практически, в сезон люди охотятся по несколько часов в день.

 

Метод очень сложный, требует многовремени и средств на реализацию. Существуют более облегченные варианты, которые всяк для себя переделывает. И автор настоятельно утверждает, что этот метод - не для новичка, он очень сложен в реализации и требует хорошего опыта.
Но честно сказать, свет клином на гнездарях не сошелся.. Мое мнение - что новичку куда как проще заняться с молодой диколовленной птицей.. хотя я начинала с гнездарей и очень их люблю, наверное, сейчас бы я так не стала начинать. Я только продолжаю

[frozenski]

Ramka, спасибо, я конечно, думала, что там все проще...
тепреь включу реалиста и попробую по этим 6 пунктам.
1 - возможно
2 - в моем случае тоже возможно
3 - наверно в условиях нашего климата - нет. Например зимой вряд ли возможно держать птицу дома и вытаскивать заниматься на мороз.
Теперь я поняла, что там имелось ввиду. Там вроде описано состояние, не классический ястребиный голод, а когда "под ложечкой уже засосало" )) но все таки еще не так, что бы прям забыть обо всем.
4 - Ну бить понятно никто не будет, а вот знать где нужно наклонить коробочку, чтоб он сам перешел, вместо того, чтобы брать в руки... нужен действительно большой опыт
5 - "перчатка - еда" уже классика, и в голове перестраивать придется все. Тем более, что многие вобще с ястребами вабила не используют. И я честно говоря тоже не собиралась - у меня есть какой-то страх, если хорошо приучить к вабилу, то будет плохо идти на перчатку.
6 - после вышенаписанного, уже не так важно

 

последняя моя надежда была. но поняла, что не осилю

 

есть опасения насчет дикарки (а хочется почему-то опять именно самку). Приучить убедилась, смогу. Но забывается все прям буквально через пару дней. Приучать мне очень интересно, но как только случается эта пара дней (а она обязательно случается, думаю у всех) самый неприятный момент. Вроде, как уже настроилась на определенные отношения, подстроилась, "построила", а тут от тебя начинают опять шарахаться. Причем это уже воспринимается почти, как личное оскорбление)))) Все таки с гнездарями мне кажется, должно быть немного проще в этом плане.

 

Хотя с дикарем меньше ответсвтвенности. поняла, что что-то не так - можно выпустить.

 

Самое интересное - если меня кто-нибудь спросит, кого лучше взять, гнездаря или слетка, то я 100% отвечу слетка. Но саму безумно на гнездарей тянет.
компромисс - взрослый гнездарь

Изменено 7 мая, 2006 пользователем frozenski

[Ramka]

frozenski, забавно, насчет пункта "перчатка-еда" Очень многие очень зря не используют вабило, и у меня по этому поводу есть замечательная статья, переведенная, я вам ее закину. Вабило - не просто манок, это инструмент. Ну в общем пересказывать ничего не буду, но замечу, что многие птицы охотнее реагируют на вабило, и на куда как большие расстояния.. да и вабило сильно заметнее чем перчатка. Насчет того, будет ли птица меньше реагироать на перчатку - вопрос спорный, зависит от птицы. Кое-кому на перчатку лететь проще, потому что ее не надо ловить, как вабило - то же мясо за меньшие усилия

 

Насчет личных отношений с птицей вопрос очень тонкий.. "Спокойствие, только спокойствие.. " (С)

[frozenski]

Ramka, благодарю)
получила статью. Буду сейчас читать. Очень интересно.

 

мне еще всегда казалось, что 3 пищевые ассоциации для ястреба это уже много, и обязательно что-то вылетит из списка (по усмотрению птицы, естественно

[Dmitri]

Приветствую новичка!

поняла, что что-то не так - можно выпустить.

130221[/snapback]

А может проше оторвать сразу голову...

100% отвечу слетка

Вот если купить (скажем за 500 баксов) его, то наверное ести что-то не так, приятнее будет выпустить...
Это так, размышления...

[Ника РА]

Вот если купить (скажем за 500 баксов) его

Dmitri, если продавать, скажем, за 500 баксов. То в шоколаде будут браконьеры, а в России сокольников вообще не останется. Поскольку тех, кто может выложить 500 баксов за птицу (серьезных людей, для которых птица - не красивая игрушка, которую потом выкинуть) можно пересчитать по пальцам одной руки и еще лишние пальцы остануться. Да и те не станут выкладывать за эту птицу 500 баксов, потому что они, в основном, владельцы питомников.

 

Например, лично у меня в ближайшее время (пару лет, например) не будет 500 баксов на тетеревятника. Кстати, учитывая, что сапсан стоит примерно 300 баксов...

[Dmitri]

500 - это условно. У меня тоже нет возможности преобрести сразу, с зарплаты. Приходиться очень долго копить... Мне например предлогали поработать в питомнике за птицу... Но к сожалению нет возможности...
А на что тогда клубы. Или это только слова... Ведь через клуб можно получить тетеревятника, по лицензии... Точему не хотят, а хотят всё сами???
Да и к чему это... Мне этого всё равно не понят. Я не той стране... Вам виднее. Просто обидно, что такое отношение к птицам.

[Ника РА]

Вот странно, когда появляются всякие неадекватные личности, которые пишут и спрашивают о том, как и когда вытаскивать птенцов из гнезд - все молчат чуть ли не неделю. Когда он говорит "потом расскажу, каких птиц отхватил!!" - тоже молчат. А как появляется грамотный человек, который прекрасно знает, как обращаться с птицей, и вполне адекватен в знаниях и образе мыслей в отношении к природе и птицам - так его сразу тычут, как котенка мордой в миску, и советуют , грубо говоря, пойти и утопиться.

 

Что-то все силы не в ту сторону направляются... Не те люди попадают под критику...

[Dmitri]

А это к чему???

[blackfalcon]

Не очень понимаю, зачем нужен именно импринт? Тем более в такой ситуации, когда можно подождать и взять слётка.

 

В своё время я перечитал кучу литературы по воспитанию импринтов. Каждый год брал на воспитание птенца, воспитывал, старался, но ни разу не получилось! Птицы хорошо летали, даже охотились по первому году, но орали. Кто - больше, кто - меньше. Крик прекращался на второй год.
Среди импринтов были уникальные птицы. С одним самцом балобана по кличке Винта мы жили душа в душу восемь лет. Он великолепно охотился - таких ставок мне больше не удалось добиться ни от сапсанов, ни от гибридов. Сперму давал просто на руку. Но в конце концов улетел.

 

Со слётком при гораздо меньших усилиях можно добиться почти такого же тесного контакта. Вероятность ошибки снижается многократно. Если взять слётка даже в первых числах августа, то, при условии тренировок по 1- 1,5 часа пять - шесть раз в неделю, (что для достижения "некричания" импринта крайне не достаточно) к концу октября по привязанности к человеку он практически не будет отличаться от импринта.

 

К сожалению, мне не довелось общаться с сокольниками, предпочитающими охотиться с импринтами. Но все бридеры из разных стран, с которыми я разговаривал на эту тему, придерживались приблизительно такой же точки зрения.

[frozenski]

Ника Ра,
я почти была уверена, что Dmitri напишет что-то в этом роде.

 

Dmitri,
не буду с вами спорить.
Вы уважаемый участник и была бы рада, услышать ваше мнение по поводу непосредственной темы моего топика. Все остальные вопросы можем обсудить в "этике и философии"
А то знаете, до того, как была участником, все время сталкивалась с неприятной вещью... обсуждается какая-нибудь интересная тема, а потом, раз.. кто-нибудь сказал свое веское слово и все - дальше 10 минут ищешь, где опять начнется та самая интересная тема, если она вобще начнется.
К тому же, хочу заметить - птицы у меня нет. И я нигде не написала, что завтра побегу ее вытаскивать из гнезда или отлавливать.

 

(Мы не станем это продолжать, очень на вас надеюсь...)

 

blackfalcon, даже не знаю, что вам сказать. Я ведь понимаю, что вы правы..
Наверно, это желание, как раз и связано с тем, что "Среди импринтов были уникальные птицы". Вы ведь сами так же думаете.
Хотя и понимаю, что эта уникальность одна на миллион...
Приходится метаться между более ли менее стабильным результатом и малюсенькой возможностью выйти за привычные рамки.

Изменено 7 мая, 2006 пользователем frozenski

[Dmitri]

Извиняюсь за эмоциональность и уход от темы. Ну не могу я спокойно относиться к тому, когда с птичкой сначала повозятся, а потом, *наигравшись*, выкидывают (выпускают). В завершение начатой мной темы, приведу старый пост Дмитрия Родионова: Ловля хищных птиц. (#39539)
Очень грамотно сказано. Прислушайтесь…
Вернёмся к теме топика. Я не вижу особого смысла в импринте. Хотя есть, безусловно, и положительная сторона. Сокольник сам программирует будущего ловца, в принципе можно вырастить и монстра.
Вспомнилось, как на Украине вырастили, пустельгу (замечу, без какой либо химии), вес которой был что-то около 400 грам. Причём эта птичка охотилась…
Говоря о тетери, и крикливости, то у моего друга из пуховичка выросла замечательная птица, от которой не было ни каких лишних криков. У другого, перепелятник, орала только когда сидела на дереве либо где либо не видя хозяина. Да и у меня не было особенных проблем, с крикливостью у птенцов. Кстати, если слёток, который был отловлен осенью, начинает орать (в процессе обучения), то это может говорить, о его не доминирующим положение в гнезде.
Не много о европейцах. Сейчас появляется возможность смотреть их охоты. Что заметил, так это слабый уровень обучения. В России и Украине уровень обучения значительно выше. Возможно это обуславливается временим, которое тратиться на птицу… Не знаю… Поэтому думаю не стоит смотреть на запад (в плане обучения), а поспрашивать у местных специалистов как и что. Не поверю, что их нет или о них не знают. Думаю стоит также упомянуть, чем пользуюсь я, так это точное время кормления. В одно и тоже время. Птенцу просто надоедает орать, какой смысл, если не дают… Может с соколами и по другому, но с ястребиными срабатывает.
Да ещё, что плохо с импринтом, без правильной выноски, птица улетит в любом случае. Гарантирую. Получается также как и в природе, вырос, научился… зачем родители…
Ну ладно. А то опять не по теме… Вообще, странно иногда получать письма с вопросами почему и зачем я так пишу… Мол кому это надо… Наверное верно говорят, для чего… В заключение, скажу, что для начинающих лучше всего слёток…
Выбываю из дискуссии до июня. Отдохнёте хоть от меня, а то я стал какой-то предсказуемый.

[frozenski]

Dmitri, вы на меня тоже пожалуйста не обижайтесь
Только ваш сайт чего стоит)
про уважение к вам, говорила без капли сарказма.

 

Итак.

 

Ну не могу я спокойно относиться к тому, когда с птичкой сначала повозятся, а потом, *наигравшись*, выкидывают (выпускают).

 

если так ставить вопрос, то возразить нечем - полностью согласна!
Но ведь бывают другие варианты... Даже на вашем сайте сказано, что поподаются птицы с очень твердым характером. Не спорю, профессиональный человек справится почти с любой. Я же и большинство других людей, не являясь большими специалистами, предпочтем птицу более сговорчивую. И дело не столько в лени и не в желании пойти какими-то суперпростыми путями, а просто страшно либо заморить, либо сдаться и пойти у нее на поводу (это считай тоже конец и птице и собственным нервам - сразу выпустить будет жалко, а потом поздно. И остается два варианта, либо держи обузу, которая тебя не слушается, либо относи в чисто поле (охотиться она скорее всего уже сама разучится). Это лучше по-вашему?
Только не говорите - не умеешь - не бери.
Умение это знания и главное - опыт.
Вот и получается, что проще в течении дедели-двух, если птица по характеру не устраивает, выпустить. Естественно при хорошем физическом состоянии и увереннсти, что птица не потеряла охотничьих навыков. Ястреб за такое время не успевает одеревенеть, в крайнем случае можно дать несколько подсадных.
Не подумайте, не вступила с вами в спор)) просто объяснилась. И вашу точку зрения очень хорошо поняла и разделила :drinks_cheers:

 

Что касается, поста Радионова - читала, и онлайн следила за процессом.
Отчасти с ней согласна отчасти нет. Вот когда, ястребов будут активно разводить в питомниках, будет большой выбор и адекватные цены - соглашусь полностью. А пока лучше я докажу, кому нужно, что я не ламер, получу документы. И пойду возьму то, что мне нужно и как мне нужно.
Для меня этот процесс интимный.
Опять же таки, послушала вас, ответила сама и очень прошу не заводить спор на эту тему :drinks_cheers:
И конечно, спасибо, за информацию про импринтинг, интересно

 

Вернусь еще к той паре ястребов. Опять ходила. Удалось сделать несколько фото.
Поедь от белых голубей, перышко (самка там линяет активно, а самец почему-то неочень), гнездо, самка издалека (близко не стала подходить, чтоб не тревожить)

 

самка мне показалась очень массивной - прям настоящая курица, на фото на пингвина похожа)). она посветлее самца.
Наверно года жва - три. Глаза желтые. А самец очень красивый. По окрасу похож на самца Бахи (когда-то он фотки выкладывал)

[frozenski]

И вот еще фото лосей, про которых рассказывала)
Боюсь, в наблюдениях вешать. Рассказывать полностью придется, а публика может оказаться слабонервной

Изменено 9 мая, 2006 пользователем frozenski

[frozenski]

!!!!
у меня возникла мысль... по поводу пищевых ассоциаций.
А что если с самого начала не пищу приносить птенцу, а птенца приносить к лежащей где-то пище. То есть я где-то хожу с ним постоянно, куда-то ставлю (в гнезде или позднее на перчатке). Пищи может не лежать, а в другой раз - опа... и покушать лежит
Если б я была птенцом, я бы точно не воспринемала человека, как источник, зато сразу бы усвоила, что кататься так весьма выгодно.. (даже если будет покрикивать - наглая морда вопящая "покатай меня" приятнее воспринимается, чем "быстро пошла и принесла"))))))))))
я правда еще не думала о побочных эффектах, а они скорее точно найдутся

 

Это я размышляла, как практически осуществить невидимое подкладывание еды. Как Рамка выше писала "пища это постоянно" - теоретически это понятно, а вот как это оформить...
Допустим подложила я ночью тушку, днем она заветрилась или же полностью съелась, а дальше как? Куда-нибудь в темноту?
я запуталась

[Ramka]

frozenski, приносить птенца к еде - это один из самых распространенных способов

 

Вариант с размещением еды у птенца - куда как более "мясоемкий", чем одна обглоданная тушка в день. Мясо в виде фаршика заветривается за несколько часов, и его надо менять, неважно, сьедено оно или даже не тронуто. Свежее парное мясо терпит более долгий срок. Тушка может в зависимости от условий полежать и сутки - мясо, например, можно прикрыть кожей с перьями (обычно у тушки обнажают грудину). Менять - от выключения света в комнате, уличения момента, когда птенец глубоко спит или отвлекся на что-то, до отграждения мяса картоночкой или маленькой простынкой.

 

Один из вариантов - точно такое же кормление птенца на вабиле, или совмещение вабила и тушки..

 

Я в последний раз пользовалась больше первым вариантом, подносила птенца к еде, как только он подавал первые признаки того, что неплохо было бы и поесть. Это случалось примерно когда зоб опустошался на две трети. Между прочим, такие действия расходятся с обычной практикой в питомниках, когда птенцы кормятся только когда зоб совершенно пуст и они активно просят кушать. За исключением задержанной однажды по моему недосмотру погадки из косточек, никаких негативных последствий это не вызвало, в прошлом году не одну птицу совершенно спокойно выкормили подобным образом.

 

Как только немного подрос - кормились с тушек на прогулках, хотя это и занимало уйму времени - птенца на улице тушка особо не интересовала, ему бы поиграться и погреться. Потом он все-таки на нее набредал, начинал волочить за лапки, но под конец все-таки добирался до мяса.

 

Кстати сказать - я слишком увлеклась ролью птичьей мамы - птенец все время проводил со мной, летал с половину отросшими крыльями и хвостом за мной по лесу, требовал спать у меня на груди и забросил это только когда хвост и крылья перестали помещаться в спальник И закричал в конце концов.
Тоже самое было с трехнедельным птенцом курганника из питомника - он явно не импринтировался на меня, но согласился с тем, что я мама и начал пищать. Трехнедельный канюк из природы стремался всего вокруг дня три, потом обвыкся замечательно, но жил во дворе на виду у всех и особняком от меня - т.е. мамы собственно и не было. Кричать он начал только когда пообщался с крикунами на слете но в общем неначительно и это удавалось исправить.

[frozenski]

Ramka, значит я велосипед опять изобрела
уже почти всю систему оформила))) при чем так и думала, до какого-то момента носить к фаршу, а позже к тушке или вобилу.
Вот ведь как бывает)) серьезно, не слышала и даже не читала никогда об этом

 

птенца на улице тушка особо не интересовала, ему бы поиграться и погреться

у меня то же самое было))
Пока не поклюет всех муравьев и букашек вокруге о еде не вспоминал. Но у меня была проблема - он не любил, что его ноят, постояно пытался высокчить из коробки. И в лесу ему нравилось больше остаться - видимо как раз из-за ошибки в кормлении.

 

Кстати сказать - я слишком увлеклась ролью птичьей мамы - птенец все время проводил со мной, летал с половину отросшими крыльями и хвостом за мной по лесу, требовал спать у меня на груди и забросил это только когда хвост и крылья перестали помещаться в спальник  И закричал в конце концов

я часов в 6 всавала покормить, потом опять поспать ложилась и всегда он оказывался чуть ли не под одеялом. Но он при этом безбожно кричал подползая. Но это такая неоднозначная эмоция была, я понять не могла то ли он меня съесть желает, то ли действительно полежать рядом...
Я вот этого крика и боюсь больше всего, когда сытый (точно), но с абсолютно маниакальным взглядом начинает кричать и ползти на тебя
я не понамала, как мне реагировать. берешь на руки - пытается клюнуть. уходишь - замолкает, а как видит опять начинается.

 

Спасибо за фото, я поняла, что все таки можно птенца трогать. Своего-то я трогала (и достаточно активно))) но думала, может он и хотел со мной расправиться именно из-за этого.
А то написано везде по-разному, кто пишет что обязательно, кто наоборот вобще не рекомендует руками даже трогать.
видюшку еще вспомнила с карликом

 

А насчет канюка и погадок, меня тоже это всегда в шок приводило, вроде столько костей съедает, а выходит какая-нибудь горошина рассыпчатая))))

[Ramka]

Ничего страшного, с нашими почти загнувшимися традициями изобретение велосипеда - дело обычное. Я тоже не читала нигде, иначе как в буржуйских изданиях, а слышать конечно же слышала при общении.

 

Теперь о том как можно и нужно трогать птенца. Максимум бережности, хотя это понятно, в чем этот максимум заключается - часто новичку не понятно. Это то, что в английском называется handling technique - умение обращаться и общаться с птицей.

 

Для птенца есть одна очень важная вещь - как его берут в руки и переносят с места на место. Это гораздо более частая и важная ошибка, чем можно подумать. Боязнь рук - самое обычное дело для выкормыша. У меня была галка, выкормленная не мной, она ухаживала за моим лицом, а кисти рук вызывали злобу и страх.

 

Никогда нельзя брать птенца за туловище, как взяли бы вы дикую птицу, обхватив ладонями за бока. Правильно - подводить ладони аккуратно под птенца, так, чтобы он естественным образом сидел на них. Исключение составляют разного рода ветеринарные процедуры - и в таком случае я всегда сначала накрываю птенца непрозрачной тканью и выждав несколько секунд, беру в руки для осмотра. Неважно, насколько молод птенец - это действует и для недельного. Когда птенец чуть подрастает, его можно переносить, подводя руки под лапки, когда он сидит или стоит. К сожалению, иллюстраций нет, но я постараюсь их сделать.

 

Все касания - очень легкие - ни в коем случае нельзя гладить его так же, как котенка или щенка. Более того, когда пойдут перья, лучше бы их вообще без надобности не касаться. Но лапки, киль, крылья, шею, голову и т.д. С головой кстати надо тоже весьма аккуратно - МакДермотт говорит, что ястреба могут воспринять это как угрозу. В общем, все делается примерно в той степени, что значит для птенца не более, чем случайные касания собратьев по гнезду или родителей.

 

Переносить птенца удобно в коробочке с низкими бортиками, такими, что бы он мог видеть все вокруг, на дно стелится кусок астротурфа. Мой птенец, кстати, когда начал уверенно бегать, тоже старался удрать из коробки - но у нас по необходимости были довольно долгие и противные для него поездки. В результате однажды прямо в метро он выпрыгнул из коробки мне на голову и оттуда на рюкзак, после чего весь путь спокойно проделал, сидя на перчатке. В принципе, в этом возрасте нельзя подвергать птенца физическим нагрузкам, и носить на перчатке рано, не советую это повторять. У меня всегды была возможность посадить уставшего птенца на более удобную присаду, чем рука - с канюком я просто возила за собой его гнездо-миску. Перчатка - максмально удобное и безопасное место, присада, с которой птица охотится.

 

Еще из той же оперы - немного о клобучке. Маленького птенца приучают к клобучку в спокойной домашней обстановке - он дома и здесь нет ничего страшного и опасного. Как и взрослой птице открытый клобучок аккуратно надевают и снимают по несколько раз в день, потом аккуратно пробуют затянуть стяжки и т.д. Нет никакой необходимости прибегать к пищевому подкреплению - это должно стать частью жизни. Если ко времени работы с птицей клобучок употребляется часто но на короткие промежутки времени, особенно перед занятием, не означает определенного конца мяса неа перчатке, птица никогда не был напугана клобучком или в нем, то можно ожидать, что при том же использовании отношение к нему останется ровным.

 

Еще можно было бы рассказать о кормлении с рук - точнее, о его отсутствии.. Я никогда не кормила этого птенца с рук в детском возрасте и в более старшем получила отсутствие агрессии к ним. Но при накоплении незначительных ошибок в кормлении агрессия может возникнуть.
Канюк кормился и с перчатки и из рук, но благодоря открытому и аккуратному поведению на вабиле, он никогда не когтил меня без серьезных на то причин - он всегда знал, что руки возятся с мясом и тщательно следил за их действиями, но как только случался какой-то криминал - или ему в сумерках, например, так казалось - следовала атака. В последствии я кормила только порционно - т.е. использовала западную систему с маленькими кусочками, в противоположность нашей манере манить на целое голубиное крыло и потом незаметно утаскивать его через перчатку. Рано или поздно птица это засекает.

 

В любом случае это большей частью просто примеры из жизни, а так к каждой птице подход индивидуальный, и я часто меняла манеру поведения с птицей, в зависимости от ее реакции. К примеру, кому-то из птиц вабило ловить лень, перчатка интереснее, а кто-то бьется за вабило с перьями как за последний кусок мяса и приходится менять его на простой кожаный мешочек для снижения ажиотажа.

[frozenski]

Спасибо громадное за такой подробный рассказ!!!!!!!!!! прям даже слов нет

 

По поводу трогания - интуитивно, я как раз так и делала.
Брала я так - правую руку сзади заносила под него, так что, средний и безымянный пальцы оказывались между лап. Чуть приподнимала и подсаживала на левую. А когда уже подрастал, то вобще просто подталкивала куда надо.
Касалась тыльной стороной пальцев, и просто часто клала руку рядом или на лапу.
И старалась не разглядывать, а например сидеть так и книжку читать.

 

Преездов у нас не было конечно, но если мы шли в лес, то "туда" никаких проблем не было, а вот "обратно" возвращались перебежками

 

В принципе, в этом возрасте нельзя подвергать птенца физическим нагрузкам, и носить на перчатке рано, не советую это повторять

самый трудный возраст. Я просто не знала, что в это время делать. Заниматься рано, нормально не сидит нигде. Значит в это время можно просто во двор выходить посидеть.

 

Мне уже неудобно задавать вопросов, но ужжжасно интересно))
А клобук в детстве взрослый или надо шить серию "детство - отрочество - юность"?
С канюком я не использовала (не было и даже не знала, как он правильно выглядеть должен)) а вот с ястребухой помучилась, но впринципе надевать давала, истерила конечно, но результат был. А мне и надо было только донести - довести. я им особо не злоупотребляла.

 

Вот канюка я конечно кормила именно с рук и даже без пинцета, за что и поплатилась. Но тогда даже и не подозревала о таких проблемах.

В последствии я кормила только порционно - т.е. использовала западную систему с маленькими кусочками, в противоположность нашей манере манить на целое голубиное крыло и потом незаметно утаскивать его через перчатку. Рано или поздно птица это засекает

точно. крылышко мне тоже никогда не нравилось. Да и за количеством съеденного так проще уследить. Я сразу предполагаему норму распиливала на предполагаемое число подзывов. и мне очень понравился вариант с Диминого сайта - за последний "номер" поощрять побольше))

 

А с вабилом у меня был большой промах. Я уже говорила, что раньше к нему серьезно не относилась, но тетере как-то дала для развлечения импровизированную "волокушку" мясо закрепила плохо и пока она "волоклась" мясо соскочило, а я не заметила. Тетеря живенько на нее отреагировала, поймала - а там пусто. в этот момент до меня тоже еще дошло, она ее крыльями закрыла, а потом смотрю, что не есть ничего...
и все... больше она на нее ноль внимания.
И я вот еще думаю, волочь для ястреба лучше или крутить...

 

А про индивидуальность совершенная правда. Я поэтому и пытаюсь сейчас, как можно больше вариантов запасти
:drinks_cheers:

Изменено 13 мая, 2006 пользователем frozenski

[Ramka]

У птенца всегда должна быть опора для лап, и как мне кажется, это подсаживание под брюшко свою роль сыграло - если я правильно поняла что вы делали.

 

В любом случае - если появляестя неправильное поведение - оно скорее всего вызвано вашими действиями. Надо садиться и думать, что именно не так.

 

Для уверенно стоящего на ногах птенца можно поднести перчатку сзади и чуть прижать к цевкам - птенец сам заберется на нее, только нужно следить чтобы не поваился. То же - для птицы в клобучке. Привыкшая к перчатке птица сама залазит на нее как только вы ее поднесли к лапам. Перчатка - надо залезть. Вот здесь уже показывать надо, на словах так просто не обьяснишь.

 

Заниматься с птенцом можно в любом возрасте, как только он начнет уверенно ходить. Если вы посадите его на землю и погоняете немного за перчаткой или вабилом, или сделаете так, что он сам найдет тушку (в зависимости от метода обучения, конечно)- это тоже будет упражнение. С чем вызвано было стойкое желание птицы остаться в лесу - понять не могу, мы обычно после 2-3-х часовой прогулки тут же засыпали. Ни разу не сталкивалась. В оном же возрасте можно уже приучать к присаде - невысокий пенек, с мягкой подстилкой и ненавязчивое приучение к привязи.

 

Клобук используется один и тот же, предполагается что именно его птица будет носить. Обычно несложно подобрать клобучок для тетеревятника. Да, когда носим птицу на перчатке - клобук тоже висит где-нибудь у нее на виду - на груди или на мизинце, но это уже дело вкуса. Позже закину видео с этим моментом. Ястреба вообще неважно относятся к клобучкам, но я видела весьма спокойных к нему тетеревятников. С моими птицами обычно проблем не было - клобук надевался где угодно и как угодно, вообще без реакции со стороны птицы.

 

С вабилом в той ситуации спасло бы во-первых немедленное предьявление мяса на перчатке, либо повтор занятия в гораздо более простых условиях - например, просто пару раз просто так, в конце занятия, посадить птицу на вабило с куском мяса, а потом уже опять протащить.

 

Про то, как лучше вабило показывать - можно и так, и эдак, но в любом случае прокручиваемое и подкидываемое в воздух вабило будет гораздо заметнее. Можно давать вабило на земле - прокручиваете пару раз в воздухе и бросаете на землю. Мой хороший знакомый любит разгонять на вабиле тетеревятников - это весьма увеличивает вязкость и "ловкость рук". Правда, добивается он этого весьма кропотливым трудом. Выглядит это как в течение нескольких секунд мельтешение вокруг человека, но представьте, как самец гоняется таким манером за сорокой вокруг куста.
В присоединенном видео - обычный способ подзыва на вабило, там не видно сокольника, но он крутит вабило и подает его птице в воздухе.

[frozenski]

И опять благодарю))
Да. Под брюшко так и делала, причем до ваших слов думала, что это правильно. Хорошо, что описала, а то б в следующей серии те же грабли появились.

 

Все остальное буду переваривать, а то плохо усвою
вопросов пока больше нет.
Единственное, смутило видео, на вабиле мяса по-моему не было. Но подозреваю, что это так и задумано - сразу снимать на перчатку

[Ramka]

Да, с вабилом так и задумано. После нескольких первых раз когда птица ест на вабиле и переходит за мясом на перчатку, с вабила мясо убирают вообще, а подносят тут же птице перчатку - она с удовольствием на нее перебирается.

[frozenski]

Спасибо, понЯла

[Юстас]

Если просто для души - не советую заводить тетеревятника.

 

130169[/snapback]

почему это?

была сегодня на территории гнездящейся пары. Обратила внимание, что кушают они почти исключительно белых голубей...

130183[/snapback]

видимо, недалеко голубятня

[GAMBIT™]

почему это?

потому что тетеревятник не самый лучший "собеседник", эта птица больше заточена под убийство, охоту, а для полетов и общения из ястребиных больше всего канюк подходит, очень милая птичка)))