Странные христиане

[Yuri]

На самом деле на тему Семи (вернее, шести, поскольку в седьмой день Бог отдыхал от трудов) в церкви тоже идет дискуссия. По мнению одних, ДЕНЬ творения был действительно ДНЕМ, т.е. промежутком времени, эквивалентным нынешним 24 часам, в подтверждение этому приводится "УГоспода один день как тысяча лет и тысяча лет как один день", учитывая вневременность Бога. Другие ссылаются на то, что ДНИ ТВОРЕНИЯ были описаны Моисеем, и он так обозначил конкретные этапы творения, за неимением другого понятия. В подтверждение этой версии приводится то, что древнееврейское слово"иом", которым в оригинале и обозначен "день", может означать не только "астрономические сутки", но и "любой отрезок времени, имеющий четко обозначенное начало и конец". Кстати, такая трактовка сохранилась и в нашем языке. Говоим же мы "на склоне лет", а "склон" в данном контексте - просто древнеславянское "вечер, время, когда Солнце склоняется к земле".

Yuri, Библия ведь не справочник по биологии. К тому же о видах явно хоть и не говорится, однако: "...да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду его, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод..." и далее: "и сотворил Бог рыб больших, и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую, по роду ея. Вот в этих, подчеркнутых мной местах, где упорно говорится "по роду их", и видно о создании СРАЗУ всех тех видов животных, рыб, птиц, пресмыкающихся. К пресмыкающимся, кстати, (в отличие от современной терминологии), относились и пауки-насекомые, они тоже "пресмвкаются", то есть ползают. А управляемая Богом эволюция - это идея, уже, насколько я знаю, отвергнутая церковью, по крайней мере, Православной.

Вы допускаете широкое толкование «дня» (или, по крайней мере, свободно рассказываете о различных точках зрения, существующих на этот момент), но не допускаете широкое толкование «рода» в этой же самой, 1-й, главе Книги Бытия (или не рассказываете о различных точках зрения).

 

Кроме того, «о видах явно хоть и не говорится» у Вас быстро переходит в «видно о создании СРАЗУ всех тех видов». Здесь нужно выбрать что-то одно, по крайней мере в рамках одного и того же высказывания.

 

(Я понимаю, что здесь я проявляю дотошность. Если Вам покажется, что я предлагаю Вам «выбор из негативных возможностей» - не отвечайте, я хорошо пойму Вас.)

 

А управляемая Богом эволюция - это идея, уже, насколько я знаю, отвергнутая церковью, по крайней мере, Православной.

Я и не утверждал, что «Бог управляет эволюцией». Это одно из нескольких одинаково неприемлимых утверждений о степени (не)участия Бога в эволюции живого. Неприемлимых потому, что ни одно из подобных утверждений нельзя обосновать ни с какой стороны – ни с помощью христианских источников, ни с помощью научных исследований. Оно неосновательно для веры, потому что в христианстве упоминается Бог, но не упоминается эволюция (которая объективно происходит, но не может являться частью духовного опыта человека). И оно недоказуемо, потому что в науке упоминается эволюция, но не упоминается Бог (не потому, что Его нет, а потому, что Его нельзя открыть средствами науки.)
Но не упомянутое где-то – не значит лишнее вообще. Оставаясь в своих научных рассуждениях исключительно в рамках науки, ученый может быть христианином. И – наоборот. Христианству и науке нечего делить, кроме времени, необходимого человеку на их постижение (или – на доклад о них). Они делят лишь физическое время человека, но не его духовное начало. Они могут попеременно (но не в один и тот же момент) входить в сферу интересов одного человека, когда пауза в одном является упражнением в другом.

Христианство оправдывает мысли и поступки христианина, но происходящее в мире не объясняет. Науки же объясняют происходящие в мире явления, но ничего в человеке не оправдывают. (В частности – теория Дарвина не оправдывает ни газовые камеры, ни чье-то единичное уголовное преступление.)
Христианство объясняет происхождение души в каждом человеке, чудесные исцеления с Божьей помощью, и все другое, что неотделимо от самих верующих людей.
Христианство, не являясь «объяснительной системой» применительно к миру, не будучи вообще относимым к миру, не объясняет ни происхождения биологического видового разнообразия, ни, в частности, происхождения человека как вида.
Но христианство (даже отшельническое, вне-социальное) и Сам Бог – не одно и то же. Дело даже не в том, что христианству всего 2 тыс. лет, а Бог предвечен. Христианство меняет лишь человека, - а в мире меняет очень немногое, и только через посредство христианина. А Сам Бог может изменить что-то непосредственно в мире. В неживом мире, ранее созданном Им, Он создал жизнь, в живом мире Он создал человека.
В то, что причиной наиболее фундаментальных переходов – возникновения Вселенной, жизни и одухотворенного человека – является Бог, можно верить, к этому основания уже есть. Но считать ли «возникновение жизни вообще» одновременно «возникновением видового разнообразия жизни», или нет – на этот счет могут быть разные мнения, как видно из данного обсуждения.

 

Я считаю, что эволюция – это инерционное видоизменение живого, которое не делает природу живого ни лучше, ни хуже.

 

В качестве иллюстрации: человек толкнул один маленький камень – но это вызвало лавину других перемещающихся камней, больших и маленьких, различающихся по форме, которые он уже не трогал. (Хотя эта иллюстрация условна, потому что в ней содержится определенность: «уже не трогал», а любые определенности здесь, как было сказано выше, неосновательны.)

 

Нет, сказано именно о сотворении человека: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему... и вдунул в лицо его дыхание жизни... и сказал им: плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею". Если все прочее было сотворено по слову, то человек был сотворен отдельно, а никак не "переделан" из существующего вида путем только вдыхания в него Дыхания Жизни.

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Бытие, 1 : 27), на мой взгляд, не следует понимать буквально. Изменено 12 января, 2009 пользователем Yuri

[manasmult]

Если все прочее было сотворено по слову, то человек был сотворен отдельно, а никак не "переделан" из существующего вида путем только вдыхания в него Дыхания Жизни.

498854[/snapback]

Извините, буквоедство это. Дыхание ЖизнЕЙ (а не жизнИ, на самом деле) - это вообще-то и есть та самая человеческая душа, которая была вложенна в уста только человека после сотворения, и ни в какие другие уста представителей флоры и фауны Земли больше не вкладывалась. Этим человек и отличается от животных - у него человеческая душа. Если очень интересно - внимание, смотрим учение каббалу =) Там очень много разумного, в том числе и в в трактовке Библии. Библия не отрицает теорию эволюции видов. В Библии вообще ничего обэтом нет, и Библия - отнюдь не энциклопедия достоверных сведений, а просто иносказательные символические тексты.

[Cheshirski]

Любовь Шерстюк, спасибо, попробую найти.

Вы допускаете широкое толкование «дня» (или, по крайней мере, свободно рассказываете о различных точках зрения, существующих на этот момент), но не допускаете широкое толкование «рода» в этой же самой, 1-й, главе Книги Бытия (или не рассказываете о различных точках зрения).

498854[/snapback]

Yuri, понятие "род" и сейчас трудно толковать широко, а тем более, у древних народов, где понятия "рода", "родственности" несли буквально священный смысл. Какие-то народы сохранили такое отношение в почти первоначальной полноте, как те же евреи, о знании своих родословных которыми здесь уже писали, или народы Кавказа, к примеру. Другие в большей или меньшей степени утратили такое отношение, в основном, это европейские народы, и Россия, увы, в их числе. Однако полное забвение понятия родственности так и не случилось. Что ищут в детях в первую очередь? "Глазки, как у мамы, а носик, как у папы!" А если случится носик, "как у соседа", то это может стать поводом для крошечной войны, хотя, в итоге, тот самый носик и может оказаться "как у прадедушки, Царство ему Небесное!". То есть, на мой взгляд, упорное упоминание того факта, что все живое должно воспроизводиться "по роду его", не случайно. Такое упоминание было близко и понятно древним евреям времен Моисея, но сделано оно было не для них - тогда для всех было естественно, что овца родит овцу, а свинья - свинью, и никому в голову не могло прийти, что один видн животного может породить, пусть и очень нескоро, другую. Думаю, Бог, во всевидении Своем, делал эти упорные напоминания именно для наших времен. Хотя прямых доказательств тому нет и не может быть, конечно.

Кроме того, «о видах явно хоть и не говорится» у Вас быстро переходит в «видно о создании СРАЗУ всех тех видов». Здесь нужно выбрать что-то одно, по крайней мере в рамках одного и того же высказывания.

498854[/snapback]

Видимо, нечетко выразился. Имел в виду, что не сказано о сотворении, конкретно, орлана-белохвоста, голубя скального или серой вороны. Однако в том, что везде повторено "всякую", "всяких" видится именно изначальное разнообразие видов живых существ.
В итоге, в подчеркивании воспроизведения "по роду" указано на стремление вида животного сохранить свою самоидентичность, а в подчеркивании "всякости" - на разнообразие самих созданных видов. Межвидовая эволюция здесь видится явно излишней - если сотворил Господь тысячу видов птиц, то для чего нужна возможность происхождения от этой тысячи еще десяти тысяч видов? Господу равно посильно создать и тысячу, и десять тысяч, и сто тысяч видов, в соответствии с замыслом Его. И пресечение даже возможности "случайного" возникновения новых видов вполне понятно, поскольку такая возможность будет случайна, неупорядочена. Господу, при Всемогуществе Его, нет необходимости проходить путь "от простого к сложному", подобно людям, конструирующим технику. А вот возможность некоторой изменчивости в пределах одного вида вполне возможна, для приспособления живого к меняющимся условиям существования. Такие изменения, скорее всего, не должны были происходить, останься мироздание в безгрешности. Онако Господь, зная о возможности грехопадения человека и нарушения тем самым стройной и устойчивой системы, заранее заложил в творения Свои веозможность к некоторому приспособлению. Еще один аргумент против эволюции - то, что она неизбежно сопровождается смертью, ведь вся теория эволюции построена на постулате "лучше приспособленный выживает, хуже приспособленный погибает". Однако смерть не создана Богом, она является следствием зла, грехопадения, и именно в такой связке и упоминается везде в Писании. Смерть есть милосердный дар Божий людям, познавшим грех, как средство поставить предел грехопадению. Ведь вечно живущий грешник и грешит вечно, и, в итоге, просто станет подобен Отцу греха - дьяволу. А смерть животных - это просто судьба подданных, разделяющих участь своего царя - того царя, которому они даны были в управление, и который нарек им имена.

Я и не утверждал, что «Бог управляет эволюцией».

498854[/snapback]

Но вы писали:

О степени участия Бога в эволюции уже существующего живого, которое не становится более одухотворенным, а только видоизменяется, ничего определенного сказать нельзя. Нельзя утверждать, что Бог создал живое, но в дальнейшем не вмешивается в его эволюцию; или – что Он иногда подправляет его эволюцию; или – что эволюция всего живого есть продолжающийся творческий акт Бога. Не следует даже пытаться это делать: все равно степень участия Бога определить нельзя.

496485[/snapback]

Я же - поясняю свою точку зрения: об эволюции в ее классическом смысле, как о происхождении видов одного от другого, от более простого к более сложному, посредством закрепившихся случайных удачных (т.е. помогающих выжить) мутаций с позиций Писания говорить невозможно вообще. Только о незначительных изменениях в пределах одного вида.
Во всех случаях под "видом" я подразумеваю именно его биологическое определение (например, здесь ).
А вот то, что Бог не познаваем средствами науки - согласен полностью. Но вот учитывание в научной деятельности факта существования Бога (так же как и несуществования - для атеиста), ИМХО, оказывает влияние на развитие самой науки.

Христианство оправдывает мысли и поступки христианина, но происходящее в мире не объясняет. Науки же объясняют происходящие в мире явления, но ничего в человеке не оправдывают. (В частности – теория Дарвина не оправдывает ни газовые камеры, ни чье-то единичное уголовное преступление.)
Христианство объясняет происхождение души в каждом человеке, чудесные исцеления с Божьей помощью, и все другое, что неотделимо от самих верующих людей.
Христианство, не являясь «объяснительной системой» применительно к миру, не будучи вообще относимым к миру, не объясняет ни происхождения биологического видового разнообразия, ни, в частности, происхождения человека как вида.
Но христианство (даже отшельническое, вне-социальное) и Сам Бог – не одно и то же. Дело даже не в том, что христианству всего 2 тыс. лет, а Бог предвечен. Христианство меняет лишь человека, - а в мире меняет очень немногое, и только через посредство христианина. А Сам Бог может изменить что-то непосредственно в мире. В неживом мире, ранее созданном Им, Он создал жизнь, в живом мире Он создал человека.
В то, что причиной наиболее фундаментальных переходов – возникновения Вселенной, жизни и одухотворенного человека – является Бог, можно верить, к этому основания уже есть. Но считать ли «возникновение жизни вообще» одновременно «возникновением видового разнообразия жизни», или нет – на этот счет могут быть разные мнения, как видно из данного обсуждения.

498854[/snapback]

Мммм... Христианство не оправдывает мысли и поступки человека, а скорее объясняет их самому человеку. И сурово осуждает гораздо чаще, чем оправдывает.
С остальным соглашусь.

Я считаю, что эволюция – это инерционное видоизменение живого, которое не делает природу живого ни лучше, ни хуже.

498854[/snapback]

На мой взгляд, все же делает хуже, поскольку отдаляет от замысла Божьего.

В качестве иллюстрации: человек толкнул один маленький камень – но это вызвало лавину других перемещающихся камней, больших и маленьких, различающихся по форме, которые он уже не трогал.

498854[/snapback]

В этой иллюстрации куда важней не определенность, а элемент случайности, т.е. хаоса, который был упорядочен Богом в самом начале Творения. Насчет же управления Божьего, которое Он осуществляет миром - такое управление, ИМХО, бесспорно. Однако оно направлено, в первую очередь (а может, и исключительно) на человека, а на окружающую его среду - уже лишь как следствие.
Примером можно привести Потоп.

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Бытие, 1 : 27), на мой взгляд, не следует понимать буквально.

498854[/snapback]

Если под буквальностью представлять следующую картину:
"Пожилой белобородый старик засучил рукава, взял корыто, положил туда кусок лучшей глины и залил его чистейшей водой. Когда глина размокла, он взял ее, и вылепил свое подобие - только гораздо меньше. Закончив лепку, он поставил фигуру на стол, посмотрел на нее и увидел, что это хорошо. ..." и так далее - тогда конечно. Однако то, что сотворение человека отличалось от сотворения прочих живых существ не только наделением его душой, видно из самого текста Писания. (Приведенный отрывок не дословно цитирует когда-то давно попавшую в руки книжечку типа "Библия для детей". Конечно, далеко не все книжки с похожим названием так примитивны.)

Извините, буквоедство это. Дыхание ЖизнЕЙ (а не жизнИ, на самом деле) - это вообще-то и есть та самая человеческая душа, которая была вложенна в уста только человека после сотворения, и ни в какие другие уста представителей флоры и фауны Земли больше не вкладывалась. Этим человек и отличается от животных - у него человеческая душа.

498971[/snapback]

manasmult, я цитирую по Синодальному переводу, издание Московской Патриархии, 1995 год. Там именно "жизни". с тем же, что главное отличие человека - это данная ему Богом душа, я и не спорю. Просто для особого Своего дара (души) и сосуд (тело человеческое) был изваян особо.

Если очень интересно - внимание, смотрим учение каббалу =) Там очень много разумного, в том числе и в в трактовке Библии.

498971[/snapback]

Ну, во-первых, не Библии, а Ветхого Завета, поскольку Каббала есть ответвление иудаизма, а иудеи Новый Завет не признают (подчеркну - иудеи, т.е. приверженцы иудаизма, а не евреи как представители этноса. Крещеные евреи, конечно, признают и Ветхий, и Новый завет).
А во-вторых, от изучения Каббалы я воздержусь как православный, так как изучение таких учений как Каббала, магизм, сатанизм, учения сект благословляется конкретно отдельным людям, и не просто так. дело, думаю, именно в произвольной трактовке Ветхого Завета. Кстати, и в иудаизме Каббала признается далеко не всеми.

Библия не отрицает теорию эволюции видов. В Библии вообще ничего обэтом нет, и Библия - отнюдь не энциклопедия достоверных сведений, а просто иносказательные символические тексты.

498971[/snapback]

Конечно, в Библии нет упоминания эволюции, и она - не энциклопедия. Однако насчет иносказательности и символичности - далеко не всегда это так. Хотя в Библии хватает и иносказаний (сам приводил пример о том, сколько раз прощать надо), и символов (вроде - агнец заблудший символизирует заблудившегося грешника), конкретности в ней гораздо больше.

 

Пересмотрел сейчас тему. Да-с... Начиналась как разговор христиан с нехристианами, а сейчас превратилась в бурную дискуссию христиан между собой по поводу отдельных деталей.
Увлеклись, однако...

Изменено 13 января, 2009 пользователем Cheshirski

[manasmult]

manasmult, я цитирую по Синодальному переводу, издание Московской Патриархии, 1995 год. Там именно "жизни". с тем же, что главное отличие человека - это данная ему Богом душа, я и не спорю. Просто для особого Своего дара (души) и сосуд (тело человеческое) был изваян особо.

499589[/snapback]

Плохой перевод И чем моложе переводы,тем меньше в нихостается правды.

 

от изучения Каббалы я воздержусь как православный

499589[/snapback]

Православные вообще не изучают, не докапываются, не проверяют и не думают - православные слепо и безоговорочно верят, в этом и есть сила православной веры. О чем тогда разговор? =) Либо роем, либо верим.

[Yuri]

Он вторичен, и таким бы и оставался, если бы христоборцы не использовали бы его. "Вот, Дарвин доказал, что эволюция существует, и что человек от обезьяны произошел! Значит, все, что в вашей Библии написано - выдумки, и никакого Бога нет!" При этом сомневаюсь, что большая часть из таких христоборцев читала как Дарвина, так и Библию.
Если проще - для христиан вопрос происхождения вторичен, так же как вторично то, что небо - газообразное, а не твердое. А вот для нехристиан, и особенно для приближающихся к христианству - часто именно он и становится первичным.

Христианам в ответ на это нужно говорить, что никакого противоречия между христианством и науками нет, что это вещи, столь качественно различные, что в них нет даже «зерна подобия». И что именно отсутствие «зерна подобия» означает отсутствие повода к столкновению, а не наличие повода.

 

(Потому что, если бы «зерно подобия» в них было, у этого могло быть и другое, уже не конфронтационное, но ничуть не более желательное следствие. Можно было бы связать христианство и науки через это зерно, создать «христианскую науку», в которой все исследования прекратились бы, потому что все неразрешенные вопросы мгновенно бы находили бы разрешение в указании на Бога. А Бог доказывался бы с помощью того, что люди видели в окружающем мире и объясняли бы Им. Слава Богу, этого нет – потому что «зерна подобия» в христианстве и науках нет. В Бога можно только верить, и именно вера вменяется христианину в праведность.)

 

Если мне кажется, что христианство и науки противоречат друг другу в чем-то (или схожи друг с другом в чем-то), для меня это означает только одно: я недостаточно образован, чтобы это противоречие устранить. Вернее, показать, что его никогда и не было, что речь идет о непересекающихся вещах.

 

Вы совершенно правы в том, что «противоборство христианства и наук» - это не что иное, как противоборство собрания расхожих анекдотов о Боге, христианстве и христианине (объявленных «христианством»), с одной стороны, с собранием анекдотов о науке и ученом (объявленных «наукой»), с другой.

 

Если мы ничего не будем говорить о теории Дарвина, она никуда не денется. Будут издаваться и переиздаваться его книга и книги других эволюционистов, люди будут покупать и читать их. Но уже где-то очень далеко от нас, и мы никогда не узнаем, что они подумали.

 

Что касается богоборцев – они, как я предполагаю, появились не из-за теории Дарвина, вообще не из-за развития теоретической науки, а из-за массового перехода людей к городскому образу жизни с началом индустриальной эпохи. Массовый человек переместил себя в им же самим созданную, полностью искусственную среду, простиравшуюся до горизонта, о которой точно известно, что она происходит ни от Бога, ни хотя бы от естественного хода вещей в природе. И все реже высовывал из нее нос, даже забыл обо всем, что создано не им самим.

 

Кстати, в высшей степени символично, что «Распни Его!» кричали жители Иерусалима, т.е. большого города.

Изменено 13 января, 2009 пользователем Yuri

[Yuri]

Пересмотрел сейчас тему. Да-с... Начиналась как разговор христиан с нехристианами, а сейчас превратилась в бурную дискуссию христиан между собой по поводу отдельных деталей.
Увлеклись, однако...

В любой момент можем прекратить. Я вовсе не собираюсь утомлять, раздражать или, хуже того, искушать ближнего своего рассуждениями об эволюции. Что не исключено, ведь апостол Павел написал: не делай ничего, что безвредно для тебя, но из-за чего брат твой претыкается. (Точную выдержку не помню, и сейчас не могу посмотреть: Библия осталась дома. Но это ориентировочно Послание к Римлянам, глава 7 или 8.)

 

Yuri, понятие "род" и сейчас трудно толковать широко, а тем более, у древних народов, где понятия "рода", "родственности" несли буквально священный смысл.

 

на мой взгляд, упорное упоминание того факта, что все живое должно воспроизводиться "по роду его", не случайно.

 

Думаю, Бог, во всевидении Своем, делал эти упорные напоминания именно для наших времен.

 

Хотя прямых доказательств тому нет и не может быть, конечно.

На сем и остановимся, чтобы не плодить без необходимости «спорные частности».

 

Межвидовая эволюция здесь видится явно излишней - если сотворил Господь тысячу видов птиц, то для чего нужна возможность происхождения от этой тысячи еще десяти тысяч видов?

 

Господу, при Всемогуществе Его, нет необходимости проходить путь "от простого к сложному", подобно людям, конструирующим технику. А вот возможность некоторой изменчивости в пределах одного вида вполне возможна, для приспособления живого к меняющимся условиям существования.

На самом деле люди постепенно усложняют технику не потому, что им это необходимо – они бы сразу усложнили ее очень намного, если бы могли, чтобы воспользоваться всеми теми материальными благами и возможностями, которые приписываются людям будущего. Но люди не обладают всемогуществом Бога, поэтому усложняют постепенно.
И, как бы люди ни усложнили инструменты свои, они всегда будут обладать ограниченными возможностями.

 

А почему Бог делает то, что Он делает - не в христианине, а в мире - христианину знать не дано.

 

ведь вся теория эволюции построена на постулате "лучше приспособленный выживает, хуже приспособленный погибает".

На самом деле происходит примерно следующее. В рамках одного и того же вида и, более того, одно поколения отдельные особи слегка отличаются друг от друга. Но некоторые из этих особей оставляют больше потомков, чем другие, и за счет этих потомков формируется следующее поколение вида, в среднем слегка отличное от предыдущего (но – тоже со своим разнообразием).

 

Те же особи, которые оставили больше потомков, далеко не всегда являются самыми приспособленными, с точки зрения человеческой логики.

 

Приспособленность отдельного представителя вида определяется не каким-то одним качеством, а целым набором качеств. Обозначим эти качества буквами A, B, C, D, E, X, и так далее. Эти качества одинаково типичны для всех представителей вида, но неодинаково хорошо у них выражены. Если одна особь имеет хорошо выраженные качества A, B, E, способствующие выживанию, из этого не следует, что C, D и Х так же хорошо выражены в «гармонии» с первыми. Они могут быть выражены слабее. У другой особи могут быть хорошо выражены качества A, C, X, а остальные, B, D, E – слабее. В чем-то преимущества этих двух особей совпадают, в чем-то разнятся.
Есть также ряд ситуаций, типичных для мест обитания представителей данного вида – обозначим их теми же буквами A, B, C, D, E, X, - в которых соответствующие качества, если они выражены хорошо, обеспечивают преимущество. И получится, что «более приспособленная» особь, имеющая преимущество в одних ситуациях, может не иметь его в других. «Более приспособленный» имеет над «менее приспособленным» лишь небольшой СТАТИСТИЧЕСКИЙ перевес.

 

А если учесть, что, кроме типичных ситуаций, существуют и не типичные…

 

Кроме того, если у какой-то особи, пусть даже «менее приспособленной», было меньше потомков (что не всегда взаимосвязано), из этого не следует, что она «погибла смертью безвременной». Она могла прожить жизнь даже более длинную. У нее просто было меньше потомков.

 

Еще один аргумент против эволюции - то, что она неизбежно сопровождается смертью,

Если говорить о прямых схватках между особями одного вида (а не о их «забеге» по параллельным «дорожкам»), то для всех тяжеловооруженных – зубами, когтями, рогами – видов характерны ритуальные поединки, а не бои насмерть. (Все виды, которые и приобрели тяжелое вооружение в процессе эволюции, и практиковали бои насмерть, вымерли в результате самоистребления.) Ритуальность этих поединков определяется, конечно, не сознательным выбором особей, не их «гуманизмом», а их врожденным опытом, также приобретенным в результате эволюции.
Нередко их поединки не только ритуальны, но даже бесконтактны, сводятся к показу вооружения (оскалу клыков, потрясанию рогами и др.). Выигрывает тот, кто производит на противника большее впечатление, после чего обе стороны расходятся.
Разумеется, гибель в поединках, даже ритуальных, иногда происходит. Но это не правило, а исключения из правила, «несчастные случаи».

 

А представителям слабовооруженных видов (у которых нет ни клыков, ни когтей, ни рогов), трудно нанести друг другу сколько-нибудь серьезное увечье, даже если они схватились всерьез. Поэтому гибель в их поединках – опять-таки исключение из правила.

 

Что касается межвидовой борьбы, например смерти оленя в пасти волка, то это будет происходить вне зависимости от того, признаем мы эволюцию или нет. Если мы будем исходить из того, что эволюции нет, мы все равно не сможем отрицать, что НЕэволюционирующий волк сьедает НЕэволюционирующего оленя совершенно так же, как эволюционирующий волк сьедает эволюционирующего оленя. («Эволюционирующий волк» - словосочетание условное, потому что отдельная особь не эволюционирует, и даже все поколение, к которому принадлежит эта особь, не эволюционирует. Это относится только к ее виду, представленному во многих поколениях.) Гипотеза об отсутствии эволюции также сопровождается смертью! Все, о чем можно дискутировать – это то, накапливаются ли в результате охоты волков на оленей какие-либо изменения в физическом строении последующих волков и оленей, или нет.

 

Кстати, «внутривидовая борьба» и «межвидовая борьба» - вообще неудачные термины, даже применительно к поединкам. Потому что понятие борьбы подразумевает изначальное намерение «борцов», а не нечаянное следствие, накопленное в поколениях. В то время как эволюция – это вовсе не какая-то «сила, встроенная в каждую особь», не мотив, а именно накопленное следствие, причем за очень большой период.

 

Однако смерть не создана Богом, она является следствием зла, грехопадения, и именно в такой связке и упоминается везде в Писании. Смерть есть милосердный дар Божий людям, познавшим грех, как средство поставить предел грехопадению.

Смерть, упоминаемая в Библии – это никогда не «физическая смерть только». Чем больше человек грешит, тем больше он привязывает себя к мирскому, материальному. И когда материальное распадается, умирает, человек, слишком приязавший себя к этому материальному, умирает для рая. В этом смысле смерть действительно следствие греха как привязки к миру.

 

А смерть животных - это просто судьба подданных, разделяющих участь своего царя - того царя, которому они даны были в управление, и который нарек им имена.

Как бы то ни было, современный человек не правит миром живого и не царь ему. Он не заботится о мире живого; он просто сильнее.

 

Но вы писали:

 

«О степени участия Бога в эволюции уже существующего живого, которое не становится более одухотворенным, а только видоизменяется, ничего определенного сказать нельзя. Нельзя утверждать, что Бог создал живое, но в дальнейшем не вмешивается в его эволюцию; или – что Он иногда подправляет его эволюцию; или – что эволюция всего живого есть продолжающийся творческий акт Бога. Не следует даже пытаться это делать: все равно степень участия Бога определить нельзя.»

Я только перечислил основные возможные утверждения на этот счет, чтобы сразу же отвергнуть их все.

 

Я же - поясняю свою точку зрения: об эволюции в ее классическом смысле, как о происхождении видов одного от другого, от более простого к более сложному, посредством закрепившихся случайных удачных (т.е. помогающих выжить) мутаций с позиций Писания говорить невозможно вообще.

Да, и я говорил, что с позиций Писания нельзя делать какие-либо утверждения об эволюции.
:drinks_cheers:

 

А вот то, что Бог не познаваем средствами науки - согласен полностью. Но вот учитывание в научной деятельности факта существования Бога (так же как и несуществования - для атеиста), ИМХО, оказывает влияние на развитие самой науки.

:drinks_cheers:

 

Если под буквальностью представлять следующую картину:
"Пожилой белобородый старик засучил рукава, взял корыто, положил туда кусок лучшей глины и залил его чистейшей водой. Когда глина размокла, он взял ее, и вылепил свое подобие - только гораздо меньше. Закончив лепку, он поставил фигуру на стол, посмотрел на нее и увидел, что это хорошо. ..." и так далее - тогда конечно.

 

(Приведенный отрывок не дословно цитирует когда-то давно попавшую в руки книжечку типа "Библия для детей". Конечно, далеко не все книжки с похожим названием так примитивны.)

Я очень смеялся, спасибо! :drinks_cheers: Изменено 13 января, 2009 пользователем Yuri

[Тэсс]

Очень интересно, спасибо, Юрий! Кому не лень читать - вот ссылкка на православный взгяд на эволюцию:
http://azbyka.ru/dictionary/25/Iannuariy_i...utcia-all.shtml

 

От себя скажу, что для меня было потрясением прочитать, что в Библии (ВЗ) перечисляется как раз та последовательность происхождения видов, которая потдтверждена палеонтологией... Это ведь удивительно - откуда люди несколько тысяч лет назад могли знать, что за чем появилось???
Общеиствестный факт: когда Дарвина спроосили, где первое звено эволюции, он ответил: "Оно приковано к трону Всевышнего". Дарвин был глубоко верующим человеком... Так же для меня удивительный пример - Лука Войно-Ясенецкий - потрясающий человек, талантливый хирург, заслуги которого даже признавал Сталин. Лука - глубоко верующий человек, Святой. Вообще, среди ученых (особенно естественников) очень много верующих христиан. Так что я считаю, что наука не противоречит религии.
Еще о теории эволюции от Серафима Роуза (американец, Святой, наш современник, автор труда "Душа после смерти", где проводит сравнение и анализ опытов умирания представителей разных религий):
http://www.wco.ru/biblio/books/rouz3/Main.htm

[Свет и Любовь]

Милостивые государи! Мне представляется, что данная дискуссия неправомерна, поскольку ещё Михайло Ломоносов предупреждал: нелепо изучать по Библии химию. Или что-то в этом духе. Поскольку Библия есть Книга Веры, рассказывающая нам, Кто Такой Бог, как Он к нам относится, как Он ждёт, чтобы мы себя вели и что нам делать. А по Библии изучать теорию эволюции мне представляется... ммм... неправильным, что ли... Всё скащанное, естественно, всего лишь ИМХО...

[Свет и Любовь]

Тэсс, ИМХО, насчёт Серафима Роуза очень исчерпывающе сказал Отец Александр Мень. Не помню в точности, что именно, но Отец Роуза не жаловал... Найду - напишу.

[Тэсс]

Любовь Шерстюк
Милостивые государи! Мне представляется, что данная дискуссия неправомерна, поскольку ещё Михайло Ломоносов предупреждал: нелепо изучать по Библии химию. Или что-то в этом духе. Поскольку Библия есть Книга Веры, рассказывающая нам, Кто Такой Бог, как Он к нам относится, как Он ждёт, чтобы мы себя вели и что нам делать. А по Библии изучать теорию эволюции мне представляется... ммм... неправильным, что ли... Всё скащанное, естественно, всего лишь ИМХО...

Правильно говорите Ну, я так, с краешку постою - всё равно ведь интересно

 

Тэсс, ИМХО, насчёт Серафима Роуза очень исчерпывающе сказал Отец Александр Мень. Не помню в точности, что именно, но Отец Роуза не жаловал... Найду - напишу.

Буду очень признательна за любые ссылки (можно в личку). А. Меня, к своему стыду, вообще не читала...
Но скажу, что мне очень нравится, что в Православии очень много мнений, и очень много великих людей - просто неисчерпаемое поле для познания Изменено 13 января, 2009 пользователем Тэсс

[Свет и Любовь]

Тэсс, в моей подписи ссылка на сайт об Отце.

[Тэсс]

Спаси Господи! Сохраню в закладки, почитаю обязательно

[Свет и Любовь]

Бог в помощь!

[Cheshirski]

Плохой перевод И чем моложе переводы,тем меньше в нихостается правды.

499661[/snapback]

Справился сегодня по дореволюционному изданию, 1907 года. То же самое. "Жизни", а не "жизней". Похоже, manasmult, это у вас перевод не тот. Кабаллистический, что ли?

Православные вообще не изучают, не докапываются, не проверяют и не думают - православные слепо и безоговорочно верят, в этом и есть сила православной веры. О чем тогда разговор? =) Либо роем, либо верим.

499661[/snapback]

Забыли "ИМХО" добавить.

Христианам в ответ на это нужно говорить, что никакого противоречия между христианством и науками нет, что это вещи, столь качественно различные, что в них нет даже «зерна подобия». И что именно отсутствие «зерна подобия» означает отсутствие повода к столкновению, а не наличие повода.

500004[/snapback]

Большинство не понимает, особенно те, кто истмат проходил. Аргументы - как раз из тех учебников. И противопоставление науки и веры оттуда же.

Если мы ничего не будем говорить о теории Дарвина, она никуда не денется. Будут издаваться и переиздаваться его книга и книги других эволюционистов, люди будут покупать и читать их. Но уже где-то очень далеко от нас, и мы никогда не узнаем, что они подумали.

500004[/snapback]

Согласен, страусиная позиция - голова в песок - бессмысленна. Кстати, про страуса - это уже анекдот биологический, как раз в комплект.

Что касается богоборцев – они, как я предполагаю, появились не из-за теории Дарвина, вообще не из-за развития теоретической науки, а из-за массового перехода людей к городскому образу жизни с началом индустриальной эпохи. Массовый человек переместил себя в им же самим созданную, полностью искусственную среду, простиравшуюся до горизонта, о которой точно известно, что она происходит ни от Бога, ни хотя бы от естественного хода вещей в природе. И все реже высовывал из нее нос, даже забыл обо всем, что создано не им самим.

500004[/snapback]

То есть, люди, в очередной раз почувствовали себя "яко боги".

Кстати, в высшей степени символично, что «Распни Его!» кричали жители Иерусалима, т.е. большого города.

500004[/snapback]

На самом деле - не только. На праздник в Иерусалим обычно приходило много людей из других мест. Здесь сработал, скорее, "эффект толпы", в свое время сам его испытал на себе, во времена "безграничной демократизации".

Но люди не обладают всемогуществом Бога, поэтому усложняют постепенно.

500090[/snapback]

И я о том же.

А почему Бог делает то, что Он делает - не в христианине, а в мире - христианину знать не дано.

500090[/snapback]

Знать - не дано, но понять - вполне можно. Хотя понимание может оказаться ошибочным.

На самом деле происходит примерно следующее. ... У нее просто было меньше потомков.

500090[/snapback]

Так это и описывает эволюцию в пределах вида, что мы часто и наблюдаем, то есть эволюция, рассмотренная в таком контексте - факт. (цитату сократил для экономии места.)

Если говорить о прямых схватках между особями одного вида ... а именно накопленное следствие, причем за очень большой период.

500090[/snapback]

Опять же все так, только сейчас мы можем наблюдать мир в его падшем состоянии. И под понятием "смерть" я имел в виду не только гибель отдельной особи, а и "вымирание неприспособленных видов" в результате эволюции. Я писал о том, что в Акте творения не была заложена неизбежность смерти, неважно - одной особи или целого вида. Виды, конечно, вымирали, однако это происходило не до появления (сотворения) человека, а много позже, уже после грехопадения, когда смерть вошла в наш мир неизбежным финалом любой жизни.

Смерть, упоминаемая в Библии – это никогда не «физическая смерть только». Чем больше человек грешит, тем больше он привязывает себя к мирскому, материальному. И когда материальное распадается, умирает, человек, слишком приязавший себя к этому материальному, умирает для рая. В этом смысле смерть действительно следствие греха как привязки к миру.

500090[/snapback]

Согласен. Однако и физическая смерть тоже жестко привязана именно к греху. Смерть же духовная относима лишь к человеку.

Как бы то ни было, современный человек не правит миром живого и не царь ему. Он не заботится о мире живого; он просто сильнее.

500090[/snapback]

Однако как хочется почувствовать себя в роли Царя! Думаю, именно в этом тяга людей (не всех, конечно) к содержанию бесполезных с практической точки зрения животных - кто к попугаям благоволит, я вот - к голубям. Идеальный образ такого Царя дан в повести "Племянник чародея" К.С.Льюиса, там, где Аслан ставит кэбмена первым Царем Нарнии. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. Однако "царский" посыл - заботиться и опекать - присутствует достаточно часто.

Я очень смеялся, спасибо!

500090[/snapback]

А вот мне не смешно было. Книжечку подарили для сына друзья, новоначальные христиане, более новоначальные, чем я тогда. Возможно, они и сами в нее не заглянули. А мне, братской любви ради, пришлось потом сказать, что подарок понравился.

От себя скажу, что для меня было потрясением прочитать, что в Библии (ВЗ) перечисляется как раз та последовательность происхождения видов, которая потдтверждена палеонтологией... Это ведь удивительно - откуда люди несколько тысяч лет назад могли знать, что за чем появилось???

500116[/snapback]

Вот в такие моменты и соприкасаются "параллельные прямые" науки и веры, ИМХО.

Общеиствестный факт: когда Дарвина спроосили, где первое звено эволюции, он ответил: "Оно приковано к трону Всевышнего". Дарвин был глубоко верующим человеком...

500116[/snapback]

Вообще, в том, что обычно зовется "тоерией Дарвина" много от его последователей, а не от него самого. И религиозность Дарвина мне тоже известна.

Так же для меня удивительный пример - Лука Войно-Ясенецкий - потрясающий человек, талантливый хирург, заслуги которого даже признавал Сталин. Лука - глубоко верующий человек, Святой. Вообще, среди ученых (особенно естественников) очень много верующих христиан. Так что я считаю, что наука не противоречит религии.
Еще о теории эволюции от Серафима Роуза (американец, Святой, наш современник, автор труда "Душа после смерти", где проводит сравнение и анализ опытов умирания представителей разных религий):

500116[/snapback]

Жизнеописание архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) читал, очень интересный человек был. Это ему принадлежит диалог с чекистом: "- Вы же ученый, хирург, вы же много оперировали. Видели вы когда-нибудь душу? - Но я много оперировал и на мозге, однако никогда не видел ума!"
И иеромонах Серафим (Роуз) - тоже интересный автор.
Тэсс, спасибо за ссылки!

Милостивые государи! Мне представляется, что данная дискуссия неправомерна, поскольку ещё Михайло Ломоносов предупреждал: нелепо изучать по Библии химию.

500124[/snapback]

Любовь Шерстюк, да я и не предлагаю изучать, поскольку в Библии нет ни химии, ни физики, ни биологии, она действительно про другое. Речь о том, что по Библии, ИМХО, можно поверять науку.

Но скажу, что мне очень нравится, что в Православии очень много мнений, и очень много великих людей - просто неисчерпаемое поле для познания

500147[/snapback]

Кстати, и православный канон не запрещает дискуссии.

Тэсс, ИМХО, насчёт Серафима Роуза очень исчерпывающе сказал Отец Александр Мень. Не помню в точности, что именно, но Отец Роуза не жаловал...

500144[/snapback]

А о. Александра, в свою очередь, не жалуют другие достойные люди. Вернее, не его самого, а его работы. Возникает порой такое вот непонимание между вполне достойными людьми. Но время, думаю, все расставит по местам.

[manasmult]

Да, Cheshirski, видимо, каббалический, поскольку с этой темой я соприкоснулась довольно плотно именно в связи с легендой о големе.

православный канон не запрещает дискуссии

500318[/snapback]

но и не поощряет. Мудрствование от лукавого. Тут либо веришь слепо на слово, либо нет. Имхо. Ни в коем разе не говорю это в назидание, посколько сама если и не разочарованна, то по крайней мере сильно охладела к религии и отделяю это понятие от веры очень четко и далеко.

[Foxya]

А мне казалось, что на МБ запрещено обсуждение вопросов религии...

[Cheshirski]

Foxya, в правилах есть лишь;

Недопустимым является проявление межнациональной, религиозной и гражданской нетерпимости – за подобное нарушение участник будет отстранен от участия в форуме без предупреждения, и доступ в форум ему будет открыт вновь только после принесения извинений, которые участник должен направить в адрес администрации support@mybirds.ru. Модератор может опубликовать эти извинения, если сочтет нужным.

 

Мы тут, вроде, стараемся сохранять уважение к убеждениям друг друга.

[Тэсс]

Жизнеописание архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) читал, очень интересный человек был. Это ему принадлежит диалог с чекистом: "- Вы же ученый, хирург, вы же много оперировали. Видели вы когда-нибудь душу? - Но я много оперировал и на мозге, однако никогда не видел ума!"
И иеромонах Серафим (Роуз) - тоже интересный автор.
Тэсс, спасибо за ссылки!

Пожалуйста Внесу поправку: О. Серафим Роуз пока не канонизирован (он местночтимый Святой), но материалы собираются. Я очень уважаю этого человека, а его труды очень интересны и понятны. Вот чуть-чуть о нём:

Нет сомнений в том, что покойный иеромонах Серафим (Роуз) являл собой удивительный пример новообращённого в православие американца. Он был одним из редакторов англоязычной миссионерской газеты Orthodox America и редактором журнала The Orthodox Word, он написал 13 книг, им были переведены или вышли под его редакцией ещё 17 трудов, как на английском, так и на русском языках. Кроме того, о.Серафим написал сотни статей на целый ряд церковных тем, а также составил службы четырём святым. Кончина о.Серафима в 1982 году, в сравнительно раннем возрасте, внезапно оборвала его плодотворную жизнь.
…Это история молодого человека, типичного американца, протестанта из среднего класса, в которой отражены духовные поиски многих людей его поколения – поколения, росшего после Второй мировой войны.
Когда ему уже было двадцать лет, он попал под влияние философа и писателя Рене Генона, от которого узнал о значении и гибельных последствиях «модернизации» для западной цивилизации. Это открытие подготовило Юджина (мирское имя о.Серафима. – Ред.) к его будущей встрече с православным христианством – религией традиционной, с очень древним, но действенным мировоззрением.
Когда, наконец, о.Серафим открыл Истинное Христианство, он быстро и ясно понял, что поскольку православие является Живой Истиной, то оно “или всё, или ничего” — “скандал и оскорбление мудрости и инстинктам мира сего”. Он это особенно увидел в лице святителя Иоанна (Максимовича), с которым часто встречался и которого некоторые считали “скандальным” именно из-за того, что он воспринимал православное христианство так буквально и следовал ему так неуклонно…»

 

Из предисловия о.Алексия Янга, священника в г. Денвер (Колорадо, США),
к книге «Не от мира сего» («Not of this World»), 2001 г.

 

manasmult Дата Сегодня, 01:23
Да, Cheshirski, видимо, каббалический, поскольку с этой темой я соприкоснулась довольно плотно именно в связи с легендой о големе.

Этой?:

Согласно каббалистической легенде, пражский мудрец рабби Лев создал послушного болвана, голема, из глины. [ 11 ] Ночами напролет он обходил гетто, чтобы никто не совершил преступления, в котором потом обвинили бы евреев. Со временем бессонный борец с антисемитизмом стал не нужен. В големов начала превращаться большая часть европейцев. Тогда рабби Лев достал изо рта монстра табличку с каббалистической надписью — и тот рассыпался в прах.

Это из книги С. Воробъевского "Пятый ангел вострубил" - о современном масонстве. Там и о каббале, и о Торе много - и всё очень мрачно, в воробъевском стиле... Но книга очень интересная (особенно дневники Е.Соболевой):
http://www.rus-sky.com/history/library/vor...y/#_Toc16680596

 

А с переводами большая путаница - у всех они разные... У иеговистов один перевод, у каббалистов другой, у православных третий... Вот еще интересная цитата:

Талмудизм и каббализм — неоиудаизм новой эры. Он начал с того, что покромсал богооткровенные тексты. Книжники этой религии — масореты — постарались. В синагогах не осталось ни одного раннего списка Торы, которые свидетельствовали о грядущем Спасителе. “Классическим примером в этом отношении служит упоминающееся во всех православных пособиях к изучению Библии изменение, привнесенное в пророчество Исайи (7, 14): “Се Дева во чреве приимет и родит сына”. Масореты “ветула” — “дева” заменили на “амма” — “молодая женщина”, и таким образом придали словам древнего провидца антихристианский — относящийся не ко Христу, а к антихристу — смысл”. [23]. Да что отдельные фразы! Целые книги были исключены масоретами из Торы.

[Свет и Любовь]

Cheshirski, совершенно с Вами согласна. Многие достойные люди друг друга не понимают. Но к чести Отца скажу, что он читал ВСЁ, о чём делал какие-либо суждения.
А те достойные люди, которые косо смотрят на работы Отца, хотя их читали? А то получится как в анекдоте: Я не читал эту книгу, но осуждаю вместе со всем совеским народом...

[manasmult]

Этой?:

500507[/snapback]

мягко говоря, не совсем =)))))))) Лев создал голема вообще-то для выполнения домашних работ в субботы. Голем вышел из-под контроля, и при шлось записку изо рта у него вытащить. Но за цитату спасибо, подивилась и посмеялась над таким вариантом =))))))))))))))))

 

Талмудизм и каббализм — неоиудаизм новой эры. Он начал с того, что покромсал богооткровенные тексты. Книжники этой религии — масореты — постарались. В синагогах не осталось ни одного раннего списка Торы, которые свидетельствовали о грядущем Спасителе. ”Классическим примером в этом отношении служит упоминающееся во всех православных пособиях к изучению Библии изменение, привнесенное в пророчество Исайи (7, 14): ”Се Дева во чреве приимет и родит сына”. Масореты ”ветула” — ”дева” заменили на ”амма” — ”молодая женщина”, и таким образом придали словам древнего провидца антихристианский — относящийся не ко Христу, а к антихристу — смысл”. [23]. Да что отдельные фразы! Целые книги были исключены масоретами из Торы.

500507[/snapback]

к сожалению, незнакома с товарищем Воробьевым, иначе бы посоветовала бы ему убиться об стенку, раз уж не может не писать. Изменено 14 января, 2009 пользователем manasmult

[Тэсс]

Приятно, что удалось вас порадовать
А вы про Голема мульт не делали? Интересно было бы посмотреть...

[manasmult]

Тэсс, без обид, на вас персонально не бурчала, если только вы не пишите под псевдонимом Воробьев, конечно
Проект на тему голема был, но так и остался на подготовительном уровне.Закажет кто-нибудь - будет, не закажет - пока денег нет мультики себе снимать Нет денег - нет мультиков =)

[Тэсс]

Тэсс, без обид, на вас персонально не бурчала, если только вы не пишите под псевдонимом Воробьев, конечно
Проект на тему голема был, но так и остался на подготовительном уровне.Закажет кто-нибудь - будет, не закажет - пока денег нет мультики себе снимать

Я не обиделась вообще Я не Воробьев, и он даже не относится к моим любимым авторам Просто книга попала в руки, и я её прочитала...

Нет денег - нет мультиков =)

Эххх....

[Yuri]

Cheshirski, тему эволюции можно пока оставить в этом положении.

 

Христианство оправдывает мысли и поступки христианина, но происходящее в мире не объясняет. Науки же объясняют происходящие в мире явления, но ничего в человеке не оправдывают. (В частности – теория Дарвина не оправдывает ни газовые камеры, ни чье-то единичное уголовное преступление.)
Христианство объясняет происхождение души в каждом человеке, чудесные исцеления с Божьей помощью, и все другое, что неотделимо от самих верующих людей.
Христианство, не являясь «объяснительной системой» применительно к миру, не будучи вообще относимым к миру, не объясняет ни происхождения биологического видового разнообразия, ни, в частности, происхождения человека как вида.
Но христианство (даже отшельническое, вне-социальное) и Сам Бог – не одно и то же. Дело даже не в том, что христианству всего 2 тыс. лет, а Бог предвечен. Христианство меняет лишь человека, - а в мире меняет очень немногое, и только через посредство христианина. А Сам Бог может изменить что-то непосредственно в мире. В неживом мире, ранее созданном Им, Он создал жизнь, в живом мире Он создал человека.
В то, что причиной наиболее фундаментальных переходов – возникновения Вселенной, жизни и одухотворенного человека – является Бог, можно верить, к этому основания уже есть. Но считать ли «возникновение жизни вообще» одновременно «возникновением видового разнообразия жизни», или нет – на этот счет могут быть разные мнения, как видно из данного обсуждения.

Мммм... Христианство не оправдывает мысли и поступки человека, а скорее объясняет их самому человеку. И сурово осуждает гораздо чаще, чем оправдывает.

Здесь все дело в разночтениях слов «оправдание» и «обьяснение».

 

На мой взгляд, «объяснение» в контексте, в котором упоминается наука, означает строго логическое объяснение, сведение чего-то объективного и непознанного (выделенного из «всего непознанного») к четко определенному познанному, тоже объективному, но необязательно известному заранее. К чему-то, что человек получил не свыше, но и не выдумал сам, а открыл на земле в результате исследования.

 

Когда же я написал, что христианство «оправдывает», я имел ввиду, что оно оправдывает исключительно добрые мысли и дела.

 

Что касается «сурового осуждения» греховных мыслей и поступков, здесь, на мой взгляд, все далеко не однозначно. Христианин должен скорее удерживаться от осуждения, поскольку осуждение может настолько сильно приковывать его внимание к совершенному кем-то греху, что он станет почти соучастником греха.

 

Христианам в ответ на это нужно говорить, что никакого противоречия между христианством и науками нет, что это вещи, столь качественно различные, что в них нет даже «зерна подобия». И что именно отсутствие «зерна подобия» означает отсутствие повода к столкновению, а не наличие повода.

 

((Потому что, если бы «зерно подобия» в них было, у этого могло быть и другое, уже не конфронтационное, но ничуть не более желательное следствие.)

Большинство не понимает, особенно те, кто истмат проходил. Аргументы - как раз из тех учебников. И противопоставление науки и веры оттуда же.

Истмат – глубоко идеологическая вещь. Кстати, в любой идеологии (необязательно тоталитарной, это может быть и идеология группы) много квази-религиозных ритуалов, и одновременно – квази-логических объяснений. Идеология – это своеобразная химера, гибрид «оправдательного» и «объяснительного». Но оправдывает она чаще всего жестокости, а по-настоящему научно объяснить то, что происходит в большой Вселенной, не может. Поэтому идеолог стремится отвлечь людей как от их внутреннего мира (в котором они могли бы с Божьей помощью найти оппозицию жестокостям), так и от большого внешнего мира (исследуя который, они могли бы найти логическую оппозицию происходящему), стремится сосредоточить внимание людей только на общественном мире, в рамках которого его идеология худо-бедно справляется и с оправданиями, и с объяснениями. По замыслу идеолога, люди должны стать общественно полезными единицами, и ничем больше.
Кстати, либерализм в этом смысле ничем не отличается от фашизма или коммунизма: он превращает подавляющее большинство людей в менеджеров, которых не интересует «звездное небо над нами, и нравственный закон внутри нас» (Кант).

 

Христианин и ученый всегда возражают идеологу, каждый со своей стороны. Но за идеологом грубая сила: он либо арестовывает своих оппонентов (фашизм, коммунизм), либо выбрасывает их на социальное дно, на помойку (либерализм). В последнем случае либерал хвалится: «Вы же видите: я никого не убил!»

[Shagrat]

Опять же все так, только сейчас мы можем наблюдать мир в его падшем состоянии. И под понятием "смерть" я имел в виду не только гибель отдельной особи, а и "вымирание неприспособленных видов" в результате эволюции. Я писал о том, что в Акте творения не была заложена неизбежность смерти, неважно - одной особи или целого вида. Виды, конечно, вымирали, однако это происходило не до появления (сотворения) человека, а много позже, уже после грехопадения, когда смерть вошла в наш мир неизбежным финалом любой жизни.

500318[/snapback]

Ммм... а динозавры вымерли после появления человека? Или их небыло?
По всем признакам они окачурились задолго до появления человека.

[МиА]

Ммм... а динозавры вымерли после появления человека? Или их небыло?По всем признакам они окачурились задолго до появления человека.

И обязательно кто-то появится и неосознанно нагадит в тапочки))) Просто так, чтоб было...

[Shagrat]

МиА, покорректней плиз. Я тут ни кому не гадил - это раз.
Вопрос мой совершенно осознаный - это два.
И задан он не просто так, а чтоб узнать мнение церковников по такому странному поводу - это три.

[Cheshirski]

На мой взгляд, «объяснение» в контексте, в котором упоминается наука, означает строго логическое объяснение, сведение чего-то объективного и непознанного (выделенного из «всего непознанного») к четко определенному познанному, тоже объективному, но необязательно известному заранее. К чему-то, что человек получил не свыше, но и не выдумал сам, а открыл на земле в результате исследования.

502017[/snapback]

В целом согласен. Только вот с "объективным" сложности порой возникают. Стоит вспомнить, хотя бы, теорию флогистона (теплорода). Все было объективно, а теория умерла. А формулы, выведенные в рамках этой теории, используются и сейчас. Только говорят не про "концентрацию теплорода" а про "количество теплоты", подразумевая при этом энергию.

Кстати, либерализм в этом смысле ничем не отличается от фашизма или коммунизма: он превращает подавляющее большинство людей в менеджеров, которых не интересует «звездное небо над нами, и нравственный закон внутри нас» (Кант).

502017[/snapback]

К сожалению...

Христианин и ученый всегда возражают идеологу, каждый со своей стороны. Но за идеологом грубая сила: он либо арестовывает своих оппонентов (фашизм, коммунизм), либо выбрасывает их на социальное дно, на помойку (либерализм). В последнем случае либерал хвалится: «Вы же видите: я никого не убил!»

502017[/snapback]

Все заслуга!

Ммм... а динозавры вымерли после появления человека? Или их небыло?
По всем признакам они окачурились задолго до появления человека.

517771[/snapback]

Вопрос спорный. Есть несколько любопытных артефактов, где след динозавра (небольшого) соседствует со следом человека. Думаю, в инете можно найти.

И задан он не просто так, а чтоб узнать мнение церковников по такому странному поводу - это три.

519650[/snapback]

Обычно в церковной традиции динозавры именуются допотопными животными, т.е. жившими до потопа.

[Shagrat]

Вопрос спорный. Есть несколько любопытных артефактов, где след динозавра (небольшого) соседствует со следом человека. Думаю, в инете можно найти.

520563[/snapback]

Можно найти, согласен. Есть одно "НО". Следа крупных динозавров нельзя найти рядом со следом человека, что говорит о том, что вымерли они раньше. А комодский варан и сейчас живет неплохо... чем не динозавр?... но на мой вопрос вы не ответили.
Вернемся к вопросу заданному мной.
По вашему смерть появилась только после появления человека. Говорит ли это о том, что человек уже существовал, ну к примеру, 100.000.000 лет назад? Смерть тогда уже точно существовала.

Обычно в церковной традиции динозавры именуются допотопными животными, т.е. жившими до потопа.

520563[/snapback]

До потопа они конечно жили. Их потомки живут и по сей день. Но на сколько я помню, Ной не является Адамом. Что говорит религия о смерти животных ДО Адама?

[Zosia]

Shagrat,это же бесполезный спор...
И животные жившие задолго до динозавров...
И архейские ракообразные...
НИЧЕГО современная церковь (именно Церковь, но не редкие представители церковников, мучающихся необходимостью связать несвязуемое), любой конфессии, использующая временные рамки создания мира, на самом деле не может по этому поводу внятно сказать, так как она была создана для людей четырехтысячелетней давности (к примеру) или двухтысячелетней давности, темными скотоводами или кочевниками, с соответствующим восприятием мира, ТЕХ норм морали и права, ТОГО знания окружающей среды.
Попытки деятелей конца 19-го века и 20-го века хоть как-то привести в соответвие каноны традиционных религий (не ВЕРЫ!) приводит к необходимости изменения этих канонов, их вольной трактовке (что КАНОНОМ в принципе не дозволяется).
Или попытки изменить понятие временных определений Ветхого завета, чтобы хоть как-то выйти за пределы 7-8 тыщ лет. Ведь о создании мира говорит именно Ветхий, а не Новый завет...очень конкретная такая, практичная книга-руководство к жизни, управлению государством через жреческое сословие и т.д.
В этом плане интереснее религии, не использующие цифровые определения временных рамок.Как мировые, типа буддизма, так и локальные, как религия догонов.Но эта тема-про последователей тех, кто создал Ветхий завет.
Лично мне ближе понятие НООСФЕРА, веденная академиком Вернадским.Этим очень многое можно объяснить, но религия здесь вообще не при чем.

[Cheshirski]

Можно найти, согласен. Есть одно "НО". Следа крупных динозавров нельзя найти рядом со следом человека, что говорит о том, что вымерли они раньше. А комодский варан и сейчас живет неплохо... чем не динозавр?... но на мой вопрос вы не ответили.
Вернемся к вопросу заданному мной.
По вашему смерть появилась только после появления человека. Говорит ли это о том, что человек уже существовал, ну к примеру, 100.000.000 лет назад? Смерть тогда уже точно существовала.

520858[/snapback]

Выражусь конкретнее. Да, человек сосуществовал с динозаврами и архейскими ракообразными. Только цифра в сто миллионов лет недостоверна. Такие цифры были введены для подтверждения теории о происхождении видов один от другого. На более коротких временных промежутках статистическая вероятность не сходилась. И подтверждения этим цифрам нет. Зато есть косвенные опровержения. Вот одно. Считается, что для образования каменного угля необходимы тоже миллионы лет. Однако относительно недавно в шахтах, кажется, в Англии, которым всего лет двести, старые деревянные крепи, превратившиеся в каменный уголь. Механизм такого превращения не объясен, но факт налицо.
Zosia, вообще-то в Библии нет конкретных указаний на временные рамки. Это несложно увидеть, если просто взять ее в руки и прочитать.

очень конкретная такая, практичная книга-руководство к жизни, управлению государством через жреческое сословие и т.д.

520892[/snapback]

Вы удивитесь, возможно, но я с этим согласен. Именно как руководство к действию, Ветхий завет и был дан.

[Shagrat]

На более коротких временных промежутках статистическая вероятность не сходилась. И подтверждения этим цифрам нет.

521692[/snapback]

Ну как это нет?... а полураспад? его ни кто не отменял.. даже если этот анализ промажет в двое, что само по себе невероятно, то окажется, что 100.000.000 это еще очень мало...

[Zosia]

-то в Библии нет конкретных указаний на временные рамки. Это несложно увидеть, если просто взять ее в руки и прочитать.

Знаете, официальными религиями типа иудаизма и христианства было подсчитано кол-во лет он сотворения мира...наша страна до 1700 года жила по летосчислению "от сотворения мира", а иудеи и посейчас так живут.Только Петруша ввел "от рождества Христова".
Насколько я помню, брались цифры кол-ва лет жизни праотцев, начиная от Адама,Авеля,Каина и пр.Они в Ветхом завете есть. (Это все с точки зрения официоза, а он и есть Церковь и религия, все прочее-ереси...увы).
А от сотворения мира сейчас, кажется,7516 год...Так как по Библии считается, что Христос родился через 5508 лет после сотворения мира.Но это у нас, а у иудеев, кажется,5769 год...

 

Ну как это нет?... а полураспад? его ни кто не отменял.. даже если этот анализ промажет в двое, что само по себе невероятно, то окажется, что 100.000.000 это еще очень мало...

Да, а еще есть термо-люминсцентный метод, годящийся для глиняных черепков.Там уже исторические цифры, но тоже много большие библейских.И чертовски объективные, как и "полураспадные", т.е. их можно повторить много раз, в разных лабораториях, разными людьми.Аппаратная вещь, знаете ли...

[Cheshirski]

Ну как это нет?... а полураспад? его ни кто не отменял.. даже если этот анализ промажет в двое, что само по себе невероятно, то окажется, что 100.000.000 это еще очень мало...

521736[/snapback]

Имеете в виду радиоуглеродный метод? Так вот он изрядно брешет. Пробы, взятые из разных частей предмета, дают иной раз данные, различающиеся не в два, а даже в десять раз. Достаточно почитать не просто споры, а целые битвы, которые ведут археологи и историки. Вот, навскидку, третья сторока поиска в Гугле по запросу "Радиоуглеродный метод": http://www.cnt.ru/users/chas/geochron.htm .
Вот еще о проблемах датирования: http://www.rusarch.ru/mohov1.htm .
Ну, дальше заинтересованный сам найдет.

Да, а еще есть термо-люминсцентный метод, годящийся для глиняных черепков.

521777[/snapback]

Который, базируясь на постулате о неизменности радиационного фона, также сложно признать абсолютно достоверным. И повторы в разных лабораториях не помогут - "линейка" у всех одинакова, а вот точность ее градуирования - под вопросом.

[Zosia]

Для космогонических величин,вроде 100-420 млн лет, метод C14 не очень информативен-сроки большие.
Полураспад имеет не только углерод, но также цезий, стронций,кобальт и пр. неустойчивые изотопы.
Стронций хорош для исследования останков костных и хордовых рыб, например.Или древних микроскопических иглокожих...
В нашей семье этой гадостью занималось два поколения людей, моя матушка была зав.лаб в ГЕОХИ АН ССР, а потом-РАН, членом Королевского общества Великобритании по химии, официальным консультатнтом-экспертом Харуэлльского научного центра, ученым секретарем Российского отделения Международного союза радиоэкологов...ликвидатором Аварии ЧАЭС.Но это все лирика.
Для современных палеонтологических (а не археологических) исследований радиоуглеродный и ему подобные методы очень хорош.И ошибка в 0,5 млн лет на фоне 350 несущественна...особливо для библейских сроков.
В археологии скорее применимы методы сравнительных датировок или тот же термолюминсцентный (ториевый, а не углеродный) методы. Он вообще очень малые ошибки дает.
А для еще больших временных рамок, в миллиарды лет, неплох магнито-прецезионный...но вот там разброс поправочных величин сравним с базовыми.Но тоже, 4,5млрд лет или 7 -для данной темы не важно.
Радиоуглеродный же метод требует исключительной чистоты образца, без примеси позднейшей органики (что не всегда выполнимо;например в 19-20 вв,где-то до 40-х годов, регулярно упаковывали органические находки в солому, джутовые мешки и пр, а это дает загрязнение).
Для того, чтобы датировать,к примеру, папирус Эгарта по методу С14, надо изъять его значительный кусочек, а никто этого не даст сделать, и его датировка (а так же иных папирусов, не пропавших в сумасшествии 1890-1930хх) делается только методом палеолингвистики и сравнительной двтировки. Питри в свое время хорошо поработал.

[Shagrat]

Имеете в виду радиоуглеродный метод? Так вот он изрядно брешет.

521796[/snapback]

Вот те кто хочет задвинуть жизнь в библейские рамки утверждают именно так. Я не удивлен вашему ответу. Однако метод работает неплохо.
Да... на всякий случай... если этот метод промажет в 10 раз, то это подтрвердит то, что динозавры вымерли раньше появления человека ... вот в чем прикол...

[Cheshirski]

Shagrat, просто инструмент, результаты измерения которым дают разброс "плюс-минус лапоть", трудно использовать. Жаль, со временем сейчас напряженно, поискал бы статьи на эти темы...

[МиА]

Shagrat, сама по себе, тема интересна. Я бы сказала - ИЗУМИТЕЛЬНА... Но, при всем уважении, Вы-то что тут забыли? )))

[Ника РА]

МиА, при всем уважении, а Вам какое дело, что забыл тут Shagrat? Мне непонятно Ваше маниакальное стремление всех задивать и разводить на поскандалить...
Если Вам на самом деле что-то нужно узнать от Shagrat'а, интересуйтесь в личной почте.

[Shagrat]

Cheshirski, все дело в том, что некоторые виды вымерли 300млн лет назади даже еще раньше... самые ранние находки человеческих окаменелостей значительно моложе, примерно 2 млн лет. Если пересчитать 10-ти кратный промах, то имеем :
300/10 и 2*10 ... итого :
вымерание животных 30 млн лет назад, а появление человека 20 млн лет назад... очень трудно поверить в такую ошибку - это раз... и все равно вымирание раньше - это два...
вроде нигде ничего не напутал..

[МиА]

Ника РА, неувязочка... Косяк получился. Перепутала человека. Ник тот же. Спрашивала со смайлами.

Мне непонятно Ваше маниакальное стремление всех задивать и разводить на поскандалить...

Где Вы увидели агрессию? Я "мило" поздоровалась с человеком, который лечил моего пса. Мы всегда так разговаривали. Косяк, короче...

[МиА]

Shagrat, дошло) МП - Моя Птица...