Странные христиане

[manasmult]

продолжаю придерживаться мнения, что вот как раз люди не умеют дружить, а вот животные умеют, и любить тоже. По крайней мере, пока ещё не было ни одного случая, что бы хозяин умер от горя на могиле своей собаки...

496758[/snapback]

засчитывается только дружба между человеком и животным? А то я как минимум двух людей знаю лично, ушедших вслед за своими "патронами" по жизни, причина смерти - именно потеря близкого человека. Не самоубийство, а смерть от горя. Женщины, обе ушли меньше чем за год вслед за мужьями.

[Inna V]

manasmult, всё началось с обсуждения дружбы между животными... В моей теме про Гаврила....

[elenohka0@gmail.com]

Cheshirski,

elenohka0@gmail.com, а причем тут ссылка на гей-сайт? Тема-то о "Странных христианах", а гомосексуализм - просто один из аспектов. И теория Дарвина гораздо интереснее для обсуждения. Так что ваша ссылка, ИМХО, как в огороде бузина, а в Киеве дядька.
El_min, ППКС.

Вы наверное забыли с чего начался спор ,возможно незнаете для чего открывали эту тему

живет тут
Group Icon

 

Группа: Members
Сообщений: 597
Регистрация: 11 июня 2008
Пользователь №: 15 259
Пол: Неопределенный

 

Предупреждения:
(20%) X----

 

Inna V, Вы думаете, что голубой не переведёт бабушку через дорогу, не подаст нищему, не покормит бродячую собаку... не рассмешит загрустившего ребенка???

Помнится, на повестке дня стояли гомосексуализм и «понятия» христианской церкви. Было бы интересно выслушать все авторитетные мнения, и кой-какими соображениями поделиться.

 

Сообщение отредактировал МиА - 7 января 2009, 23:34

Что непонятно -люди не желают и в этой теме затрагивать вопрос о голубых, какими они бы хорошими небыли.

[Cheshirski]

Про восемь тысяч лет или семь Дней Творения могу сказать следующее. Это цифра символическая, как и весь язык Библии. Всё, понимаемое слишком буквапльно, заводит нас в дебри, говорил Отец Александр Мень.

496356[/snapback]

На самом деле на тему Семи (вернее, шести, поскольку в седьмой день Бог отдыхал от трудов) в церкви тоже идет дискуссия. По мнению одних, ДЕНЬ творения был действительно ДНЕМ, т.е. промежутком времени, эквивалентным нынешним 24 часам, в подтверждение этому приводится "УГоспода один день как тысяча лет и тысяча лет как один день", учитывая вневременность Бога. Другие ссылаются на то, что ДНИ ТВОРЕНИЯ были описаны Моисеем, и он так обозначил конкретные этапы творения, за неимением другого понятия. В подтверждение этой версии приводится то, что древнееврейское слово"иом", которым в оригинале и обозначен "день", может означать не только "астрономические сутки", но и "любой отрезок времени, имеющий четко обозначенное начало и конец". Кстати, такая трактовка сохранилась и в нашем языке. Говоим же мы "на склоне лет", а "склон" в данном контексте - просто древнеславянское "вечер, время, когда Солнце склоняется к земле". Да и советское "заря новой жизни" тоже укладывается в эту схему. А про неверность буквального трактования числительных в Писании говорит не только о. Александр. Смотрите сами. (Далее пересказ, а не точная цитата) Пришли к Христу фарисеи, и спросили: "Не до семи ли раз нам прощать брата нашего, согрешающего против нас?" Христос ответил: "Истинно говорю вам - не до семи, а до семидесяти раз по семи!". Вряд ли можно предположить, что Спаситель предлагал завести книжечку, и отмечать, кто сколько раз против нас согрешил. "Ага, вот этот напакостил мне четыреста девяностый раз! Теперь я его уж прощу, а вот в следующий он у меня попляшет!" В данном случае образное выражение "до семидесяти раз по семи" означает явно "всегда".

 

Рада и птичка, насчёт Отцов Церкви, ИМХО, Вы немного ошиблись.

496356[/snapback]

И я ошибся, а вы правы. Просто в спешке смешал понятия "Отцы церкви" и "писания Святых".

Так называемые "библейские заповеди" присутствуют так же и в других религиях - исламе, например.

496376[/snapback]

Ника РА, так все конфессии христианства, мусульманство и иудаизм действительно базируются на Ветхом Завете, так что сходство заповедей неудивительно.

у буддистов - перевоплощение, реинкарнация. За плохое поведение или "на сковородку угодишь" или какашкой реинкарнируешься.

496376[/snapback]

Вообще-то, конечная цель буддиста - это как раз прекращение этой цепи реинкарнаций, уход с Колеса Сансары, и растворение в Нирване, которая

«ничто, которое до такой степени ничто, что в нем даже "ничего" нет».

496592[/snapback]

Интересно что то, о чем говорят атеисты, как о неизбежности - "Смерть одна, и после смерти ничего нет, совсем ничего", является целью верующего буддиста.

Евреи, например, абсолютно точно ведут свои родословные, никакой ЗАГС не сравнится.

496391[/snapback]

Это да, знанию родословной у них позавидовать можно.

Ну да, а если все-таки сделал, то бегом каяться. Вот это меня несколько напрягает, честно говоря.

496391[/snapback]

Тут уже писали, но повторюсь - с оттенками. Покаяние нужно не формальное, на словах, а чтобы человек понял, в чем его вина и в чем он кается. Из личного опыта исповеди - священник никогда не удовлетворится простым перечислением грехов со стороны исповедующегося. В процессе беседы на исповеди он помогает понять, в чем вина, и почему именно вина, а не так, мелочь. Естественно, речь идет о частной исповеди, а не об общей перед великими праздниками, когда в церкви буквально "яблоку негде упасть".

Некоторые заповеди и их трактовка очень интересны и противоречивы, как пример "Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им. " чем тогда является вера в Бога и служение ему?

496408[/snapback]

Здесь нет противоречия. Заповедь дана была древним евреям, а чуть выше - другая - "Да не будет у тебя богов иных". Смысл этой связки в том, что если веришь в этого Бога, то не выдумывай себе всяких других", то есть обозначение Богоданной религии как монотеистической, и отличение ее от языческих, где количество богов было сугубо неопределенным, и стремилось к росту, хотя основной состав и оставался.

Т.е. церковь как институт создавалась этими людьми, я правильно понимаю?

496406[/snapback]

Не создавалась, а оформлялась в возможной внешней форме. Кстати, эта внешняя форма у разных поместных православных церквей несколько различается. Просто навскид: В русской церкви, как правило, человек и в мирской жизни носит то же имя, которым был крещен. А вот в балканских церквях мирское имя часто неправославное (вроде Снежаны, Цветаны, Стояна, Добрана), а крещальное имя используется только в церкви.

Очередной пример на заповедях: "Когда молишься, не показывай этого людям. Войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, который в тайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." В церковь люди ходят сами знаете для чего.

496406[/snapback]

Смысл в том, чтобы не иолились люди напоказ, "вот, мол, смотрите, какой Я благочестивый", во избежание поражения "отцом всех грехов" - гордыней. А в церкви - так там все свои, и все туда ходят, чтоб молиться.

а во что все верят: в церковь или в Бога?

496406[/snapback]

Верят в Бога, и верят Богу и основанной Им церкви.

К сможалению, я не в курсе, с чего начался разговор...

496416[/snapback]

Тэсс, корни (или семена) здесь: http://mybirds.ru/forums/index.php?showtop...3888&st=60# , началось с дискуссии о нормальности и ненормальности гомосексуализма.

И вообще, цитаты из Библии нельзя рассматривать в отрыве от исторического, языкового и духовного контекста - иначе очень легко запутаться - сатанисты тоже Библию читают

496416[/snapback]

Угу, "и бесы веруют, и трепещут".(цитата)

Я-то имела в виду "облегченный" вариант покаяния, вытекающий из "не согрешишь - не покаешься".

496420[/snapback]

ИМХО, это понятие - самооправдание ленивых, и пример того самого самостоятельного трактования. По этой логике "грешить необходимо для спасения", в то время как православная церковь утверждает иное: "Нет человека без греха, а путь к спасению - покаяние".

И еще один вопрос в связи с этим: верят ли люди в Бога или верят Богу?

496420[/snapback]

Христиане верят в Бога и верят Богу. А сатанисты, к примеру, верят в Бога (т.е. признают его существование), но верят Сатане (т.е. стараются служить ему).

Но мне кажется, что исторгию Церкви изучапть скептически... А смысл*? Там столько тёмных пятен... жуть... и страшных страниц тоже... (((((((((((

496444[/snapback]

Любовь Шерстюк, это как в любой истории, с учетом несовершенства человеков, создающих ее. Увы...

Еще есть журнал "Фома" - я иногда читаю - для экономящих свое время - очень познавательно!

496452[/snapback]

Весьма доступно излагают в нем. Только печатный не покупаю, на сайт хожу.

Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов.

 

Прошу обратить внимание на второе определение язычества, вернее даже на его происхождение: от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы; трактовать это можно следующим образом: кто не наш тот язычник, а под эту гребенку можно ой как много подогнать...

496463[/snapback]

Kain, но такая трактовка, ИМХО, неверна. Язычество (через "языки" - народы") есть "народная" религия, т.е. созданная народом себе за неимением другого. И, естественно, каждый народ (или группа близко живущих народов) создавала себе язычество в соответствии со своей средой жизни, привычками и проч.

Вообще-то язычество недалеко ушло от магизма, цель которого - поставить Бога на службу себе, а не смиренно поклоняться Богу и служить ему.

496475[/snapback]

В дополнение. Язычники не брезговали и побить идола, если тот плохо исполнял свои обязанности - например, жертву получил, а погоду не исправил.

Поэтому, ИМХО, я не понимаю и не принимаю такие разделения.

496475[/snapback]

Однако ж Благодатный Огонь сходит на Гроб Господень именно перед Пасхой по православному календарю.

Католики не меньше нас одарены Благодатью Божией, я лично могу это засвидетельствовать.

496475[/snapback]

Присутствие Благодати Божией в Римо-католической церкви Православной церковью признается, и наоборот. Даже священник, перешедший из одной в другую, принимается "в сущем сане".

А вот епископ Геннадий Новгородский (в каком веке жил?) предлагал топить еретиков в Волхове...

496475[/snapback]

Еретиков, но не язычников. Понятие "еретик" в православии обозначает "называющий себя христианином, но неправославно проповедующий". Причина такого призыва же скорее политическая, чем религиозная - там назревал бунт, с последующим непременным массовым кровопролитием. Насчет же меры наказания - так тогда азвернутого уголовного кодекса не было, виновен - казнить, не виновен - помиловать.

И старообрадцев мы сжигали...

496475[/snapback]

Сожжен был только Аввакум со товарищи, да и то по приказу царя. Большинство старообрядцев, как отметила Тэсс, действительно, сжигали себя сами. А еще закапывались, топились и т.д., дабы "не попасть в лапы Антихристу". Тут опять самовольная трактовка Писания, поскольку в Откровении Иоанна Богослова (Апокалипсисе) описываются ужасы времен прихода Антихриста, но там же и предлагается, где явно, где не совсем, терпеть эти ужасы со смирением и верой, а никак не убегать от них посредством самоубийства.

Вы все правильно пишите, но только вот то что вы написали это как должно быть, в идеале. А на самом деле такое отношение к прихожанам очень редкО.

496483[/snapback]

Мой опыт говорит об обратном. Как раз формальное отношение и редко встречается. Если, конечно, иметь в виду частную исповедь, а не общую перед большим праздником. Просто перед праздником, когда желающих причаститься по полтлры тысячи бывает (сужу по своему храму - Преображения Господня в Тушине), даже пять священников просто физически не в силах провести нормальную частную исповедь с каждым. Однако желающие исповедаться как следует просто приходят на исповедь заранее - за день-два до Пасхи или Рождества.

Если так трактовать понятие язычества, то человечество огромное сборище язычников, которые превращают служение богу в кормушку.

496483[/snapback]

ИМХО, в немалой степени так и есть. "Много званных, но мало избранных". Увы.

Интересно, что ветхозаветная Книга Бытия говорит о сотворении Богом не видов, а классов живых существ: рыб, пресмыкающихся, птиц.

496485[/snapback]

Yuri, Библия ведь не справочник по биологии. К тому же о видах явно хоть и не говорится, однако: "...да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду его, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод..." и далее: "и сотворил Бог рыб больших, и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую, по роду ея. Вот в этих, подчеркнутых мной местах, где упорно говорится "по роду их", и видно о создании СРАЗУ всех тех видов животных, рыб, птиц, пресмыкающихся. К пресмыкающимся, кстати, (в отличие от современной терминологии), относились и пауки-насекомые, они тоже "пресмвкаются", то есть ползают. А управляемая Богом эволюция - это идея, уже, насколько я знаю, отвергнутая церковью, по крайней мере, Православной.

Человек – единственный вид, о сотворении которого Богом говорится особо. Но здесь имеется ввиду не физическое увеличение мозга человека, а одухотворение избранного Богом вида, уже имеющего большой мозг.

496485[/snapback]

Нет, сказано именно о сотворении человека: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему... и вдунул в лицо его дыхание жизни... и сказал им: плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею". Если все прочее было сотворено по слову, то человек был сотворен отдельно, а никак не "переделан" из существующего вида путем только вдыхания в него Дыхания Жизни.

К.С. Льюис - католик, но он один из моих любимых духовных авторов

496508[/snapback]

И моих тоже.

Что касается религии и в частности христианства, если вспомнить историю то просто диву даешься как церковь (как институт) совершала ошибки, жгла костры, сажала на кол, снаряжала крестовые походы и все это во благо и во имя Бога, а потом это все списывалось на какого нибудь священника и вся вина просто сливалась и все начиналось заново.

496520[/snapback]

Все это не про Православную церковь. Я говорю же именно о ней, поскольку сам к ней и принадлежу. Справедливости ради замечу, что большинство перечисленного все же являлось политическими актами, и остается только сожалеть, что в них оказалось задето имя церкви, пусть и Католической.

Если человек поступает по Божьим заповедям, но жизнь его ухудшается – это значит, что он на самом деле не знает, почему так поступает, не понимает, что делает.

496592[/snapback]

Либо таков о нем промысел Божий. Бог, зная душу человека, может просто оберегать его от бед - не дать богатства, видя склонность к сребролюбию, не дать прославиться, видя возможность тщеславия, и т.д.

Хорошо говорить о братстве католиков и православных, при том, что до сих пор нет согласия по вопросу о Евхаристии например, или об исхождении от Девы Марии духа святого... До сих пор восточные православные причащаются вином и хлебом, а латиняне- только хлебом (даже не хлебом, просфорой). Это я говорю о тех непреодолимых противоречиях (на сегодня), не касаясь моральных, этических и прочих вещей. Даже вопрос об Книге откровении Иоанна не решен на высшем церковном уровне, о его толкованиях и возможности таковых толкований вообще.

496651[/snapback]

Zosia, не спорю, расхождений много, больше, чем вы привели. Однако совпадений еще больше. И дай Бог преодолеть эти расхождения.

недавно на другом форуме аналогичную тему уже терли-перетерли... в итоге все остались при своем мнении, разве что многии поняли, что мнения их идентичны, хоть и звучат по-разному

496710[/snapback]

ИМХО. Во-первых дискуссия ТАМ не заменит дискуссии ЗДЕСЬ - люди-то разные участвуют. Во-вторых, я и не думал, что после моих постов весь Майбедз стройными рядами пойдет креститься, не менее важно и просто понимание друг друга, даже при неизменности позиции. А уж обнаруженные идентичные мнения - так это вообще здорово!

Инна, вот уж не предполагала, что из нашего невинного (и куда более тут уместного) разговора о дружбе животных выльется такая интимная (а вопросы веры - интимнейшие!) и малокорректная тема...

496715[/snapback]

Ну почему же малокорректная?

Д.Д.Сэлинджер, "Тедди".

496715[/snapback]

Не читал, поищу и прочту.

Это хорошо, что малокорректная, а то политкорректность и толерантность задушат человечество.

496748[/snapback]

В моем понимании эти слова - ловушки, не означающие ничего, но зато блестящие и звонкие. Но ими подменяются такие слова как "уважение", "смирение", "веротерпимость".

Если кто ещё помнит "истоки"...

496812[/snapback]

У дискуссий есть такое свойство - в сторону уходить. ИМХО, это значит, что "сторона" участникам интереснее, чем начальный посыл.

Вы наверное забыли с чего начался спор ,возможно незнаете для чего открывали эту тему

497093[/snapback]

Да нет, помню. К тому же и название - цитата из моего же поста в той теме:

Inna V, а может, заведем тему, не здесь, а в "За жисть", например, поясним, в меру наших невеликих сил, всем желающим, во что же верят эти странные христиане?

Ну завела ее МиА, просто я решил, что никому не интересно.
Поэтому и недоумеваю насчет ссылки. Речь-то в теме не о геях, а о христианах.

 

Что непонятно -люди не желают и в этой теме затрагивать вопрос о голубых, какими они бы хорошими небыли.

497093[/snapback]

ИМХО, не интересны они участникам.

[Тэсс]

Cheshirski, спасибо за такой подробный и интересный пост! С удовольствием прочитала!

[Свет и Любовь]

Cheshirski, спасибо за потрясающую эрудицию и блестящий лаконичный слог!

[Kain]

ИМХО
Я немного не согласен с некоторыми вещами из вышесказанного.

Все это не про Православную церковь. Я говорю же именно о ней, поскольку сам к ней и принадлежу. Справедливости ради замечу, что большинство перечисленного все же являлось политическими актами, и остается только сожалеть, что в них оказалось задето имя церкви, пусть и Католической.

497123[/snapback]

А как крестилась Русь?, сколько было сожжено, посажено на кол и т.д., я конечно же понимаю, что это тоже политика, но не стоит так безапелляционно говорить о православной церкви. Еще пример: в России было крепостное право, у церквей то же были крепостные, как расценивать такой аспект церковной истории. А люди которые крестились двумя пальцами, и про которых уже говорилось.

Мой опыт говорит об обратном. Как раз формальное отношение и редко встречается. Если, конечно, иметь в виду частную исповедь, а не общую перед большим праздником. Просто перед праздником, когда желающих причаститься по полтлры тысячи бывает (сужу по своему храму - Преображения Господня в Тушине), даже пять священников просто физически не в силах провести нормальную частную исповедь с каждым. Однако желающие исповедаться как следует просто приходят на исповедь заранее - за день-два до Пасхи или Рождества.

497123[/snapback]

А я как раз говорю о праздниках, когда причащают "оптом", кстати такое можно увидеть не только перед праздниками но и в простой день, это уже мои наблюдения и мой опыт.

Kain, но такая трактовка, ИМХО, неверна. Язычество (через "языки" - народы") есть "народная" религия, т.е. созданная народом себе за неимением другого. И, естественно, каждый народ (или группа близко живущих народов) создавала себе язычество в соответствии со своей средой жизни, привычками и проч.

497123[/snapback]

Но тогда и христианство создавалось точно так же, ему просто повезло больше чем другим религиям, и оно прижилось на определенной территории и в последствии распространилось.

[Свет и Любовь]

Kain, я не богослов, поэтому ссылаюсь на произведения человека, имеющего лично для меня непререкаемый авторитет, - Отца Александра Меня. И ещё. У Бердяева, кажется, или у Владимира Соловьёва, пусть меня знатоки поправят, есть работа О достоинстве Христианства и недостоинстве христиан. Весьма рекомендую. Всё сказанное, конечно, ИМХО.

[sovunja]

Ну почему же малокорректная?

По "договорённости"
Мы же излагаем здесь так называемое "ИМХО". Для меня вопросы веры - очень потаённые, непроговариваемые, поэтому - для меня - тема малокорректна. Даже читать временами (точнее, местами) неловко

 

В моем понимании эти слова - ловушки, не означающие ничего, но зато блестящие и звонкие. Но ими подменяются такие слова как "уважение", "смирение", "веротерпимость".

Ага! Так сказать, "политическая" альтератива!

Да нет, помню. К тому же и название - цитата из моего же поста в той теме:

А "та тема" вычленилась из ещё более ранней - "Такой вот характер" - где мы обсуждали "спор физиков и лириков", профессионалов-биологов и любителей, на предмет, присущи ли животным эмоции, сравнимые с человеческими, или они руководствуются исключительно инстинктами. (Как раз там и было озвучено, что принимаемые за дружбу отношения между самцами - половое поведение гомосексуального свойства, весьма и весьма распространённое в природе.

По-моему, тема не менее интересная и уж куда более уместная на этом сайте. Прежде всего потому, что биологов здесь гораздо больше, чем священников и богословов (условно), а читать эмоциональные реплики людей, "не владеющих (мягко говоря) материалом", не очень приятно.

 

 

 

Пожалуйста, не принимайте (никто) последнее высказывание на свой счёт! Разумеется, это форум, и всё могут говорить на любую тему, не зависимо от проф.подготовки. В том числе и я

[Белый]

El_min я не верю тому, что говорит религия... хотя бы потому, что их много и все говорят по-разному... и я живу , по своим заповедям, а не мифического персонажа

Да, согласен, сложно верить тому, чего не знаешь Все вероучения говорят об одном и том же, только разными словами (и на это есть свои причины).

[Zosia]

Да, согласен, сложно верить тому, чего не знаешь Все вероучения говорят об одном и том же, только разными словами (и на это есть свои причины).

Да нет, разные верования говорят о разном...Протестантизм и индуизм, например, вообще несравнимы... Или возьмите верования бушменов африки и коренные верования наших чукчей...
Я полагаю (ИМХО), что уровень требований верования (религии и, в дальнейшем, церкви) зависит от климатических, социальных условий той общины человеков, которые являются носителями вышеупомянутого верования.
Проповедь вегетарианства (непоедания убоины), существующия во многих южных верованиях, невозможна у чукчей или даже наших предков, живших в гораздо более жестких климатических условиях.
Точно так же, в иудаизме, по мере развития общества, первоначальные десять заповедей, весьма отличающихся от нам широкоизвестных,изменились в то, что мы сейчас знаем.

 

Меня всегда удивляло, что более поздние по времени возникновения верования (христианство,ислам) намного жестче относились к инаковерующим, чем более ранние (как ныне живущие, так и мертвые верования). Т.е. имеет значение не уровень развития общества, и не количество накопленного им опыта (или полученного "в наследство"), а просто возраст самого верования. Когда оно "молодо"- жестокость и безкомпромиссность подростка, когда "созревает" - большая лояльность...

[Белый]

Буквально на днях мы с моим хорошим знакомым, который живет на севере и очень серьезно занимается изучением культуры и религии ненцев, нашли массу общих фундаментальных положений в верованиях ненцев и восточных славян. От себя могу добавить, что религия североамериканских индейцев- это почти в точности раннее христианство и очень сильно перекликается с верой опятьже славян. Выводы делайте сами

[Zosia]

Буквально на днях мы с моим хорошим знакомым, который живет на севере и очень серьезно занимается изучением культуры и религии ненцев, нашли массу общих фундаментальных положений в верованиях ненцев и восточных славян. От себя могу добавить, что религия североамериканских индейцев- это почти в точности раннее христианство и очень сильно перекликается с верой опятьже славян. Выводы делайте сами

Верований ненцев не знаю, знаю чукчей.
Восточные славяне -это у нас сейчас кто?
В те времена, когда среди условно именуемых славянских племен был политеизм, еще общих племенных образований не было.
Опять же, я профан -но помнится мне крайняя похожесть политеистического культа например кривичей и балтских племен.
Все это -уже мифология, имеющая большее илои меньшее подтверждение, так как прямых письменных источников нет, а косвенные ("взгляд чужака") зачастую неполны и поверхностны.
А вот по поводу верований различных племен североамериканских индейцев (общей религии они не имели и не имеют) знаю, что это тотемная система, и вряд ли поклонение ларам племени (использую терминологию латинян) похоже на восприятие мира с точки зрения ранних последователей Христа.
****
Скажите, а был ли у ненцев, как у чукчей, например, обычай удушения стариков по их просьбе?
Просто интересно...
Прошу прощение за отвлечение от темы.
****

[Балабол]

Скажите, а был ли у ненцев, как у чукчей, например, обычай удушения стариков по их просьбе?

Простите, а в какой вере это есть?

[Белый]

Zosia, все Ваши заблуждения от поверхносного знания темы (извените, пожалуйста). Небыло у славян политеизма. Это вера строго монотеистическая, есть Единый Бог Род, все остальное лишь его иммонации. Вас смущает слово "боги" во множественном числе? Это слово тогда имело немного другое значение. Сейчас бы мы назвали их ангелами или чтото вроди этого.

[Zosia]

Простите, а в какой вере это есть?

Сейчас нет, а в 1943 году еще было. Мой дед первый раз на Чукотку попал до войны, в начале 30-х годов, потом еще многократно там бывал. И этот обычай (сейчас совру, что-то вроде "вэхетькыргын", надо посмотреть в записях) был, хотя с ним активно боролись.Его изживали сначала у морских чукчей, а потом у оленных.Там было сложнее.Шаманы были сильнее.
Старик звал шамана и кого-то из помощников, и его удушали кожанным ремнём.
Вообще интересные верования.Я помню, там была в загробном мире старуха, на берегу озера, которая строго смотрела, чтобы у умерших в нижнем мире остались дети. Бездетных топила в озере.
Вообще дети у чукчей были центром мира.
Дед оттуда много слов привез и кучу уважения перед эти народом.

[Zosia]

Zosia, все Ваши заблуждения от поверхносного знания темы (извените, пожалуйста). Небыло у славян политеизма. Это вера строго монотеистическая, есть Единый Бог Род, все остальное лишь его иммонации. Вас смущает слово "боги" во множественном числе? Это слово тогда имело немного другое значение. Сейчас бы мы назвали их ангелами или чтото вроди этого.

Ну, тогда можно и греков, и индуистов, и древних египтян к монотеистам приписать (Аменхотепов №№ 3 и 4 не считаем).Так как был первоначальный бог/богиня, породивший/создавший прочих.
Если пользоваться "дорожными" записями заезжих гостей, например времен корля Мяшко I,это 8 век, то все-таки были и Сварог, и Даждьбог, и Ладо, и Перун, и Ярило... да еще другие тож. И человечины требовали (иногда).
И у всех были отдельные жрецы, соответственно разный ритуал и визуализированный облик.
(Это все я "со слов" давно померших свидетелей 8-го века. Ну, и аргеологов-этнографов, есс-но).
Ангел по гречески, если не ошибаюсь, вестник. Наверное, ангел не подходит.Ипостась, быть может? Но зачастую, как в индуизме, например, ипостась бога начинает жить отдельно, порождая свой культ.Кришна, к примеру -ипостась Вишну.
Но хрен с ними. Все-таки разные верования говорят о разном... ежели у них и корни разные, и носители друг с другом не мешались/завоевывались.ИМХО.
Существует куча толкований того, что было.Лучше узнать про то, что есть. Всегда интересовалась верованиями палеоазатских племен, к примеру (имею кровный интерес потому что). И малых народностей Севера и Северо-Востока.

[Белый]

Zosia, я рад что наши интересы совпадают (искренни) Хотелосьбы с Вами поговорить-поспорить, но письменно это делать я не мастер (печатаю медленно, да и устно выражаю свои мысли гораздо лучше ) Есть, кстати, теория, что в Индию религию принесли именно славяне. И еще, наверное язычниками в истинном понимании этого слова можно назвать лишь греков, ну и римлян соответственно. А что Вас собственно удивляет? Ведь если говорить о Изначальном, то тогда становится понятным сходство разных учений

[Рада и Птичка]

вот бы это Изначальное понять... зачем, почему...

[Белый]

вот бы это Изначальное понять... зачем, почему...

Так что ж мешает? Увы, все мы ленивы и не любопытны. Заметте, не я это сказал

[Рада и Птичка]

Белый, а вы считаете, что все поняли?

[Белый]

Белый, а вы считаете, что все поняли?

Да нет, конечно Я же сказал МЫ

[Рада и Птичка]

боюсь, есть вещи, которые нам понять практически не дано... хотя... может быть... в процессе эволюции...

 

как думаете, животные понимают, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?

[Zosia]

Белый, а вы считаете, что все поняли?

Рада и Птичка, а я например не стремлюсь "понять..гм..изначальное". Я, покаюсь, гностик, атеист, носитель чудовищной смеси кровей, религий и верований, и разделиться на 10 или 16 частей "не можу". Не хочу обижать никого из своих известных и неизвестных предков...
Мне ближе ядерная физика, радиохимия и прочее. Из прочего же -египтология, так как в моей семье посиживали египтологи еще с "доТутахамоньих" времен.
А верования интересны с точки зрения этнографии и знания своих предков.

[sovunja]

как думаете, животные понимают, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?

Они "понимают", что это не имеет ровным счётом никакого значения! Даже в голову не берут!

[Балабол]

Увы, все мы ленивы и не любопытны.

Нет, мы любопытны, НО увы ленивы.

[Cheshirski]

А как крестилась Русь?, сколько было сожжено, посажено на кол и т.д., я конечно же понимаю, что это тоже политика, но не стоит так безапелляционно говорить о православной церкви.

497175[/snapback]

Kain, достоверных письменных свидетельств о массовых гонениях на язычников я не помню (может ошибаюсь). Связано это, возможно, с тем, что языческая Русь не имела письменности (поправьте, если заблуждаюсь). Привычная нам всем кириллица была разработана греками Кириллом и Мефодием как раз для перевода Писания и богослужебных текстов на славянские языки. А вот христиане на Руси были задолго до "официального" крещения Руси князем Владимиром. Что подтверждается существованием "дохристианских" русских летописей, которые могли быть написаны лишь христианами - только они и знали письмо. А вот домыслов (или художественного вымсла) по поводу "яростной борьбы язычников с христианской экспансией" достаточно, но порождены они в 18-19 веках. Не отрицаю полностью жестких (и жестоких) методов, возможно, существовавших в период крещения, однако они, все же, относятся к сфере государственного администрирования того времени. Нет ни одного церковного документа, который бы требовал поголовной насильственной христианизации. А вот требований с любовью относиться к заблудшим (именно так в христианстве именуются язычники) вполне достаточно, начиная с Притчи о блудном сыне.

А я как раз говорю о праздниках, когда причащают "оптом", кстати такое можно увидеть не только перед праздниками но и в простой день, это уже мои наблюдения и мой опыт.

497175[/snapback]

Остается только повторить - желающий достойно исповедаться и не в осуждение причаститься имеет такую возможность. Даже если какой-то конкретный священник всегда ведет исповедь формально и вам это не нравится, можно пойти к другому священнику или вовсе в другой храм. ("Вам" в этом контексте не обязательно относится именно к вам лично. Это обобщение).

Но тогда и христианство создавалось точно так же, ему просто повезло больше чем другим религиям, и оно прижилось на определенной территории и в последствии распространилось.

497175[/snapback]

Это ваше ИМХО.

О достоинстве Христианства и недостоинстве христиан

497207[/snapback]

Бердяев. Есть в сети, например, здесь: http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=799&art_id=5314 .

Даже читать временами (точнее, местами) неловко

497449[/snapback]

Местами и мне неловко. Но, отмывая грязь, трудно не запачкаться. Поясню, "грязью" я называю НЕ другие веры - христианские ли, мусульманство ли, языческие культы или просто атеизм. Под этим словом я подразумевал ЛИШЬ ту ложь о христианстве и христианах, которую весь 20 век распространяли в "светском обществе". Да и в 21 продолжают.

Ага! Так сказать, "политическая" альтератива!

497449[/snapback]

Нет, не альтернатива. Те непонятные термины не имеют четкого определения, и их часто трактуют вольно. В Штатах, к примеру, сказать, что преступник чернокожий - неполиткорректно. Сложно же им ориентировки на преступников составлять! Кстати, заявить: "Я - христианин" вне церкви - тоже неполиткорректно. Это к вопросу о свободе слова.

А "та тема" вычленилась из ещё более ранней - "Такой вот характер" - где мы обсуждали "спор физиков и лириков", профессионалов-биологов и любителей, на предмет, присущи ли животным эмоции, сравнимые с человеческими, или они руководствуются исключительно инстинктами. (Как раз там и было озвучено, что принимаемые за дружбу отношения между самцами - половое поведение гомосексуального свойства, весьма и весьма распространённое в природе.

497449[/snapback]

"Такой вот характер" не читал, пропустил. Про эмоции - ИМХО, существуют. Про наличие гомосексуальных отношений в природе - да, существуют. Это даже не ИМХО, это факт. А вот то, что такие отношения нормальны - уже только чье-либо ИМХО.
В природе много чего существует, и не факт, что это нормально, тем более с точки зрения межчеловеческих отношений.

Да нет, разные верования говорят о разном...Протестантизм и индуизм, например, вообще несравнимы...

497489[/snapback]

Полностью согласен.

Меня всегда удивляло, что более поздние по времени возникновения верования (христианство,ислам) намного жестче относились к инаковерующим, чем более ранние (как ныне живущие, так и мертвые верования).

497489[/snapback]

Это еще как сказать. Христиане язычников не запускали в клетку к голодным хищникам. Да и "Возлюби врага своего" ни в одном язычестве не встретишь.
А вот то, что монотеистические религии (христианство, мусульманство, иудаизм) не допускают поклонения "и тем, и этим", в зависимости от ситуации - бесспорно. Но не допускают лишь для своих последователей.

От себя могу добавить, что религия североамериканских индейцев- это почти в точности раннее христианство и очень сильно перекликается с верой опятьже славян. Выводы делайте сами

497512[/snapback]

Белый, а чуть поподробнее? Не замечал, но может, просто плохо знаю...

Старик звал шамана и кого-то из помощников, и его удушали кожанным ремнём.

497688[/snapback]

Видимо, из тех же соображений, из которых в Спарте немощных стариков сбрасывали в море со скалы. Чисто рациональный подход, ИМХО - пользы не приносит, а ресурсы потребляет. И сам себе противен. Занятно, что предложения узаконить эвтаназию, в том числе для немощных стариков, не способных обслуживать себя, очень напоминают те языческие традиции.

Вообще дети у чукчей были центром мира.

497688[/snapback]

Это у большинства народов, не затронутых "роскошью цивилизации". В русских крестьянских семьях еще лет 120 назад обычным было иметь 5 и более детей.

Дед оттуда много слов привез и кучу уважения перед эти народом.

497688[/snapback]

Когда много живешь среди представителей другого народа, нормально проникнуться к ним уважением. Я был в Монголии, в детстве (отца туда по строительной линии отправили в командировку на три года), так уважение к монголам сохранил до сих пор. Хотя их веру не считаю для себя возможной.

как думаете, животные понимают, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?

497778[/snapback]

А им это надо? Что для них изменится? Только человек задается вопросами мироздания.

носитель чудовищной смеси кровей, религий и верований,

497779[/snapback]

Я, в общем-то тоже. В роду достоверно есть: турчанка, поляк, финн, украинец. Это помимо русской основы. Кто еще - Бог знает.

[manasmult]

Буквально на днях мы с моим хорошим знакомым, который живет на севере и очень серьезно занимается изучением культуры и религии ненцев, нашли массу общих фундаментальных положений в верованиях ненцев и восточных славян

497512[/snapback]

дык философия "первобытного знания" общая, одинаковая культура поведения, выживания и отношения к природе. Все народы нашего материка, до тех пор пока они не поражены феодальным сознанием - словно родные братья. А что за знакомый такой интересный? Я тут по поводу якутов нашла работы Самоготто, обчиталась взахлеб, очень понравилось, и буду благодарна, если меня кто-нибудь сориентирует в северных исследованиях, в одиночку "открывать велосипед" очень трудно.

 

Скажите, а был ли у ненцев, как у чукчей, например, обычай удушения стариков по их просьбе?
Просто интересно...
Прошу прощение за отвлечение от темы.

497536[/snapback]

по-моему, у всех северных народов был

 

Я помню, там была в загробном мире старуха, на берегу озера, которая строго смотрела, чтобы у умерших в нижнем мире остались дети. Бездетных топила в озере.

497688[/snapback]

Не в среднем мире? "Загробный" мир и есть нижний, люди живут в среднем мире.

[manasmult]

Видимо, из тех же соображений, из которых в Спарте немощных стариков сбрасывали в море со скалы.

497954[/snapback]

кстати, нет, ничего общего

[Свет и Любовь]

Ой, народ, вот так всю жизнь просидишь на печке и не узнаешь, как бестолкова! Спасибо, родимые, что просветили меня!
Зося, насчёт жёсткости раннего христианства... Так для христианства нормальное состояние - быть гонимым! Выйди из гонен6ий - сейчас зхазнаешься или что похуже, ИМХО. А ранние христиане икого, пардон, не гнали. Это их варили в кипящем масле.

 

manasmult, а почему нет ничего общего? Я плохо знаю историю...

[manasmult]

manasmult, а почему нет ничего общего?

497989[/snapback]

сейчас попробую нарыть, если успею. Не ругайте язычников. Не ругайте христиан. Все они живут как умеют.

 

Не успеваю найти... где-то у меня просто сохранен текст об этом и с описанием реального добровольного удушения.
Суть в том,что:
удушение может быть только добровольным, никто их насильно не душит и не заставляет просить удушить. Это ритуал, позволяющий гарантированно получить душе удушенного одно из лучших мест на том свете. Добровольная смерть - вообще нечто особое. Душить должны ближайшие старику люди, в присутствии шамана,который следит за тем,чтобы не были нарушенны детали ритуала и чтобы душа старика попала именно туда, куда планируется. В том тексте, который я искала,описанно было следующее: старик УСТАЛ от жизни, ему стало скучно, возраст его был весьма почтенный, близкие его ЛЮБИЛИ, никто там не голодал и планов избавиться от дедушки не строил. Он подготовился и попросил произвести обряд. Удушение здесь - просто последний ритуал в земной жизни человека, гарантирующий ему хорошую жизнь после смерти. Насильно никто этот ритуал не производит.
Душат, а не используют какой-то другой способ,затем, чтобы не пролить ни единой капли крови. Там каждая мелочь очень важна.
Но! Добровольная смерть-то добровольной смертью, а самоубийства отнюдь не поощряются. Это одна из причин, по каторой старик вынужден прибегнуть к помощи близких. Самоубийца становится очень опасным демоном. С одной стороны - такой демон способен вступиться за несправедливо обиженных, если те его об этом попросят,с другой стороны - он очень опасен для собственного рода. Род рискует оказаться истребленным и преследуемым таким родовым демоном. Стать таким демоном обычно никто не рвется,исключая те случаи, когда осознанно становятся самоубийцей в безвыходной ситуации - с целью отомстить своим врагам по полной программе.

 

При чем тут циничная практичная Спарта? Вообще не люблю древнегреческую культуру. Педофилы, зоофилы и так далее. Настолько сильный развратный и беспечный яд, что, пожрав наконец Грецию, Рим благополучно отравился.

Изменено 11 января, 2009 пользователем manasmult

[Свет и Любовь]

Неа, я никого не ругаю. Более того, я всегда утверждала, что мне непонятны различия между христианскими конфессиями. В Одного Бога верим! А вот между религиями действительно большие различия...

[manasmult]

Любовь Шерстюк, ответила как смогла,прошу прощения,что без подтверждения материалами получилось.

[Zosia]

Не в среднем мире? "Загробный" мир и есть нижний, люди живут в среднем мире.

Вот я точно не помню.В Инет не лазала, не смотрела.А дедовы записи на антресолях.
Знаю, что верования луораветланов=чукчи="настоящие люди" отличаются от ненецких. Это там, по-моемому, Нга и Ним (?), и то ли восемь, то ли девять "небес"-уровней.
Загробный-это я общепонятное слово ввернула. Помню, душа умершего не попадет в чукотский "рай", где много моржей и умок, пока мимо этой старухи не пройдет.
А удушение-да, добровольное было. Дед лично(летчиком был) вез в Анадырь шамана в сопровождении НКВДэшников, которого как раз обвинили в убийстве старика.Шаман-то молчал, а вот его сопровождающий разговорчивый был, и все пытался объяснить, что старик сам позвал на смерть свою. Просто шаману сильно не повезло- старик тот был звеньевым в колхозе чукотском...

[manasmult]

Вот я точно не помню.В Инет не лазала, не смотрела.А дедовы записи на антресолях.
Знаю, что верования луораветланов=чукчи="настоящие люди" отличаются от ненецких. Это там, по-моемому, Нга и Ним (?), и то ли восемь, то ли девять "небес"-уровней.

498060[/snapback]

Все правильно, это и есть "постхристианское" устройство северного мира. Северные люди не знали "господина насальняка", и мифология жизделась на социальных представлениях первобытно-общинного общества. Если представить себе сковородку, накрытую крышкой - вот внутри сковородки и на ее стенках живут люди, а изнутри на крышке - боги (и положительно настроенныек людям,и враждебно, все на одной "крышке" неба). А мертвые никуда не уходили, их души оставались среди живых людей. Ни ада, ни рая не было, он просто не был нужен. Когда же на Север пришли русские и попытались привить на этой земле христианство, они обнаружили, что необходимо изменить саму структуру мифологии - иначе христианство никак не ложится поверх привычного. Так, не без помощи купленных шаманов, возникла третичная модель стронения мира - средний (срединный, человеческий) мир, нижний мир (туда удалось поселить мелких демонов, но принимать нижний мир как ад северные люди все равно отказались, оставив души мертвых жить в надгробиях могил срединного мира). Крупные древние демоны так и остались жить в верхнем мире вместе с положительно настроенными к людям срединного мира персонажами. С ними и шаманы не рисковали связываться, работая только с мелочью нижнего мира. Небес действительно не меньше девяти - древо, соединяющее все три мира, имеет девять ярусов ветвей.

 

Zosia, поняла я! действительно, человеческий мир в двоичной старой системе называется нижним миром.
надеюсь, ничего не перепутала =)

 

Вот еще немаловажная деталь - по стенкам "сковородки" можно было преспокойно ходить в гости к богам и наоборот, жениться между собой, сообща жить. Христианская модель не вписывалась - северный человек был родственником богам. Поэтому старую модель христианские миссионеры сломали.

Изменено 11 января, 2009 пользователем manasmult

[Свет и Любовь]

Примерно так же мыслили себе мир древние славяне, о которых я сейчас читаю. Страшно интересно! И по сравнению с такими людьми чувствую себя просто пещерным человеком...
А вот ещё что интересно. Перед тем, как начать рубить избу, наши пращуры шли в лес, придирчиво искали правильное дерево, потом правильное место для избы, а перед тем, как рубить дерево, долго с ним разговаривали, просили не гневаться, что гибель дерева очень нужна людям, а срубив дерево, селились не в общей избе, а в особой, так сказать, "вне стана", и постились. Только спустя долгий срок могли входить в общую избу. Какое цивилизованное отношение к природе! Просто изумляюсь!

[Yuri]

Yuri, Библия ведь не справочник по биологии. К тому же о видах явно хоть и не говорится, однако: "...да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду его, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод..." и далее: "и сотворил Бог рыб больших, и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую, по роду ея. Вот в этих, подчеркнутых мной местах, где упорно говорится "по роду их", и видно о создании СРАЗУ всех тех видов животных, рыб, птиц, пресмыкающихся. К пресмыкающимся, кстати, (в отличие от современной терминологии), относились и пауки-насекомые, они тоже "пресмвкаются", то есть ползают. А управляемая Богом эволюция - это идея, уже, насколько я знаю, отвергнутая церковью, по крайней мере, Православной.

 

Нет, сказано именно о сотворении человека: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему... и вдунул в лицо его дыхание жизни... и сказал им: плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею". Если все прочее было сотворено по слову, то человек был сотворен отдельно, а никак не "переделан" из существующего вида путем только вдыхания в него Дыхания Жизни.

Cheshirski, я могу написать ответ, но не знаю, стоит ли. Не потому, что мне нечего ответить, а в первую очередь потому, что вопрос о происхождении Человека Одухотворенного - глубоко второстепенный в сравнении с возможностью спасения Человека Одухотворенного (о чем я уже писал выше). "Факультативный" вопрос, как говорили раньше. Мы можем всерьез разойтись из-за второстепенности (не как христианские церкви расходятся, а на микро-уровне ), забыв о том, что мы сходимся в главном.

 

Если, однако, это а) интересно Вам, б) интересно всем, в) никого не смущает, что я буду отвечать с большими паузами, потому что приоритетным разделом для меня является "Болезни и лечение" - могу ответить.

 

Интересно, как будет на латыни Человек Одухотворенный? Homo ...

[Emily]

Интересно, как будет на латыни Человек Одухотворенный? Homo ...

498208[/snapback]

Homo animatus

[Zosia]

Примерно так же мыслили себе мир древние славяне, о которых я сейчас читаю. Страшно интересно! И по сравнению с такими людьми чувствую себя просто пещерным человеком...
А вот ещё что интересно. Перед тем, как начать рубить избу, наши пращуры шли в лес, придирчиво искали правильное дерево, потом правильное место для избы, а перед тем, как рубить дерево, долго с ним разговаривали, просили не гневаться, что гибель дерева очень нужна людям, а срубив дерево, селились не в общей избе, а в особой, так сказать, "вне стана", и постились. Только спустя долгий срок могли входить в общую избу. Какое цивилизованное отношение к природе! Просто изумляюсь!

Да, а чукчи при убийстве умки (белого медведя) просили у него прощения, и кэле-духам кусочек умкалотля-мяса давали, и физиономии раскрашивали.
Мой дед первый раз летал вместе с исследователем нашего Севера Тихоном Семушкиным. Так его тоже после охоты на мишку раскрасили специальными знаками, чтобы кэле не узнали убийцу медведя.

[manasmult]

Какое цивилизованное отношение к природе! Просто изумляюсь!

для интересующихся этими вопросами.буду и сама благодарна за подобный материал, если кто-то прицепит или даст ссылку.

 

Copiright © 1996 Somogotto, Inc. All Rights Reserved
_________Microsoft_Word.doc

 

документ вордовский

[МиА]

elenohka0@gmail.com, как видите, Вы ошиблись)))

[МиА]

Просто хочу сказать, что противоречия существуют только на первый взгляд - потому что мы относимся поверхностно, не хотим думать

Данное высказывание стремится к истине

[МиА]

Как-то получается "заданное" мнение "актвных" христиан ... несколько арессивно... А вот представьте, кто-нить спросил бы о вашей вере... Вы бы ему преДоставили... что??? Какую информацию?

[Cheshirski]

Суть в том,что:

498009[/snapback]

manasmult, спасибо за информацию. Действительно, на Спарту ничуть не похоже.

Просто шаману сильно не повезло- старик тот был звеньевым в колхозе чукотском...

498060[/snapback]

И осудили шамана не просто за убийство, а по 58-й... Как саботажника, а то и террориста...

Примерно так же мыслили себе мир древние славяне, о которых я сейчас читаю.

498170[/snapback]

Любовь Шерстюк, а что за книга?

Cheshirski, я могу написать ответ, но не знаю, стоит ли.

498208[/snapback]

Если, однако, это а) интересно Вам, б) интересно всем, в) никого не смущает, что я буду отвечать с большими паузами,

498208[/snapback]

ИМХО, стоит. Мне - интересно, паузы не смущают, а за всех - говорить не могу.

вопрос о происхождении Человека Одухотворенного - глубоко второстепенный в сравнении с возможностью спасения Человека Одухотворенного

498208[/snapback]

Он вторичен, и таким бы и оставался, если бы христоборцы не использовали бы его. "Вот, Дарвин доказал, что эволюция существует, и что человек от обезьяны произошел! Значит, все, что в вашей Библии написано - выдумки, и никакого Бога нет!" При этом сомневаюсь, что большая часть из таких христоборцев читала как Дарвина, так и Библию.
Если проще - для христиан вопрос происхождения вторичен, так же как вторично то, что небо - газообразное, а не твердое. А вот для нехристиан, и особенно для приближающихся к христианству - часто именно он и становится первичным.

Мы можем всерьез разойтись из-за второстепенности

498208[/snapback]

Не думаю.

elenohka0@gmail.com, как видите, Вы ошиблись)))

498667[/snapback]

МиА, о чем это вы?

Как-то получается "заданное" мнение "актвных" христиан ... несколько арессивно... А вот представьте, кто-нить спросил бы о вашей вере... Вы бы ему преДоставили... что??? Какую информацию?

498687[/snapback]

МиА, вот и спросите. Только не ток общо. А то ведь одна Библия содержит больше тысячи страниц. А если с пояснениями...
Например, про происхождение человека и животных поговорили. Про агрессивность первохристиан тоже.
Про нетерпимость - были посты.
Про что еще хотите услышать?

[Свет и Любовь]

Cheshirski, это книга Марии Семёновой Мы -славяне! Страшно интересно!