Эффективность лекарств

[a0100]

Я не имею медобразования - пытаюсь помогать голубям по подсказкам 'знающих' людей
и оказывается далеко не так всё просто :

 

Лекарства, которые активно назначаются врачами,
но на самом деле ни от чего не лечат...

 

http://citofarm.ucoz.ru/news/spisok_bespol...tv/2012-03-11-2

 

В частности
- ноотропики и иммуномодуляторы оказывается не совсем то что надо для вертячников
- Бифидумбактерин, Линекс и другие пробиотики - К назначению пробиотиков в развитых странах относятся с большой осторожностью

[ВАРУНА]

Про гепатопротекторы, в том числе и про столь часто упоминаемый на этом сайте карсил:

До настоящего времени не существует никаких доказательных работ, подтверждающих эффективность гепатопротекторов.

Узнать больше.

[__*Natalie*__]

Ну с карсилом как раз понятно. Птичка размером с кореллу, которой положена 1 таблетка в сутки, весит 100 г, человек весит в 500-1000 раз больше, а ему по инструкции от 6 до 12 таблеток в сутки. Да, у птиц другой метаболизм, но не настолько дозировки должны отличаться, вот на людях и не работает, мало слишком.

 

Ну это так, чисто имхо.

Изменено 27 августа, 2013 пользователем __*Natalie*__

[alexfin]

Я в медицине полный ноль, но вот что касается сайта...
1. Ко всему что заканчивается на ucoz.ru, отношусь с очень большим подозрением
2. Если в меню сайта есть "Не могу молчать!", "Список пустышек", короче все, что так или иначе подразумевает "Все что вы делали, вы делали неправильно", я оттуда сразу ухожу. Таких горе-раскрутчиков бесполезных сайтов, которые раскручивают за счет "сенсаций"... Это, простите, вторая волна желтой прессы (первая - газетёнки, со статьями а-ля, "Пришельцы среди нас!")
3. Ах да, еще и вконце - Музыка для отдыха))) Это на сайте о медицине... Доктор, я ногу сломал! Не беда, гипс не нужен, послушайте Лунную сонату Бетховена и через день само зарастет... Тьфу. Были в истории более интересные способы раскрутить сайты и форумы, по крайней мере забавные, но это...

Изменено 28 августа, 2013 пользователем alexfin

[undula]

Про гепатопротекторы, в том числе и про столь часто упоминаемый на этом сайте карсил:

А птицы не знают про эту статью, и иногда даже вылечиваются неэффективными лекарствами Особенно если их назначать по делу и правильно применять. По своему опыту могу сказать, что почти весь этот "черный список" - очень эффетивные препараты.
То, что в статье смешаны в одну кучу Эвалар и солидные фармацевтические компании, также не прибавляет доверия к источнику информации.
А сколько птичьих жизней спас пресловутый Мезим с идиотской рекламой... Изменено 28 августа, 2013 пользователем undula

[Delfin]

вставлю свои 5копеек- препараты работают если они не подделка. Или подделка - но работают - тогда это уже ваша ВЕРА работает (эффект плацебо)
ПС: ноотропил РЕАЛЬНО помогает при ЧМТ, пре и пробиотики РЕАЛЬНО помогают востановить флору ЖКТ (говорю из опыта), карсил (расторопша) Зося писала что даже опыты проводились\есть статистика и есть хорошие результаты. Это я все к тому, что к ЛЮБОЙ статье нужно относится с ГОЛОВОЙ - т.е. читать и при этом ДУМАТЬ. Одни пишут тлоько одно положительное, другие - только отрицательное. И ИСТИНА - она гдето посредине

[Полосатая]

Из того, что пользую сама:

 

Церебролизин лично мною проверен на вертячниках, ЧМТшниках. Назначаю клиентам часто, результаты есть. Вот касаемо Церебролизата - да, он Церебролизину сильно уступает, часто не дает желаемого эффекта.
То же касаемо ноотропов, Глицина. Всё работает.

 

Касаемо иммуномодуляторов: про человеческие ничего не скажу, а вот касаемо ветеринарных Анандина и Фоспренила - и эпидемии вертячки купировали в стае голубей домашних ими, и вообще вирусников ими вытаскивала.

 

Про пробиотики, витамины, Мезимы и Эссенциале вообще молчу

 

Корвалол, Валокордин - пользую сама при болях в сердце и на птицах. работает.

 

Мексидол(-Вет) - часто использую как вспомогательный препарат при травмах, серд.недостаточности и др.случаях. антиоксидант и не будет ярко-выраженного эффекта давать, который можно "посмотреть" и "пощупать" и оценить явно. но то, что на нем в комплексе с другими поддерживающими препаратами улучшается состояние - факт.

 

В целом касаемо статьи - ну решил блеснуть скептицизмом некий Дмитрий Болотов. А этот товарищ и имеет ли соответствующее образование или полагается только на интернет-статьи?.. зря обхаяно много реально работающих препаратов. Посмотрите, что теперь творится в комментариях - ВРАЧИ прописывают пациентам работающие нормальные препараты, а те идут домой, читают бредовые статьи неизвестного товарисча и начинают заниматься САМОЛЕЧЕНИЕМ, отменяя прописанные препараты.

 

ИМХО, "не читайте перед обедом советских газет". Не стОит доверять статьям неизвестных авторов с неизвестных сайтов.

Изменено 4 сентября, 2013 пользователем Полосатая

[Zosia]

Хочу тут матом вырузаться,изругаться и вообще...
особенно смешит и озверяет то, что "в разных странах" упомянуто. У нас на форуме как только пациент из славных европ или америк- все. считай труп. особенно если хозяин испытывает почтение к местным эскулапам.Потому как нет в тех краях нормальных,легкодоступных и недорогих (или не очень дорогих) препаратов. Ветеринарных и человских, используемых в ветеринарии.
Не лечат практически импортные врачи птиц. Особенно голубей/дроздов/ворон/чаек. Травмы еще иногда пытаются исправить (если хозяин- настырный бывший русский).А так- усыпление.
Вон у меня в Абердине (Шотландия) есть пациент-дрозд. Хохяин-шотландец.жена- наша. Позвонил по скайпу, вокруг этого дрозда прыгал как вокруг ребенка. Местный вет сказал только- умертвить.А у птицуна просто крыло было сломано(правда- открытый перелом). Вправили,зафиксировали- а препаратов нету... все по рецепту, врач ветеринарный не выписывает- т.к. "считает.что птицу надо усыплять". Человский изумляется... но кстати- в результате именно человский стал выписывать рецепты (на ВСЕ- рингер, глюкоза, антибиотики, антимикотики, стимуляторы- все по рецепту пошло).

 

А его жена по моему совету "пошла в народ"- поехала за город, к овцефермерам, голубеводам- там пошукать лекарств и примочек разных.Нашла, и даже друзья у них образовались в результате.

 

А пациенты из Денвера,Марселя,Стамбула,Вены... слезы одни. ничего нет возможности купить, аналогов российских нема, даже врачи боятся всяких идиотских страшилок про птиц.

 

А всякие пробиотики и гепатопротекторы "наши" она хают оттого,что сами свои проталкивают. деньги.понимаешь...

 

Именно при использовании на животных отлично можно вычленить "пустышки" типа оциллококцинума или арбидола, и оставить реально работающие препараты- просто оттого,что у животных отсутствует эффект плацебо, сиречь психотерапевтический.

 

Фоспренил- работает однозначно, имунофан,ронколейкин,анандин,мексидол,эмицидин- работают прекрасно.
Гепатопротекторы- и растительные, и химические- работают. Печеночные комы вытягивали у птиц ими...

 

Пробиотики разных групп- работают. просто надо подобрать свой.иногда дешевенький бифидум- СХЖ срабатывает лучше.чем Линекс или Примадофилус..

 

И растительные препараты отлично работают- у диабетиков, у онкобольных, у панкреатитников, у астматиков (все-птицы).

[Полосатая]

Появились тут у меня наглядные фотографии касаемо работы "неработающего", судя по статье, Церебролизина. Выкладываю, чтобы лишний раз развеять мифы и легенды:
Улучшение периферического кровоснабжения за 14-ти дневный курс применения, явно видное благодаря "раскрывшимся" резервам капилляров:
день первый

день седьмой

день четырнадцатый

[Temari11]

Корвалол, Валокордин - пользую сама при болях в сердце и на птицах. работает.

 

Про все остальное не скажу, по поводу Корвалола вспомнила фразу знакомого кардиолога: "Если вам помогает Валокордин от боли в сердце, то вам не ко мне, а к психиатру".

[Vitu_la]

Капец просто - слов цензурных у меня нет просто. Таких писак надо "как в турции - возить по городу в бочке с дерьмом и раз в 10 мин янычар над головой вжжжииик саблей, и если не нырнет - голова с плеч" (с).
Эти препараты не работают - работают люди. Препараты ДЕЙСТВУЮТ. Пора уже отвыкать от этих шарлатанских словечек рекламирующих чудо-пилюли-клизмы и тд "что они работают". Не работают лекарства, не работают. Они вступают в химическую реакцию и в огранизме и лечат.
Все препараты что перечислены на этом сайте - очень хорошие лекарства, эффективность которых подтверждена не только научными данными, но и тысячами пациентов.
Ноотропы не действут? Актовигин не действует? Не доказана эффективность гепатопротекторов? да как только руки не отсохли писать такое.

[Кукузяка]

- Бифидумбактерин, Линекс и другие пробиотики - К назначению пробиотиков в развитых странах относятся с большой осторожностью

Потому как в некоторых западных странах отсутствует такое заболевание, как "дисбактериоз".

 

1. ИМХО, пробиотики действенны лишь с доставкой в кишечник, минуя агрессивную среду желудка. Например, пробиотики в капсулах. Что попадает в кишечник из порошечных пробиотиков - под большим вопросом. Если учесть, что срок приема пробиотиков длительный, не факт, что микрофлора сама не восстановилась за этот срок.

 

2. Такого же мнения придерживаюсь о гепатопротекторах. Подозреваю, что их "эффективность" основана лишь на регенерационных свойствах печени. Прием слишком длительный, чтобы можно было однозначно утверждать о полезном действии гепатопротекторов.

 

3. Корвалол, волокардин и проч. К сожалению, люди продолжают верить в их эффективность при сердечно-сосудистых заболеваниях. Корвалол так вообще обладает лишь седативным эффектом (сама его принимаю в снотворных целях ). Единственное средство при настоящем сердечном приступе - нитроглицерин, об этом все врачи говорят.

 

В принципе, написанное про Вобензим, Оциллококцинум тоже правда, но к птицам это не относится, потому не суть важно. По поводу других препаратов не знаю.

 

Понятие эффективности лекарственного средства можно рассматривать лишь при лечении конкретного заболевания у конкретного пациента. Иначе с тем же успехом в неэффективные препараты можно записать и те же антибиотики, причем все подряд, не рассматривая резистентность микроорганизмов у конкретного индивида к конкретной группе антибиотиков.

 

И как уже упоминалось, эффект плацебо еще никто не отменял.

[Говорящий попугай]

Ну нет у птиц эффекта плацебо Им абсолютно фиолетово, что именно мы упорно запихиваем в их клювы. Поэтому как раз и очень показателен эффект и от гепатопротекторов (какая разница, каким образом они действуют, если функции органов восстанавливаются?), и от гомеопатии качественной, и от ноотропиков.
И если эффекта от порошковых пробиотиков нет, зачем птицы при дисбактериозе едят помет? В природе механизм работает, ведь с большой вероятностью съедается помет другой птицы, содержащий нормальную флору. Кстати, метод какашкотерапии весьма действенен. Я сейчас им пользуюсь и результат есть - ни Линекс, ни бифидумбактерин, ни даже БенеБак не дали желаемого результата. А вот красивые какашки здоровой птицы - дают. Не смотря на отсутствие вокруг них капсул

[Vitu_la]

Мне интересно, а кто вам сказал что нет исследований по гепатопротекторам и ноотропам?
А знаете ли, что начала опыты проводят на животных и результаты - по анализам измеряются только. А когда переходят к людям - люди как бы то же не знают чем их лечат... Кому-то и пустышки дают.

[Кукузяка]

Ну нет у птиц эффекта плацебо Им абсолютно фиолетово, что именно мы упорно запихиваем в их клювы. Поэтому как раз и очень показателен эффект и от гепатопротекторов (какая разница, каким образом они действуют, если функции органов восстанавливаются?), и от гомеопатии качественной, и от ноотропиков.
И если эффекта от порошковых пробиотиков нет, зачем птицы при дисбактериозе едят помет? В природе механизм работает, ведь с большой вероятностью съедается помет другой птицы, содержащий нормальную флору. Кстати, метод какашкотерапии весьма действенен. Я сейчас им пользуюсь и результат есть - ни Линекс, ни бифидумбактерин, ни даже БенеБак не дали желаемого результата. А вот красивые какашки здоровой птицы - дают. Не смотря на отсутствие вокруг них капсул

Эффект плацебо у их хозяев. И опять-таки седативный эффект у хозяев: вроде как лечу и вроде как помогает. Это, видите ли, для совести приятнее. А эффект, да, только у того, кто верит. Птицы не в курсе об эффективности препаратов.

 

Я не специалист, но каков эффект от гепатопротекторов? Т.е. как определить, что эффект есть? Снаружи не видно, а препарировать каждую птицу негуманно. Изменение цвета помета? У моей птицы цвет изменился и без карсила. Если изменения в печени достигли критической стадии, печени поможет только пересадка. Чтобы оценивать эффективность того или иного гепатопротектора, надо оценивать состояние печени каждой птица ДО приема и ПОСЛЕ. Снаружи такую оценку провести нельзя.

 

Что касается копрофагии при дисбактериозе. В России дисбактериоз ставят на основании бактериологического исследования. Любая беда с пометом не есть дисбактериоз. Дисбактериоз кишечника - следствие, а не причина. Устрани причину (прием антибиотиков, воспаление кишечника и проч) и микрофлора начинает восстанавливаться. Опять-таки, чтобы утверждать о дисбактериозе как о первопричине копрофагии, надо быть уверенным в отсутствии других причин. Может быть, что в помете содержатся питательные вещества, которых не хватает птице? Или элементарный инстинкт самки держать гнездо в чистоте? (ни один самец у меня это не делал)

 

Мне интересно, а кто вам сказал что нет исследований по гепатопротекторам и ноотропам?
А знаете ли, что начала опыты проводят на животных и результаты - по анализам измеряются только. А когда переходят к людям - люди как бы то же не знают чем их лечат... Кому-то и пустышки дают.

Это всего лишь бизнес, детка! :-)
Любые списки жизненно необходимых препаратов ВОЗ и проч,, имеют под собой прежде всего экономическое основание, а не медицинское.

[Говорящий попугай]

Гепатопротекторы....
В уже прошедшем году через меня лично прошли два волнистика-"печеночника". Оба после острых отравлений. С синими клювами, с отвратным пометом. Со страшной кахексией (26 и 23 грамма соответственно).
Догадайтесь, чем я их лечила? Сила моего самовнушения заставила работать печень уже, фактически, умирающих птиц, которые на ногах уже не держались? Доооооо, канешна.....

 

Пробиотики и дисбактериоз. Был курс антибиотика. За какое время, по-вашему, флора после окончания курса должна восстановиться сама?

 

З.Ы. В Украине тоже на дисбактериоз анализ делается, да.. Не такая уж мы и дыра, чтобы не было лабораторий.

[Vitu_la]

Я не специалист, но каков эффект от гепатопротекторов? Т.е. как определить, что эффект есть? Снаружи не видно, а препарировать каждую птицу негуманно.

 

А вот если не специалист, то надо читать специалистов, а не смешить народ))). А чуть выше я писала, что эффективность определяется по анализам))) биохимия, биопсия, мазки, шмазки и тд и тп, и таки да, опытных животных вскрывают, это факт.

 

С приветом от детки)))

[Кукузяка]

Vitu_la, снижайте обороты и учитесь вежливому общению.

[Полосатая]

Кукузяка - эффект от гепатопротекторов отлично виден тогда, когда на прием приходит птица, еле летающая из-за сдавленных воздухоносных мешков, когда печень размером с пол-птицы четко просматривается на рентгене. Когда попутно у этой птицы внешняя симптоматика хронической печеночной недостаточности - переросшие клюв и когти, черный кант по всему перу. И когда такое состояние длится у птицы не год и не два. А после назначения гепатопротектора печень в полтора раза уменьшается, что видно было на конкретном рентгене.
Это Вам частный случай в качестве примера, если уж Вы хотели рассматривать "на конкретных пациентах". И таких конкрнетных пациентов не один-два, что дает право сделать вывод о действенности препаратов.

 

То же самое можно сказать о пробиотиках - если у птицы хронический дисбиоз в течение года-полутора, а после пробиотиков восстанавливается баланс микрофлоры, переваримость, состояние помета, то это явно не оттого, что "микрофлора сама восстановилась", без посторонней помощи.

[Zosia]

И я добавлю- и таких случаев (с рентгенконтролем)-не один,не два, и даже не пятьдесят.А сто,двести и более.
Или когда приходит пациент с печеночной комой.когда печень высирается.прости господи... и на гептрале и урсосане -о чудо! не умирает за два дня (как положено), а вытягивается, и выживает.

 

По пробиотикам.
Я например и ректально их вводила птицам (тут только специфика-глубоко вводить приходится). И орально... дозы- во много раз превышающие математически просчитанные аналоги у человеков. но- работают (именно работают). И вытеснительные пробиотики, и сапрофитные. Но кстати- как правило из самых простых.

 

А "какашкотерапия" известна уже лет сто или более. Изначально- у держателей певчей птицы. В моем детстве попугаи были редки.все чижи да щеглы. И даже тогда владельцы "делились" сухими и перемолотыми каками здоровых птиц.

 

Так же введение какашек здоровых (лабораторно здоровых) птиц в рацион выкормышей экзотов (например рыбоядных, или чистых насекомоядных) просто поднимает на ноги птенцов-доходяг.
Не все признаются в таком применении помета,это "некультурно", по-дикарски. Но- есть,особенно в регионах.

 

А корвалолом мы пользуемся из-за двух моментов:
1- это единственный источник очень малых доз фенобарбитала,который можно достать и применить у птиц малых весов (15,20,50 граммов).

 

2-он раздражает кожные покровы и при этом малотоксичен- соответственно при необходимости усилить прилив крови к тканям конечностей- очень неплох, и птиц не отравится,если лапы начнет кусать/лизать.

 

Есть и третье- его легко купить даже без рецепта.и от стоит всего 18-20 рублей.

 

если за ксантинолом надо гоняться и заказывать, то корвалол хотя бы поможет переждать несколько дней и не получить самоампутацию лапы...

[Кукузяка]

когда приходит пациент с печеночной комой.когда печень высирается.прости господи... и на гептрале и урсосане -о чудо! не умирает за два дня (как положено), а вытягивается, и выживает.

Мне думается, что в запущенных случаях выбор следует делать именно к "химическим" препаратам, как к более сильным и действенным. Насколько я знаю, все препараты растительного происхождения следует принимать долго, что исключено в случаях, как в примере. Следует различать профилактику и лечение.... Знаю, на этом форуме обитают исключительно поклонники расторопши, но я сторонник прогресса и химии.

 

По пробиотикам.
Я например и ректально их вводила птицам (тут только специфика-глубоко вводить приходится). И орально... дозы- во много раз превышающие математически просчитанные аналоги у человеков. но- работают (именно работают). И вытеснительные пробиотики, и сапрофитные.

Размышляла сегодня на эту тему. Безусловно, некорректно проводить аналог эффективности лекарств у человека и птицы. Могу предположить, что желудок опорожняется у птиц в разы и разы быстрее, чем у человека. Только этим могу объяснить выживаемость бактерий при переходе из желудка в кишечник.

 

Zosia, благодарю за разъяснения!

[Лилит]

Мне думается, что в запущенных случаях выбор следует делать именно к "химическим" препаратам, как к более сильным и действенным. Насколько я знаю, все препараты растительного происхождения следует принимать долго, что исключено в случаях, как в примере. Следует различать профилактику и лечение.... Знаю, на этом форуме обитают исключительно поклонники расторопши, но я сторонник прогресса и химии.

Посудите сами - печёночная кома. Всё, печени, по сути, нет уже. Какая же химия в данном случае возможна?
При проблемах с печенью вообще стараются выбирать наиболее щадящие варианты лечения.

[Кукузяка]

Посудите сами - печёночная кома. Всё, печени, по сути, нет уже. Какая же химия в данном случае возможна?

Да я уж поняла, что за Карсил тут порвут. )))

[Zosia]

Да я уж поняла, что за Карсил тут порвут. )))

Д а почему ж порвут!
карсил (легалон)- отличный растительный гепатопротектор(собственно гепатопротекторов аж 5 групп). Не очень дорогой, продается широко (в отличие от гептрала или урсосана), возможно ДОЛГОЕ применение. Прекрасно работает и у людей- на жировых и токсических геаптозах (медикаментозных и витаминных- особенно). Он инерционен.т.е. включается не сразу. Не относится к гомеопатии.а чисто к фитотерапии. ровно как хофитол, препараты из конского каштана, онкопрепараты на основе барвинка и безвременника.
Я например купила в свое время семена расторопши, высеваю на даче, и даю своим зеленную массу,порубленну вместе с цветами и так. листьями.

 

есть например ветеринарный гепатопротектор-Гепатовет именуется. Замечательный! им и человеки пользуются, ес-но не афишируя особо.Там весь комплекс кроме липоевой кислоты уже забацан. Но опять же- не везде его купить можно.

 

А карсил практически везде. Уж очень у нас страна большая, и совсем не все богаты настолько,чтоб 1000 -2000 на одно лекарство выделить, или проехать 250-300 км до ветаптеки или зоомага с ветпрепаратами.

 

Безусловно, некорректно проводить аналог эффективности лекарств у человека и птицы. Могу предположить, что желудок опорожняется у птиц в разы и разы быстрее, чем у человека. Только этим могу объяснить выживаемость бактерий при переходе из желудка в кишечник.

 

 

ну, во-первых у птиц температура тела- 41,6 гр (у большинства). а у нас с вами- 37. Уже на этой стадии метаболизм отличается в разы.
далее, у большинства птиц имеется зоб, где частично ферментируется пища, и возможно всасывание части препаратов.
желудков у птиц (почти у всех)- два, а не один.
Желчного пузыря у многих нет вообще.
Почки кардинально отличаются от млековских (и амфибийных)- у птиц и рептилий- почки СБЕРЕЖЕНИЯ, у млеков и амфибий- ВЫВЕДЕНИЯ.
Отличен так же "оборот" схаров, у птиц диабет отличен по своей химии от млекопитающих.

 

Ну про отличия репродуктивной системы и так понятно.
Системы эвакуации-кишечник- так же отличается от нашей, начиная от относительной длины и кончая спецификой флоры.котоаря там живет -нормофлоры у нас и у птиц разные.

 

А специфика дефекации птичья.когда не возникает застоя фекалий (капсулы сбрасываются каждые 20 минут. а у мелких и чаще)....

 

Я уж не говорю об отличии дыхательной системы- тут настолько все "свое особенное",аналогов у млеков нет совершенно.

 

Зато у птиц фантастическая устойчивость к ионизиоующему излучению. Выше только у тараканов и мокриц...

[Кукузяка]

далее, у большинства птиц имеется зоб, где частично ферментируется пища, и возможно всасывание части препаратов.

Отлично, насчет пробиотиков теперь сомневаться хоть не буду.

[Commando2]

Хочу написать хороший отзыв о ГЛИЦИНЕ при лечении вертячки. Из собственного опыта. У меня есть вертячный голубь, голова которого была опущенна до пола. После месячного приёма ГЛИЦИНА, голова стала на место в ровном положении. Я была в шоке от такого эффекта. Ноотропил я тогда не давала, поскольку у голубя наблюдалось перевозбуждение.