Спор о любительской охоте

[Dmitri]

Кстати, раз уж зашла речь о юридической стороне вопроса - Dmitri тут писал про "араба или сирийца, везущего партию в 30-100 птиц". Так вот, на самом деле это не браконьерство. Поскольку совершенно понятно, что добывали птиц не арабы и не сирийцы, а местные мужики, у которых затем птиц скупили по мизерной для рынка, но весьма неплохой для северной (или среднеазиатской) глубинки цене. Помянутый же перевозчик - не кто иной, как курьер-контрабандист, и к нему соответственно может (и должен по идее) применяться уже Таможенный кодекс - а сразу после, поскольку оценочная стоимость такой партии достаточно велика - и Уголовный.

Согласен, что это не браконьерство, это просто подрывание популяции тех или иных птиц. Птиц ловят без посредников, везут тоже сами.
Также не нужно думать, что птицы стоят бешенных денег, сотни тысяц - это фантазия СМИ.

[Michail Tz]

Dmitri, по всей видимости, мы с Вами используем разные источники, да и говорим о разных регионах.
По доходящим до меня слухам и сплетням (выяснять детали, понятное дело, у меня нет ни возможности, ни квалификации, ни желания), происходящим из Мурманской области, по крайней мере там значительная часть перекупается посредниками у местных добытчиков. На то из общих соображений похоже: в условиях малой населенности и больших пространств, на которых достаточно рассеяно живут птицы, не должно быть очень выгодно заниматься отловом самому, да и набрать (и сохранить) партию хотя бы в 30 птиц будет несколько проблематично. Про сотни тысяч разговоры опять же не идут: скорее про просто сотни. Но эти самые сотни в удаленной деревне имеют несколько другую цену, нежели в большом городе.
Вполне возможно, что в Вашем регионе просто действуют другие механизмы: никто не обещал разработки единого плана заготовки ловчих птиц от Австралии до Сахалина
Также вполне возможно, что я просто недостаточно информирован: этот вид бизнеса в Мурманской области не является массовым и информацию про него на продуктовом рынке не получить. Если бы у нас зашел разговор о браконьерском промысле семги, или хотя бы краба - я был бы уверен в точности имеющейся у меня информации. Увы - этот бизнес по распространенности и закрытости более напоминает в области промысел жемчуга или прииск на золото. Невнятные слухи, закрытость, тотальное недоверие - "рыбных" мест немного и о них предпочитают не распространяться...
Что же касается граничной стоимости контрабанды, с которой начинается "особо крупный размер" - по-моему, она тоже не особо велика... Про сотни тысяч разговор не идет во всяком случае - хотя может быть, я в данном случае питаюсь устаревшими данными и эти размеры были пересчитаны.
Удачи!

[Dmitri]

Действительно, мы говорим о разных регионах. Раз речь идёт о Мирманске, значит браконьерят на кречетах. Я же подразумивал южные регионы, и проблемы с балобаном.
Также вполне возможно, что я просто недостаточно информирован

Также вполне возможно, что я просто недостаточно информирован

Есть люди, знающие все каналы поставок, но это бизнес, не редко прикрываемый высокостаяшим чиновниками... У Нас есть предположение, что оконьчательно поконьчить с браконьерством краснокнижных птиц это повсеместно запритить охоту с чистыми птицами, т.е использовать стерильных гибритов. Но это уже другая (уже существуюшая) тема, да и не кто на этот шаг не пойдёт.
Спасибо за ответ.

[Michail Tz]

Маленькая поправка: сапсанами тоже не брезгуют. Вроде как.
А в остальном, очевидно, мы пришли к консенсусу...
Удачи!

[Marina i Valentin]

Поскольку Дж. Даррелл оказался авторитетом в данной теме, хочу поделиться еще одной цитатой.
Надеюсь нашим любителям ХП она понравится.

 

Ситуация с пустельгами [маврикийскими] была еще серьезнее - там вообще оставалось только четыре особи. Карл [Джонс] ждал своего шанса и, как только увидел, что одна пара отложила яйца, собрал их и отнес в авиарий на Блэк-Ривер. (Эта операция отнюдь не столь безответственна, как кажется на первый взгляд: можно быть почти уверенным, что птицы снесут еще). В Блэк-Ривер содержались европейские пустельги, которым была уготована роль приемных родителей, как только из драгоценных яиц вылупятся птенцы (в случае необходимости Карл был готов кормить птенцов из рук). Это было только начало блестящей работы Карла с пустельгами, получившей всестороннюю поддержку Американского фонда по спасению соколов. Именно Карлу этот вид был обязан спасением от полного уничтожения. Используя старинную технику, применявшуюся охотниками с соколами, Карл вернул в дикую природу к 1990 году 112 особей - не подвиг ли?

 

Выделено мной. Так что, надеюсь, и наши сокольники, сохраняя традиции старинной охоты, помогут не только возрождению угрожаемых видов, но и их реинтродукции в природу.

[guskin]

Marina i Valentin,
из цитаты не следует, что герой охотился .

[Ramka]

guskin, он учил охотиться птиц что есть то же самое. Иначе выжить они были бы не способны по определению.

[Marina i Valentin]

guskin, следует, следует
Иначе он не смог бы научить охотиться соколов...

[Ramka]

Что, в сущности, делает сокольник - он помогает птице успешнее охотиться - ставит птицу в несколько более выгодное положение над дичью. Добычу делят соразмерно - птице обязательно полагается дневная норма, поймал он или не поймал что-то, а сокольнику - остатки (иногда, впрочем, существенные, а иногда все идет только на корм птице) плюс само право участия.. а это немало.

[Michail Tz]

Оффтоп: классический пример прохождения популяции через "бутылочное горлышко", между прочим. Со всеми вытекающими... Интересно, что будет дальше?

[Ramka]

Michail Tz, вероятно, просуществует некоторое время, поддерживаемая человеком, потом рано или поздно угаснет. Вид и так не слишком многочисленный, а фиг знает, что у них сейчас с генофондом сталось. Если только будут специально отдельные вольерные линии вести для притока свежей крови..

[Marina i Valentin]

Оффтоп: классический пример прохождения популяции через "бутылочное горлышко", между прочим. Со всеми вытекающими... Интересно, что будет дальше?

94913[/snapback]

У вида появился шанс. А что дальше? Увы, я не сокольник, за конкретными видами не слежу, прочитав в 1996 году эту книгу, с тех пор упоминаний о маврикийской пустельге не встречала. Интересы мои (птичьи) в другой области, просто поразило, что и столь малочисленному виду шанс на спасение дать можно. Ну, а поскольку вид (как я понимаю) островной, инбридинг наверняка в популяции был весьма частым явлением - вид должен был к этому "приспособиться".

[Ramka]

Сейчас там что-то около пяти сотен птиц, исходно было найдено около 200 пар. Вид первично эндемичный, так и так жизнь ему грозит недолгая (относительно, конечно).

[guskin]

Ramka,
есть нюанс: цель.

 

Нет, ну кто из здесь присутствующих может сказать, что держит ХП именно с _этой_ благородной целью??

 

И - ещё раз: Я Не Против Охоты. Я Не Считаю, Что Птица Не Должна Охотиться. Поэтому убеждать меня в обратном нет нужды .

[manasmult]

Нет, ну кто из здесь присутствующих может сказать, что держит ХП именно с _этой_ благородной целью??

94978[/snapback]

 

бррр... Простите - а разве обязательно преследовать эту благородную цель, заводя птицу? Вот, например, жако - мало кто берет их для разведения, да и мало кому просто доступна такая роскошь, как разведение крупных попугаев. Люди заводят жако "под себя". И, между прочим, жако в основном как раз изымают из природы. Тоже самое и с хищниками. Так почему же держать жако - нормально, а хищника - низяяя, не хорошо?

[guskin]

manasmult,
простите, видимо, в процессе обсуждения исказилась изначальная посылка.

 

Мы дискутировали на предмет изъятия птиц из природы. Вот и всё.

 

Я не говорила, что нельзя держать хищника, пожалуйста, не надо передёргивать!!!

[Ramka]

Не вижу передергивания, вот я тоже именно так поняла - что вам сейчас интересно узнать, нафига мы ХП держим.
Сформулируйте, что-ли вопрос точнее, чтобы не было искажений смысла.

 

А в большинстве случаев изьятая из природы птица обратно возращается - это я тоже говорила. Либо случайно, либо специально (отловленные осенью молодые птицы выпускаются по окончании сезона). Птенцы составляют небольшой процент - преимущественно отлавливают молодых птиц, когда они уже выросли, прошли какой-то отбор по состоянию здоровья и умеют охотиться.

[Ramka]

Should Apprentice Falconers be Allowed to fly American Kestrels? Это на мой взгляд интересная статья, как раз в тему изьятия молодых птиц из природы для употребления в охоте.
Приводятся конкретные цифры для двух очень обычных американских видов, часто использующихся в американской соколиной охоте. Число изьятых из природы молодых особей, из них: число отпущенных или потерянных случайно на охоте, число погибших в неволе. В тексте приводятся данные по естественной смертности молодых особей этих же видов. Сравнените. Если с английским не очень - сделаю краткий перевод.
Эти цифры в общем можно принять и у нас, сделав солидную поправку на отсутствие повсеместно птичьих ветеринаров и на общую невысокую культуру содержания птиц в неволе.. С чем мы боремся.

[Marina i Valentin]

guskin, то, что я сейчас скажу, разными словами я говорила на этом форуме много раз.
Вряд ли эти слова придутся "по вкусу" любителям, содержащим одиночных крупных попугаев, но...хищнмк (в том числе и изъятый из природы) в руках нормального сокольника - более счастливая птица. У него сохранены все инстинкты, он в любой момент времени может вернуться в природу и не погибнуть там, а дать хорошее, здоровое потомство (птица-то а отличной кондиции!). Есть у меня подозрение - если птица улетела "с охоты", так может потому, что семью "создать решила"? Реально?
Разведение же попугаев в неволе преследует только одну цель - насытить рынок этими птицами, чтобы не трогать их в природе. Реинтродукция попугаев, длительное время разводимых в неволе, вряд ли реальна, про одомашненные виды я просто не говорю.
Это разные аспекты природоохранной деятельности и не нужно их смешивать.
Я тихо надеюсь , что мои слова не вызовут здесь обычной бурной реакции , хотя бы потому, что этот пост писал не сокольник, а разводчик попугаев

[Emily]

Разведение же попугаев в неволе преследует только одну цель - насытить рынок этими птицами, чтобы не трогать их в природе. Реинтродукция попугаев, длительное время разводимых в неволе, вряд ли реальна

95032[/snapback]

 

Marina i Valentin, а как же Лоро-парк? Там часть получаемого потомства участвует в программах по реинтродукции видов в природу. Та часть птенцов, которая предполагается для участия в таких программах, выращивается под контролем человека, но без его участия, в вольерах, куда закрыт доступ посетителям, в условиях, максимально приближенных к естественным. Правда, Лоро-парк -это гигант, и о подобных программах в домашних питомниках вряд ли может идти речь.

[Marina i Valentin]

Marina i Valentin, а как же  Лоро-парк? Там часть получаемого потомства участвует в программах по реинтродукции видов в природу. Та часть птенцов, которая предполагается для участия в таких программах, выращивается под контролем человека, но без его участия, в вольерах, куда закрыт доступ посетителям, в условиях, максимально приближенных к естественным. Правда, Лоро-парк -это гигант, и  о подобных программах в домашних питомниках вряд ли может идти речь.

95039[/snapback]

Мы говорим об одном и том же. Я действительно не говорю о случаях, когда разведение идет "под контролем, но без участия человека". Такие программы есть и не только в Лоро-парке - птиц готовят к реинтродукции и процесс, по определению, некоммерческий.
Просто у ХП, выращенной в питомнике или изъятой из природы с коммерческой целью и попавшей в руки настоящего сокольника, бОльшие шансы вернуться в природу. Изменено 15 декабря, 2005 пользователем Marina i Valentin

[Corvus Corax]

Эпиграф.

Что самое раздражает меня, это то что, назовём их романтиками в розовых очках, лезут туда, о чём не знаю и пытаются доказывать, что они правы.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Michail Tz,
респект, что взялись модерировать этот форум. Дело непростое, требует много свободного времени и железных нервов - знаю по себе, поскольку около 5 лет была админом одних из наиболее посещаемых форумов Рунета. Искренне желаю вам сохранять трезвость ума и беспристрастность.

 

Теперь хотела бы заранее извиниться перед всеми присутствующими, поскольку сейчас затрону не очень приятную тему этики общения на форуме. Считаю, что сделать это нужно, вопрос назрел.

 

Я уже говорила о том, что с форума за последнее время ушло несколько серьёзно занимающихся птицами людей, в личной беседе двое из них назвали мне причину своего ухода - её можно вкратце сформулировать как ужесточение (от слова "жестокость") атмосферы на форуме. Я тоже считаю, что имеется такая тенденция. ИМХО, это "заслуга" любителей охоты и им сочувствующих.

 

Я НЕ считаю глумливо-циничную манеру общения нормальной для форума любителей животных, где зачастую обсуждаются такие серьёзные, требующие деликатности темы как гуманность, смерть, необходимость забоя животных на корм и так далее.
Не знаю, как в разделах по экзотам, но в разделах по отечественным птицам и различным общим вопросам высказывать точку зрения, которую не разделяют сокольники и им сочувствующие, стало очень трудно.

 

Админ просил не ёрничать, а вождь, как известно, всегда прав  . Поэтому сейчас я серьёзен, как никогда. На мой взгляд, основной вред от исповедуемой вами точки зрения, Corvus Corax - это то, что после общения или даже мимолётного знакомства с подобными вам многие здравомыслящие, но далёкие от темы люди начинают всех защитников и просто любителей живой природы считать юродивыми. То есть, ИМХО, вы со своим экстремизмом наносите куда больший вред делу охраны природы, чем целая армия охотников с ружьями.

Dipperman,
я уже не в первый раз за последнее время сталкиваюсь с тем, что Вы навешиваете ярлыки, в частности вот это Ваше обвинение меня в экстремизме.
Убедительно прошу Вас объяснить, на основании чего Вы считаете возможным делать такие заявления.

 

Странно ваше замечание,что охотников становится все больше и больше.Они тут изначально БЫЛИ.Просто вы своими прошу прощения "наездами" заставили их поднять головы и сказать "ГАВ!!!".

Ника РА, вы тут человек новый (кстати, к вопросу о том, становится ли на форуме больше охотников!) и я бы посоветовала вам для начала разобраться в ситуации. Понятно, что Ваши симпатии на стороне охотников и в частности Вашей подруги Ramka, тем не менее очень надеюсь, что в дальнейшем Вы сумеете избегать выводов на основе личной неприязни.

 

Я неоднократно за последнее время слышала в свой адрес от Вас, Dipperman и manasmult обвинения, которые мне кажутся, мягко говоря, некорректными.

 

Расскажу пред-историю этого топика.
Я пришла на этот форум в то время, когда тут ещё не существовало раздела "этика и философия", будучи уверенной, что ориентированность форума на любителей птиц сама по себе является определяющей, т.е. на этом форуме я не встречу любителей пострелять по птицам ради развлечения, в частности кроу-киллеров. Однако почти сразу же натолкнулась на посты Аватара WC, который даже не скрывал, что стреляет по воронам потому что это "увлекательно". Этот пользователь к тому моменту уже неоднократно предупреждался и банился, тем не менее продолжал активно постить в разделе "врановые", раздавая новичкам некомпетентные и вредные для здоровья птиц советы, как например поить питомцев хлорированной водой. Его посты вызывали возмущение не только у меня, но в то же время, как теперь выяснилось, Аватару WC симпатизировали сокольники.

 

А некоторое время назад произошёл один не очень приятный эпизод.
На форум пришла девушка, которая выкармливала птенца воробья и спрашивала совета у опытных любителей, чем кормить и как за ним ухаживать, а также можно ли потом будет его выпустить. Через месяц с лишним (sic!) модератор Ramka сказала, что птенца можно выпустить, новенькая отнесла птенца на улицу, и на её глазах птенца схватила ворона. Девушка вернулась на форум в слезах и чуть ли не в истерике, "зачем я только вас послушала". Ramka, Dripperman и manasmult начали её пинать ногами, в итоге завсегдатаи форума переругались на тему "кто виноват". Я тоже высказала своё мнение, кому интересно - топик здесь.

 

Именно после этого топика начали твориться не очень понятные мне вещи.
Была такая тема - "Вредна ли охота с ловчими птицами", созданная, замечу, не мной, а одним из охотников. До того, как я присоединилась к дискуссии, в ней уже высказывались аргументы против охоты. Я предложила рассмотреть ещё один аспект, а именно ценность жизни. Сразу после моего поста в дискуссии появился Аватар WC с совершенно хамским выпадом в мой адрес, его сообщение было почти сразу отредактировано модератором, но несмотря на это он продолжал постить хамские адресованные мне сообщения не по теме соколиной охоты. Далее появилась модератор Ramka с угрозой применить санкции ко мне (!) и к человеку, который лишь сказал, что полностью поддерживает мою точку зрения (!). Я сочла такое поведение модератора некорректным и попросила вмешаться администрацию, были удалены последние примерно полторы страницы топика, на чём обсуждение темы и закончилось.

 

Всё остальное можно при желании проследить по темам: где и когда я высказывала свою позицию. А также КТО и КАК с моей позицией спорил.
Если не лень, почитайте - надеюсь, Вы возьмёте свои слова обратно.
Или Вы называете "наездами" аргументированное обоснование негативного отношения к охоте?

 

В таком случае вот ещё один "наезд" - взятый с сайта Международного социально-экологического союза (МСоЭС).

 

Аргументы "ЗА" и "ПРОТИВ" любительской охоты

1. Охота воспитывает такие положительные качества, как смелость, находчивость, предприимчивость, выдержку и др.
1. Охота воспитывает такие негативные качества, как самодовольство, тщеславие, злорадство, хвастовство, вранье, зависть, и др.

2. Охота – это часть истории человеческой культуры.
2. В истории человеческой культуры было много отвратительных моментов, например, охота на ведьм. Никто сейчас не требует возобновления этого “вида” охоты.

3. Внутри человека сидит зверь. Лучше его выпустить на охоте, чем в другом месте.
3. Жестокость всегда порождает жестокость.

4. Человек охотился всегда, с самого начала своего появления.
4. Люди не имели раньше коров и свиней, и поэтому, чтобы выжить, были вынуждены идти на охоту и убивать диких животных. Сейчас же они убивают на любительской охоте не ради выживания, а ради забавы, что нельзя считать нормальным.

5. Охотники проводят селекционный отстрел.
5. Во время охоты проводится “селекционный отстрел наоборот”, так как под выстрел попадают наиболее крупные, заметные особи, представляющие наибольшую трофейную ценность.

6. Охотники заботятся о дичи, подкармливая ее, устраивая искусственные гнездовья, создавая охотничьи заказники.
6. Охота почти всегда бесконтрольна, особенно у нас, и поэтому способствует исчезновению редких видов животных.

7. Охотой занимались многие выдающиеся люди, охоту воспевали многие известные писатели – Тургенев, Аксаков, Пришвин и др.
7. Счастливые охотничьи времена Аксакова и Тургенева навсегда канули в прошлое. Против охоты издавна выступали многие выдающиеся люди. Отказаться от нее призывали такие известные писатели – Дж. Голсуорси, Толстой, Леонов, Чуковский, Рябинин.

8. На охоте человек соединяется с природой.
8. Можно соединяться с природой и без ружья.

9. Желание убивать – это непреодолимый инстинкт, доставшийся человеку со времен неолита.
9. Охота – это жестокий средневековый атавизм, пережиток прошлого, как коррида, собачьи бои и т.д.

10. Охота помогает лучше понять и познать природу.
10. Охота не является необходимой для достижения важных человеческих потребностей. Эти потребности можно удовлетворить другими способами, не требующими убийства.

11. На охоте человек удовлетворяет свою страсть от выслеживания, преследования и убийства животного.
11. Грешно получать удовольствие от гибели и страданий других.

12. Из охотников вырастают защитники природы.
12. Охота обесценивает священное понятие жизни.

13. Охотники берут на себя регулировку численности расплодившихся животных.
13. Миллионы лет природа сама успешно регулировала численность расплодившихся животных, ибо всегда знает лучше.

14. Охота – это красивая традиция.
14. Против охоты как развлечения выступают многие религии – ислам, иудаизм, индуизм, буддизм, джайнизм, даосизм и др.

15. На охоте человек получает удовольствие от общения с друзьями и природой.
15. Охота создает атмосферу узаконенного зла и одобряемых пороков.

16. Охотники любят природу.
16. Охотники любят в природе не природу, а трофей.

17. Охотничьи общества являются бастионами защиты природы.
17. Бастионами защиты природы охотничьи общества были раньше, в 1920–1930-х годах. Сейчас от них не поступает ни одного обоснования на создание нового заказника или заповедника, в охотничьих изданиях все меньше природоохранной информации.

 

18. Охота вызывает загрязнение водоемов и почвы свинцом.

 

19. Во время охоты охотник пользуется такими аморальными приемами, недостойными порядочного человека как обман, коварство, засада, нападение из-за угла, преследование слабого сильнейшим, добивание лежачего, использование его любви, голода и т.д.

 

20. Во время охоты остается много подранков, которые мучаются, умирая.

 

21. Существует огромное различие между убийством животного для еды и убийством животного для развлечения.

 

22. Без охоты можно обойтись. Имеется достаточно достойных развлечений для настоящих мужчин.

 

23. Охота нарушает права животного на жизнь, на защиту от ненужного страдания по вине человека, на достоинство и др.

 

24. Охотники охраняют и подкармливают охотничьих животных для того, чтобы потом их убивать. Любопытно, что Гитлер именно так неоднократно по-дружески упрекал Геринга, первого охотника рейха и министра лесного хозяйства Германии: “Вы защищаете животных, а потом стреляете их”.

 

25. Охота нередко заканчивается ранением или гибелью людей.

[Corvus Corax]

Относительно соколиной охоты.
Господа сокольники, очень прошу привести сравнительную статистику:
- сколько особей и каких видов птиц ловит дневной хищник, будучи вольным, за период, равный охотничьему сезону;
- сколько особей и каких видов птиц истребляется с помощью ловчей птицы того же вида за тот же период времени (охотничий сезон), - просьба учитывать ВСЕХ убитых за это время птиц, в том числе отстреленных на корм ловчей птице.

 

Надеюсь на объективные данные.

 

Так же очень хотелось бы получить статистику по соотношении количества отлавливаемых хищных птиц с количеством выращенных в питомниках.

 

Заранее спасибо.

[Ramka]

Corvus Corax, насчет глумливо-циничной манеры общения на форуме - ник человека, которого вы поминаете к слову и не к слову, пишется Аватар ВС, Avatar VS, но никак не "Аватар WC".

 

А ообще так интересно почитать, да. Предисторию склок на форуме, имеющих целью стравить друг с другом разные группы любителей птиц..

[guskin]

Ramka,
я не спрашивала, нафига .

 

Я очень старалась сформулировать вопрос корректно, но, думаю, здесь наложилось два фактора: моё неумение формулировать фопросы и - привычка сокольников защищаться от всего, что кажется им "наездом".

 

В целом про изъятие птенцов и разведение ХП я поняла. Про то, что птицы улетают, я знала, но во внимание не принимала, а, видимо, это тоже нужно учитывать.

 

По поводу Аватара - согласна. Его всё же забанили не за точку зрения (!), а за простое хамство.
Добавлено

 

Простите, не с Ramka, конечно, согласна, а с Corvus Corax.
Вот опять неправильно сформулировала .

[Marina i Valentin]

Corvus Corax, простите, Вы принципиально игнорируете мои посты? Как человека, "примкнувшего" и "защищаего" нормальных и знающих сокольников?
Или действительно нечего сказать, когда Вам отвечают и приводят в ответ слова защитников природы?

 

В таком случае, мне придется примкнуть к Dmitri с его высказыванием

Что самое раздражает меня, это то что, назовём их романтиками в розовых очках, лезут туда, о чём не знаю и пытаются доказывать, что они правы.

 

В таком случае вот ещё один "наезд" - взятый с сайта Международного социально-экологического союза (МСоЭС).

А вот это действительно наезд и передергивание - разбирать по пунктам должен психоаналитик - профессионал, иначе будет очередная свара. Фанатиков невозможно убедить разумными доводами.
Прошу прощения у модераторов и администрации за резкий тон.

[Zourg]

Corvus Corax,
На ловчую(в смысле живущую у человека) птицу приходится гораздо меньше дичи, чем на вольного хищника. Точно цифр назвать не могу, но это так. А отстреливать на корм приходится из-за того, что на одном только очищеном магазинном мясе х.п. содержать нельзя - хиреют. Так уж организм этих птиц устроен.

[Corvus Corax]

Marina i Valentin, нет, разумеется не принципиально, просто время никак не получается выкроить ответить всем, не только ваши посты пропустила. Извините, не специально.

 

Добавлено

 

Zourg, я бы очень хотела получить точную статистику от специалистов.

[Ника РА]

Ника РА, вы тут человек новый (кстати, к вопросу о том, становится ли на форуме больше охотников!) и я бы посоветовала вам для начала разобраться в ситуации. Понятно, что Ваши симпатии на стороне охотников и в частности Вашей подруги Ramka, тем не менее очень надеюсь, что в дальнейшем Вы сумеете избегать выводов на основе личной неприязни.

 

Имеющий уши,да услышит,имеющий глаза,да увидит.
Эх,я очень сожалею,что попалась на дешевый развод,как ребенок(да собственно особо взрослой себя назвать не могу).Если бы я успела прочитать предыдущие дискуссии с вами Corvus Corax, то подобного бы не произошло... Мне ужасно стыдно за раздувание этой склоки.В ситуации разобралась несколько позже и поняла,что "горбатого могила исправит",спорить бесполезно и вредно для здоровья.Вот у меня ворон уже под воздействием ментальной атаки от цыплят отказывается.Ест только кашку...

 

Кстати,с чего вы взяли про личную неприязнь? Я впервые вас на форуме увидела,и как коллегу сразу зауважала,пока вы меня немножко не...удивили.А Рамку я года три как знаю,но понятия не имела,что она тут живет...Да и общаемся мы с ней,мягко говоря,не очень часто,и уж поверьте,жаловаться ко мне на вас она не прибегала.Более корректного и терпимого человека мне встречать не приходилось.Все что я пишу,это мои личные соображения,мнения и выводы.

 

Я на стороне справедливости,это уж знаете ли моя главная беда- обостренное чувство справедливости и попытки сделать так,что бы всем было хорошо. Поэтому ваше отношение к жизни и к окружающим меня возмущает,смущает,пугает и вследствие этого,бесит.
Но стараюсь быть обьективной.

 

Чтобы не считали флудом:
Да,я незаконно достала себе птенца ворона из гнезда на высоковольтке,да я попросила друзей достать мне птенца тетеревятника из гнезда,да забрала слетка канюка из леса.(все это за последние три года)Да сейчас собираюсь ловить дикого тетеревятника,чтобы заниматься.Пытаюсь сделать по закону,но это сложно и,о честность,лениво.

 

А теперь моя личная статистиказа три года проживания у меня ЛОВЧЕГО самца тетеревятника):
-съедено суточных цыплят с птицефабрики- немерено
-съедено састреленных мною голубей-25-30 штук
-съедено лабораторных мышей- около 100штук
-поймано диких птиц- 2 вороны
- 3голубя
-поймано подсадных птиц(разведение для охоты)
-3 фазана
-10голубей
Все.(нет,правда, еще есть покушения на чучело тетерева в музее и на белку в парке,но никто не пострадал).
Заметьте,это все за 3 года.Все остальное,свободное от охоты время ястреб честно летал на перчатку за свои 4-5 цыплят в день(можете заодно и посчитать,сколько их было).На лосиху с лосенком,трех оленей,глухаря и косуль он почему-то не хотел охотиться.

 

Хмм...Великий ущерб природе,правда?

[Ника РА]

Ах,да,совсем забыла- канюк и ястреб выпущены на волю,предварительно к ней подготовленные.Ни одна хищная птица у меня не погибла(сдохли только синичка и подобраная поломанная ворона).Один ворон потерялся .Сейчас живет другой.Никого даже ни разу не убил.Три раза ловил сороку,но она жива и здорова. Пацифист просто.

[Dmitri]

Привет всем!!!

 

Тема становиться всё популярней.
Corvus Corax, можно поинтересоваться, какая у Вас группа крови?

 

В таком случае вот ещё один "наезд" - взятый с сайта Международного социально-экологического союза (МСоЭС).

 

Аргументы "ЗА" и "ПРОТИВ" любительской охоты

 

С многим согласен. Но вот только не нужно к этому приписывать соколиную охоту. В соколиной охоте нет подранков, поймал или нет, третьего не дано. Птица охотится для себя, а не выполняет прихоти человека. Ружейные охотники, по большому счёту, любители убивать. Только больной на голову человек может ездить на сафари, а потом с гордость рассказывать, как он с огромной высоты, сидя на дереве, стрелял на расстояние в 1.5 километра того или иного животного. Пусть любитель такой охоты возьмёт птицу, обучит, попробует охотиться. Радует одно, не все стрелки больны на голову, попадаются порой очень мудрые люди.
Не нужно забывать и то, что птица не ружьё, её не повесишь на стенку…

 

Относительно соколиной охоты.
Господа сокольники, очень прошу привести сравнительную статистику:

 

Чего сравнивать. Того же голубя, ястребу хватит на два дня. Любимой многими вороны, 2 -2,5 дня(кстати ястребу воронятина не очень нравиться), утки также, мож на 3 дня. А в природе каждый день, но по одной. А статистику делать глупо, в каждом отдельном месте, будет своё.
И последнее:

Я уже говорила о том, что с форума за последнее время ушло несколько серьёзно занимающихся птицами людей, в личной беседе двое из них назвали мне причину своего ухода - её можно вкратце сформулировать как ужесточение (от слова "жестокость") атмосферы на форуме. Я тоже считаю, что имеется такая тенденция. ИМХО, это "заслуга" любителей охоты и им сочувствующих.

А кто ушёл? Ну ушли так ушли. Уйду я и обо мне не станут вскроем вспоминать, да и сейчас меня многие не знают. Чего тогда говорить про других. Одни уходят, другие приходят. Конвейер жизни.

[Ника РА]

Ника РА, вы тут человек новый (кстати, к вопросу о том, становится ли на форуме больше охотников!)

Извините,я не сразу поняла ,что вы намекаете на мое появление на форуме,чтож,смею вас огорчить,но я бывала тут и ранее в качестве Гостя.Просто читала.Мне очень жаль,что я вам мешаю.Например,ваше присутствие мне нисколько не мешает,и я,скорее,даже рада,что вы есть.Весьма полезный опыт в общении получаю.Так интересно,что даже игрушки компьютерные почти забросила.

Понятно, что Ваши симпатии на стороне охотников и в частности Вашей подруги Ramka

 

Позвольте уточнить,я о Рамке,как о подруге не упоминала ни разу.Мы приятельницы уж скорее и интересы у нас некоторые одинаковые.Вам следует внимательнее читать посты,а не "просматривать бегло". Мою подругу зовут Runa(Руна), и я писала о ней.А оскорбляя и наговаривая на охотников,вы оскорбляете и наговариваете лично на меня,поэтому считаю уместным защищать свои мировоззрения и жизненные принципы(Извините за пафосность,других умных слов не помню)

 

Пожалуйста,не удаляйте этот пост. Не люблю недомолвок и искажений фактов.Это дополнение к предыдущему-не успела дописать,комп заглючило.
Добавлено

 

Всем доброй ночи!

[Dmitri]

Не переходим на обсуждения личностей.
Если есть желание, помойте мне косточки

[Corvus Corax]

Marina i Valentin, исправляю свою вину, внимательно прочла все Ваши посты в этой теме. Нашла их всего 4 и честно говоря не очень поняла, что Вы хотели сказать. Цитаты из Даррелла Вы, я так понимаю, привели как примеры жестокости по отношению к животным даже у такого авторитетного защитника природы? Но ведь это примеры вынужденной жестокости, и по-моему никто не спорит с тем что волка надо кормить мясом, сову-мышами, а экосистему, пострадавшую от человека, порой приходится восстанавливать жестокими методами. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если Вы просто защищаете охотников, то каких-либо аргументов в пользу любительской охоты я не услышала.

[guskin]

Мне кажется, что Corvus Corax, несмотря на очень нетерпимую позицию, всё же общается корректно и на личности не переходит. Почему же сокольники выливают юношеский максимализм в такой грубой форме?

[Dmitri]

Мне кажется, что Corvus Corax, несмотря на очень нетерпимую позицию, всё же общается корректно и на личности не переходит. Почему же сокольники выливают юношеский максимализм в такой грубой форме?

Это наверное адресовано мне. Против Corvus ни чего против не имею. У каждого свои позициии и доводы.
Что кажется юношеского максимализма, ну вот такой я... Надеюсь пройдёт. Да и это, не грубая форма, просто умный человек наговаривать на другога, не зная его лично, не станет.

[guskin]

Dmitri,
не-а, не Вам .

 

В общем, всё равно... Просто мне кажется, что бессмысленно ругаться на такую чисто философскую тему. Всё равно ведь все при своём останутся - так давайте просто _спокойно_ выслушаем мнение друг друга.
:drinks_cheers:

 

Я - за мир во всём мире.

[guskin]

...особенно как пива выпью...

[Michail Tz]

...Проклятый телефон! Мне дадут когда-нибудь дописать пост?!! (Вместо эпиграфа... )

 

Добрые люди!
У меня есть предложение.
Я понимаю, что за время обсуждения этого круга проблем, достаточно часто переходившего на обсуждение личных качеств оппонентов, накопилось некоторое количество взаимных обид и негативных мнений.
Время от времени я ощущаю себя в роли Максима Каммерера, наблюдающего уже приведенный мною где-то выше диспут между Бромбергом и Сикорски.
Беда во всем этом только одна: этот форум не защищен от прочтения всеми желающими. Более того, я подозреваю, что люди, которых волнуют похожие проблемы, так или иначе придут сюда в поисках если не ответов на интересующие их вопросы, то во всяком случае за примерами подобных ответов и аргументами за и против. Если вместо подобных ответов и аргументов они найдут выяснение застарелых претензий и разбор взаимных обид, пользы это не принесет никому.
Я предлагаю ввести мораторий на выражения класса "оскорбляете и наговариваете", "пинать ногами", "глумливо-циничная манера", "романтики в розовых очках" и "свора палачей". Ну и далее по тексту.
"Безответственные болтуны", "феодальные рыцари плаща и кинжала", "провокаторы-общественники", "плешивые агенты тайной службы", "склеротические демагоги" и "тайные тюремщики идей", равно как и менее экзотические "старые ослы", "ядовитые сморчки" и "маразматики" всех видов" сюда тоже относятся.
На самом деле, если вдуматься - никто никого здесь по идее оскорбить не хочет.
Corvus corax совершенно права в одном: у сторонников и противников охоты разница в мировоззрении. На самом деле это очень серьезно. Это практически религиозный спор. Тем не менее, история религиозных разногласий включает в себя не только Варфоломеевские ночи.
Мне кажется, что если все мы будем аргументированно высказывать свои убеждения, раз уж речь о них зашла, и не переходить на личности носителей убеждений противоположных - от этого выиграет и освещение темы - и мы сами. Просто нужно помнить, что носитель противоположной идеи (поскольку речь идет в конечном счете об этике) может задеть Вас сам того не сознавая, так же, как достаточно легко атеист может задеть христианина. Простите это оппонентам: они не имели в виду Вас оскорбить.
Давайте попробуем дискутировать цивилизованно - и донести друг до друга то, что мы хотим сказать по теме, а не свои претензии, сколь обоснованы с нашей точки зрения они не были бы.

 

И простите за косноязычие - телефон просто с цепи сорвался, беда какая-то. Этот пост я часа два дописать не мог...
Спасибо - и удачи!

 

Добавлено:
Судя по последним постам, написанным между началом и окончанием моей писанины, в этом призыве не столь уж великая была нужда. Тем не менее, пожалуй оставлю. Просто на всякий случай.
Большой респект guskin.

[Marina i Valentin]

Marina i Valentin, исправляю свою вину, внимательно прочла все Ваши посты в этой теме. Нашла их всего 4 и честно говоря не очень поняла, что Вы хотели сказать. Цитаты из Даррелла Вы, я так понимаю, привели как примеры жестокости по отношению к животным даже у такого авторитетного защитника природы? Но ведь это примеры вынужденной жестокости, и по-моему никто не спорит с тем что волка надо кормить мясом, сову-мышами, а экосистему, пострадавшую от человека, порой приходится восстанавливать жестокими методами. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если Вы просто защищаете охотников, то каких-либо аргументов в пользу любительской охоты я не услышала.

95146[/snapback]

Для того, чтобы применить на практике "жестокость" по отношению к животным, потребовалось привлечение меткого охотника (а он что возник из воздуха? или все-таки имел репутацию охотника, нисколько не сомневаюсь, что именно охотника, а не браконьера, но браконьеров мы ведь не обсуждаем?). Для того, чтобы выпустить соколов в природу Карлу Джонсу пришлось применять технику сокольников - он что научился ей, не будучи охотником-сокольником? Или тренировался уже на птицах, коих в природе почти не осталось?
Я за разумную охоту (в том числе и с применением оружия), ну а сокольникам - мое восхищение и уважение. :drinks_cheers:
Кстати, охотником я никогда не была и не стану, сокольником, увы тоже.
Добавлено

 

Michail Tz, :drinks_cheers:

 

guskin,

Я - за мир во всём мире. ...особенно как пива выпью...

Можно присоединиться? :drinks_cheers:

[Corvus Corax]

Corvus Corax, насчет глумливо-циничной манеры общения на форуме - ник человека, которого вы поминаете к слову и не к слову, пишется Аватар ВС, Avatar VS, но никак не "Аватар WC". 

Хорошо, я запомню.

 

Эх,я очень сожалею,что попалась на дешевый развод,как ребенок

 

Пожалуйста, выбирайте выражения! Мы не на привозе, тут "дешевыми разводами" никто не занимается.

Поэтому ваше отношение к жизни и к окружающим меня возмущает,смущает,пугает и вследствие этого,бесит.

Мне искренне интересно, что именно Вас бесит в моём отношении к жизни и к окружающим. Можно узнать конкретнее? Может быть, в этом кроется ответ на вопрос, почему охотники и противники охоты не понимают друг друга?

 

Кстати,с чего вы взяли про личную неприязнь?

Буду рада, если ошибаюсь.

 

Спасибо за статистику по Вашим птицам. Надеюсь остальные сокольники тоже её приведут.

 

Corvus Corax, можно поинтересоваться, какая у Вас группа крови?

А что, кому-то нужен донор? Или Вы проводите опрос по всем противникам охоты с целью их систематизации (группа крови, знак зодиака, цвет кожи, разрез глаз...)?

 

В соколиной охоте нет подранков, поймал или нет, третьего не дано.

У меня другая информация, простите. Особенно учитывая то, что соколиную охоту часто сочетают с охотой с помощью оружия и собак.

Птица охотится для себя, а не выполняет прихоти человека.

Тогда откуда же берутся фотографии "трофеев" - горки (или ряды) птичьих трупов, - представляемые как свидетельства особо успешной соколиной охоты? Даже тут на форуме я видела такие снимки.

 

А кто ушёл? Ну ушли так ушли. Уйду я и обо мне не станут вскроем вспоминать, да и сейчас меня многие не знают. Чего тогда говорить про других. Одни уходят, другие приходят. Конвейер жизни.

Ну это как сказать. Мне например очень жаль, когда из сообщестсва (пусть даже виртуального) уходят близкие по духу люди, да и просто грамотные специалисты. "Конвейер жизни" это, конечно, грустная правда, но мне кажется что именно человеческое отношение к каким-то вещам делает нас людьми. Вон посмотрите, сколько сокольников за Аватара просили - я на полном серьёзе к ним прониклась сочувствием.

 

А оскорбляя и наговаривая на охотников,вы оскорбляете и наговариваете лично на меня,поэтому считаю уместным защищать свои мировоззрения и жизненные принципы(Извините за пафосность,других умных слов не помню)

Уважаемая Ника РА, Вы не ответили на мой вопрос о том, что Вы называете "наездами", теперь обвиняете меня в "оскорблениях и наговорах". Т.е. просто термины поменялись, а обвинение осталось. Я повторю свой вопрос и очень всё-таки надеюсь услышать на него ответ: что Вы называете "наездами" (оскорблениями, наговорами) аргументированное обоснование негативного отношения к охоте?
Я-то как раз вижу (причём постоянно!) оскорбления СО СТОРОНЫ охотников в адрес противников охоты, как нас только не обзывают - "клоуны, юродивые, романтики в розовых очках, больные на голову, твердолобые" (это я только с данного форума эпитеты привела, и то не все). Особенно странно встречать такое отношение на форуме любителей животных, где казалось бы в числе главных ценностей должны быть гуманность и доброта.

 

Добавлено

 

Вам хорошо, вы пиво пьёте... а у меня нету.

[guskin]

Marina i Valentin,
добро пожаловать в наш пока маленький клуб .

 

С нетерпением жду к нам на огонёк Corvus Corax и
Ника РА (хотелось бы, чтобы это было возможно) - за кружечкой пива можно вести беседу куда более мирно.

 

[Dmitri]

Добавлю, только одно, каждый останется при своём мнение.
Повторюсь ещё раз, что люди которые не регулярно общаются с природой, не замечают происходящих изменений в ней, поэтому рассуждать о том или ином, без обид, можно только с пресвященном в проблеме человеком.
У меня порой возникает чувство, что грамотные сокольники заставляют хищных птиц выживать в суровой природе. Ведь в наше время выживает приспособленный…

[Corvus Corax]

Для того, чтобы применить на практике "жестокость" по отношению к животным, потребовалось привлечение меткого охотника

Я поняла Вашу мысль.
Мне кажется, Вы пока не видите разницы между любительской охотой и охотой ради пропитания.
Разница на самом деле огромная: охота ради пропитания - это вынужденная жестокость, а любительская охота - жестокость по собственной воле.
Т.е. грубо говоря, охотник-чукча не потому охотник, что ему нравится это занятие, а потому что он иначе помрёт с голоду.
А охотник-любитель вполне может прожить, не охотясь, и охотится именно потому, что ему нравится охота.

 

Причины, по которым некоторым людям нравится охота, перечислены в списке аргументов "За" и "Против" охоты.
Кстати, этот список полностью взят с указанного сайта и Вы совершенно напрасно отослали меня к психиатру. Это не я придумала и ничего там не меняла.

 

Добавлено

 

guskin, а с боржомом примете?

Изменено 15 декабря, 2005 пользователем Corvus Corax

[Corvus Corax]

Повторюсь ещё раз, что люди которые не регулярно общаются с природой, не замечают происходящих изменений в ней, поэтому рассуждать о том или ином, без обид, можно только с пресвященном в проблеме человеком.

Т.е. Вы хотите сказать, что я "не регулярно общаюсь с природой"?
Смею Вас заверить, что Вы... хммм... ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь
Я с вот людьми слишком мало общаюсь, это да... Сейчас попробовала примерно прикинуть, сколько времени своей жизни в общей сложности я провела, что называется, "на природе" - я имею в виду экспедиции, работу в полевых условиях, да пожалуй просто даже походы сюда можно включить - и думаю что в общей сложности уж никак не меньше половины жизни получается.
А если посчитать общение с птицами... то наверное получится 99% всего прожитого мной времени.

 

Нет, 99% это я хватила... Процентов 90, не больше - всё-таки грудной возраст надо вычесть, ещё какие-то перерывы иногда случались, да и в туалет (сорри) я птиц не пускаю.

Изменено 15 декабря, 2005 пользователем Corvus Corax