Жако-Тошка, спродолжением....

[denis romanov]

от я и подумала, а может мне его сначала откормить тем, что он любит, а потом к полезностям начать приучать?

1131437[/snapback]

Татьяна, кто вам сказал что упитанные птицы это хорошо? Возможно бройлерные цыплята и радуют хозяек, но никак не попугаи. Птица должна быть в меру упитанной. как определить упитанность птицы.
Семечки и орехи продукт очень жирный. Может быть изначально и не будет видимых проблем со здоровьем, НО в первую очередь будут страдать печень и др внутренние органы. В добавок к общим проблемам будут еще проблемы со здоровьем.

а Наталья(это моя знакомая) кормит его тем,что он любит

1131437[/snapback]

А Наталье - подруге Вашей порекомендуйте заглянуть на наш форум, не темы, так общее содержание почитать. Полезно. Для убедительности покажите пару фото общипанных Жако, намекнув что их владельцы тоже смотрели на ответственных владельцев БОЛЬШИМИ глазами!

[Стерлиция]

Татьяна В, По поводу семечек и орехов вам уже ответили, и ответили правильно.
Пожалуйста,пишите черным шрифтом.

[Татьяна В]

Я все поняла. Большое спасибо за ваши ответы, я все это и так знала, просто хотела узнать ваше мнение.Буду и дальше приучать к полезностям, а знакомую я переубеждать не буду, она форум читать не станет, она из тех людей которые птицу заводят просто так , не знаю как это объяснить, но она не испытывает к нему ничего, что испытываю к своему Тоше я. Он вообще у нее на работе в клетке сидит и летать его никто не выпускает, но это ее дело....

[Татьяна В]

А с витаминами недельку можно подождать( обстаятельства мешают) или необходимо купить сейчас.? И еще я не нашла "сколько вешать в граммах"

 

Татьяна В, витамины всего две недельки дают, может сначало их, а потом дрожжи? И главное сколько вешать в граммах? Подождем, может объяснят нам специалисты.

ОРЬ, а вы нашли? Изменено 20 июня, 2011 пользователем Татьяна В

[ОРЬ]

Татьяна В, курс витаминов прошли, у нас линька. Информации по дрожжам пока не нашла, соответственно и не давала. Вот думаю, надо в кормлении попугаев спросить про дозировку.

[denis romanov]

а знакомую я переубеждать не буду, она форум читать не станет, она из тех людей которые птицу заводят просто так , не знаю как это объяснить, но она не испытывает к нему ничего, что испытываю к своему Тоше я. Он вообще у нее на работе в клетке сидит и летать его никто не выпускает, но это ее дело....

 

1131724[/snapback]

Еще один несчастный! Татьяна В, Вы хоть иногда интересуйтесь как судьба этого заключенного. Может все же аккуратно в разговоре заинтересуете её. Или вовремя подскажите когда проблемы начнутся. Но ведь нельзя же любить только свою птицу и равнодушно относиться к другим.

[Татьяна В]

Денис, зря вы обо мне так думаете, мне очень жаль птичку, и я пыталась, но если бы вы слышали, как она про него рассказывает, то вы бы тоже поняли, как и я, что это бесполезно... Но я еще попробую.

 

А птичка,к сожалению не одна у нас в зоомагазине сидит еще один такой же. Я спросила у продавца про ПРЕСТИЖ премиум класса, она мне сказала, что у них в магазине нету. Я у нее спросила: " А чем же вы вашего кормите"( он там у них уже 4 месяца сидит) она ответила ПРЕСТИЖЕМ тем который у них есть. На мое замечание, что ему нельзя много семечек, я наслушалась такого, что лучше бы я не спрашивала, помочь ему я все-равно не смогу. Дай БОГ он попадет в хорошие руки т.к. на мой взгляд, выглядит он не плохо и вы знаете у птички той такой взгляд умный, такое впечатление, что он из посетителей высматривает себе хозяина. Вот так-то.

Изменено 20 июня, 2011 пользователем Татьяна В

[denis romanov]

Денис, зря вы обо мне так думаете,

1132120[/snapback]

Татьяна В, ни в коем случае не хотел Вас обидеть! Если на это было похоже, прошу прощение!

Но я еще попробую.

1132120[/snapback]

А за это огромное человеческое спасибо!

[ОРЬ]

Извините еще раз, но denis romanov, в какой дозировке Вы даете дрожжи своему попугаю, или это секрет?

[denis romanov]

орь, у меня Александриец (на аваторке), он меньше Жако, даю 1 таблетку в кашу. Но я правда не уверен правильно ли это.

 

chekanova Наташа, а у тебя какая дозировка? Народ очень озабочен этим вопросом!

[Татьяна В]

Наташа, поделись опытом, меня интересует дозировка дрожжей и витаминов при линьке . Я в разделе "кормление" читала про Радостин Витасол отзывы разные и непонятно можно ли их давать и по скольку, а если нежелательно, то какие можно и тоже дозировку (Радостин я уже купила, но если он не годится, куплю другой)
СПАСИБО заранее.

[*Marianna*]

Дозировку пивных дрожжей писал Чеширский, для жако:
Таблетки 500мг, содержание серы в одной таблетке – 50мг.
По две таблетки на клюв.

[chekanova]

Я даю одну таблетку на клюв(с кашей ли с орехом).

[ОРЬ]

chekanova, *Marianna*, denis romanov, большое спасибо!

[Татьяна В]

Птичка моя живет у меня 6 месяцев. Единственное, чего я добилась за это время, так это то, что я могу перенести Тошку на руке с клетки на присаду и обратно, ну лапку еще дает потрогать и осторожно грудку,но самая главное то ,что я никак не могуприучить его к фруктам и овощам, я ему все предлагаю, а он ничего не ест. Раньше хоть виноград ел, а теперь и его не хочет. Ест только сухой корм.
Вчера пыталась сделать так, чтоб он хотя бы попробывал яблоко. Срезала прутик, нанизала на него малюсенький кусочек яблока и когда он открывал рот чтобы погрызть прутик, я ему врот клала яблоко. Он его конечно выплевывал, но я надеялась, вдруг ему понтавится вкус, сок по любому в рот попадал. Вот так почти половину яблока, по малюсеньким кусочкам раскидали ко всей кухне.

 

Может кто-нибудь подскажет какую-нибудь хитрость

[Некта]

Попробуйте убрать поилку, а оставить только сочные овощи-фрукты- ягоды.
Естественно- это временная акция.

[Татьяна В]

Попробую.

[denis romanov]

Может кто-нибудь подскажет какую-нибудь хитрость

а каши, или что либо типа пюре он ест? Я своим птицам делаю типа фруктово-овощного пюре мусса. туда же можно подмешать привычного ему зернового корма (посыпать например сверху), выбирая его птица по любому испачкается в пюре, а там глядишь и привыкнет ко вкусу и виду.

[Татьяна В]

А ведь он у меня летом ел кое-что( виноград, черешню, помидоры, перц, горох пробывал, травку разную) а мотом мне вздумалось пригласить для приручения "приручателя". Мало того,что результат был "назад 3 месяца", птица перестала мне доверять, стресс, и перестал есть полезности, только сухой корм. Может это и не по этому, но уж больно резко все произошло. До сих пор себя ругаю.
Но я не жалуюсь, просто решила рассказать, что бы другие на моем примере не попались.
Буду стараться дальше.

 

И еще на счет муса он должен быть как сок или пюре?

[chekanova]

мне вздумалось пригласить для приручения "приручателя"

1215911[/snapback]

Татьяна, а кого приглашали для приручения?(если не секрет)

на счет муса он должен быть как сок или пюре?

1215911[/snapback]

Как пюре.

[Татьяна В]

Приглашала Татьяну.
Но, кстати, Татьяну не виню, я сама виновата. Наташь,если тебе интересно, могу рассказать, о том, что бы хранить тайну она с меня слова не брала.

 

 

 

У меня успех:я вчера кормила свою птичку яблочным пюре с палочки, как с ложечки. Он сначала плювал, а потом стал даже брать пюре сам. Я была счастлива. Буду продолжать в том же духе.

Изменено 11 ноября, 2011 пользователем Татьяна В

[chekanova]

Приглашала Татьяну.
Но, кстати, Татьяну не виню, я сама виновата.

1216274[/snapback]

Уж коль это не секрет, как думаете что не так делали? Изменено 11 ноября, 2011 пользователем chekanova

[denis romanov]

я сама виновата

1216274[/snapback]

Может сейчас покажусь немного грубым, но мне кажется, что Вы свои желания пытаетесь навязать вашей птице! Для чего Вам нужно было это экспресс приручение? Вы хотели на руку вывести? Получить ручного в доску друга? Почесонов сразу получить? Увы! Это все бывает, но часто бывает у других владельцев, насмотревшись на которых мы сами хотим такого же. Но у Вас другая птица, особенная, и любить ее Вы должны такой какая она есть. Не торопитесь, просто живите и наслаждайтесь тем что с Вами это чудесное существо. Не нужно ему от Вас пока почесонов, не видит он в Вас пока друга, так зачем заставлять? Я сам был таким. Хотелось того что у других... но увы, каждый раз делая попытки для этого, я понимал что птица становиться только дальше от меня, что другом и товарищем я для нее буду еще не скоро. У меня не жако, но тоже гордый и не зависимый птиц. Но спустя время я вижу интерес к моей персоне, вижу его желание общаться. У нас нет почесонов, которых мне тоже хочется, но и без них жить можно!
Если хотите в доску ручную птицу, купите вторую, но обязательно выкормыша! И Вам будет радостью общения, и Тошке друг и компаньон.

 

Если такой вариант не подходит, разучивайте с ней не контактные команды, подкупайте расположение семечками, любимыми орешками, просто примите ее такой какая она есть. Пройдет время и Ваши ожидания будут вознаграждены.

Изменено 11 ноября, 2011 пользователем denis romanov

[Татьяна В]

Уж коль это не секрет, как думаете что не так делали?

 

Я честно-говоря представляла все несколько иначе. Она ведь по телефону не объясняет как все будет происходить. Я понимаю, что птицы, как и люди все разные, но все-равно существуют какие-то приемы для определенных характеров птиц. Наташ, вот если бы ты там была, ты бы поняла где ошибка. Я не знаю уместно ли здесь, на форуме, описывать процесс, но если честно мне было жалко птицу. Нет, она его не била, не обливала водой и ничего такого не было, но орал он во время приручения как резаный( это при том, что когда я его купила, я ни разу не слышала, как он рычит).С ее стороны на птицу натиск был конкретный. И еще, приручение было вечером и длилось достаточно долго( на мой взгляд) закончили мы заполночь. Тошке уже было все-равно что с ним деают лишь бы отвязались. А потом Татьяна не боялась, что он ее укусит, а я боялась. И ее он ни разу не укусил,чем она очень гордилась, а меня несколько раз, и довольно чувствительно. Короче, на другой день птица ничего не ела, замкнулась в себе. Мне было велено повторять все самой, но у меня не получилось, потому что когда приручатель ушел со мной осталась все таже дикая плаха, но еще и ввергнутая в состояние стесса.

 

После этого я решила действовать как нормальные любители птиц: шаг за шагом, с любовью и пониманием того, что мальчика отняли от его семьи и посадили в клетку злые дядьки. А я должна объяснить ему, что я его люблю и не желаю зла.

 

Может сейчас покажусь немного грубым, но мне кажется, что Вы свои желания пытаетесь навязать вашей птице! Для чего Вам нужно было это экспресс приручение? Вы хотели на руку вывести? Получить ручного в доску друга? Почесонов сразу получить? Увы! Это все бывает, но часто бывает у других владельцев, насмотревшись на которых мы сами хотим такого же. Но у Вас другая птица, особенная, и любить ее Вы должны такой какая она есть. Не торопитесь, просто живите и наслаждайтесь тем что с Вами это чудесное существо. Не нужно ему от Вас пока почесонов, не видит он в Вас пока друга, так зачем заставлять? Я сам был таким. Хотелось того что у других... но увы, каждый раз делая попытки для этого, я понимал что птица становиться только дальше от меня, что другом и товарищем я для нее буду еще не скоро. У меня не жако, но тоже гордый и не зависимый птиц. Но спустя время я вижу интерес к моей персоне, вижу его желание общаться. У нас нет почесонов, которых мне тоже хочется, но и без них жить можно!
Если хотите в доску ручную птицу, купите вторую, но обязательно выкормыша! И Вам будет радостью общения, и Тошке друг и компаньон.

 

Если такой вариант не подходит, разучивайте с ней не контактные команды, подкупайте расположение семечками, любимыми орешками, просто примите ее такой какая она есть. Пройдет время и Ваши ожидания будут вознаграждены.

 

Денис я на вас не в обиде. Все абсолютно верно. Ну вот устроены так некоторые люди. Им кажется, что с ними такого не случится. Хотя я отлично понимала, что не может такого быть: раз и ручной попугай, а червячек в мозгах точил : "Попробуй, вдуг получится"

[chekanova]

Я понимаю, что птицы, как и люди все разные, но все-равно существуют какие-то приемы для определенных характеров птиц.

1216660[/snapback]

Все то оно так, только такое приручение вызывает стресс у всех диких птиц.

Наташ, вот если бы ты там была, ты бы поняла где ошибка.

1216660[/snapback]

На сколько мне видится, обычно ошибка состоит в том, что человек после ухода "приручателя" больше ни чего не делает,... я ж в ЛС об этом писала.

После этого я решила действовать как нормальные любители птиц: шаг за шагом,

1216660[/snapback]

Жалко только, что каждый учится на своих ошибках.

[Татьяна В]

На сколько мне видится, обычно ошибка состоит в том, что человек после ухода "приручателя" больше ни чего не делает,... я ж в ЛС об этом писала.

Да я помню все, и я после ухода Татьяны пробовала повторить тоже самое..... не получается.
А потом нужно все делать напористо, а так трудно себя заставить не бояться, а животные чувствуют страх и пользуются этим.
Я пойду другим путем, как умею......

 

 

 

Кстати, у меня уже есть некоторые успехи: Мама решила с ним поговорить, а он ее испугался, улетел в другую комнату там сидел пока я не пришла. А когда я появилась он даже обрадовался, я протянула ему палочку, он на нее с удовольствием зашел и я отнесла его на место. Это конечно "ничто", но для меня прогресс.
А сейчас приучаемся к фруктам, во всяком случае я так думаю. А что думает мой попугай, знает только он.

[Стерлиция]

Татьяна В, Мне очень жаль,что Вы попались на удочку мошенников! Никак иначе я не могу назвать людей,которые обещают приручить птицу за несколько часов. Это невозможно - Вы сами это поняли. Приручение птицы это труд не одного дня и месяца. Если бы можно было приручить птицу за пару часов у нас бы давно не осталось диких попугаев
Не гоните вперед паровоза, не станет дикая птица за день ручной( Мне кажется Ваша ошибка только в том,что Вы хотели все сделать побыстрее, а не в том,что Вы потом чего -то не делали. Это обычная практика " приручателей", когда на следующий день эффект от приручения пропадает ответ стандартный :"Вы сами виноваты, не занимаетесь с птицей,так,как надо!", а что в таком случае они ещё могут сказать?
Не расстраивайтесь, приручить дикую птицу можно, наберитесь терпения и попытайтесь вновь завоевать доверие птицы, удачи Вам!
denis romanov, поддерживаю

[Некта]

Мне очень жаль,что Вы попались на удочку мошенников! Никак иначе я не могу назвать людей,которые обещают приручить птицу за несколько часов.

 

На сколько мне известно, они и не обещают за несколько часов сделать из дикой птицы котёнка. Смысл в их действиях только заставить птицу пойти на руку. Этот метод, кстати, не наши приручатели изобрели, и на западе до сих пор практикуют вовсе не мошенники(на ютюбе есть видео- подтверждения моим словам). Затем начинается ежедневная и рутинная работа хозяина с попугаем,с медленным психологическим переходом у птицы от страха к интересу.

 

Приручение птицы это труд не одного дня и месяца.
Согласна. Любым способом.

 

Просто для себя я сделала вывод, что раз долго до взаимных "притяжений" обеими способами(экспресс методом завода на руку получаешь в первую очередь- послушание, в последнюю любовь попугая, т.к между ними стоит СТРАХ). Способ ПП- психологически 100% лучше для всех, и если нет никаких весомых причин к насильственным занятиям (свои я таки считаю-весомыми), то конечно нужно выбирать позитивный метод!

 

Мне кажется Ваша ошибка только в том,что Вы хотели все сделать побыстрее, а не в том,что Вы потом чего -то не делали.

 

+ ещё одна ошибка: общаясь на форуме не пришли и не посоветовались с форумчанами! Уверена- мы бы отговорили от вызова приручателя на дом!

[Стерлиция]

на западе до сих пор практикуют

 

Ну да,только на Западе основная масса птиц - выкормыши, либо птицы вольерного разведения, а не дикари-природники,этот небольшой нюанс как то часто опускается.

[Некта]

Стерлиция, я говорю о дикарях и о специалистах по их приручению!

 

...Смотрится видео- ужасно. Если нервы выдерживают можно посмотреть на канале буквально всё.
Мне кажется, что такие видео стоит смотреть и показывать тем, кто только думает- стоит ли приручать с помощью специалиста... что бы не было лишних иллюзий.

 

 

Это то видео, но не тот канал.. Если нужно будет найду тот.

Изменено 12 ноября, 2011 пользователем Некта

[Стерлиция]

Некта, для начала нужно разделить два понятия: "приручение" и "вывод на руку". Приручение это одно, вывод на руку ,это другое, я думаю Вы это прекрасно понимаете. Рекламные лозунги чудо-дрессировщиков кричат именно о приручении, с которым проводимые манипуляции ,как выясняется, не имеют ничего общего. Но деньги заплачены, попугай "приручен" и дальше претензии предлагают предъявлять только к самому себе.
Конечно,бывают ситуации,когда, к примеру, птица очень тянется к хозяину,но сам хозяин,что называется не знает с какой стороны к птице подойти, тогда необходимость приглашения квалифицированных специалистов ,разбирающихся в психологии птиц , имеет место быть, и то не всегда помогает.

[Некта]

Приручение это одно, вывод на руку ,это другое, я думаю Вы это прекрасно понимаете.

 

Да нет, я как раз таки считаю, что вывод на руку- это одно из звеньев в цепочке к приручению. Только в ПП методе- это дело 10-ое, а в данном методе- ставится во главе паровоза.

 

Я очень извиняюсь за свои цветные цитаты, но у меня не подхватываются коды.

Изменено 12 ноября, 2011 пользователем Некта

[Стерлиция]

Некта, а что именно с цитатами?

 

Конечно,это одно из звеньев, само приручение это же огромный объем работы с птицей . Экспресс приручение , на него возлагают часто много надежд, которые подкрепляются обещаниями самих дрессировщиков -приручателей, а в итоге имеем,что имеем, мало кому помогает ,слишком много "побочных эффектов" о которых сам " специалист" умалчивает.

[Некта]

Некта, а что именно с цитатами?

1217320[/snapback]

Ага! На эксплорере работает! На мозилле делала, как обычно- выделяю предложение, нажимаю цитату- в окно ответа вылетает фраза без кодов.
Самое интересное, что и у Чекановой тоже самое.

[Стерлиция]

Некта,Уточните,пожалуйста, каким браузером Вы пользуетесь? Появляется ответ с цитатой,но без кодов?

[chekanova]

Появляется ответ с цитатой,но без кодов?

 

Вот так цитату вставляет Мозилла.

[Стерлиция]

chekanova, Спасибо.

[AMBI]

О! Уже и в личку подробности супер-экспресса и видео пропаганда.
Если кто то издевается над своей птицей, будьте толерантны, это его "право"!
Татьяна В, непросто под таким напором подобной информации найти верный путь
Почитайте пожалуйста ссылки в ссылке
Надеюсь, данная информация Вам поможет в приручении и воспитании

 

Начало

[Некта]

AMBI, анти- пропаганда!
В личку Чеканова ТатьянуВ отговаривала приглашать приручателя (автор темы, если не сложно- подтвердите) и я этим видео хотела показать, что не придёт к Вам в дом волшебная фея и не сделает попугая розовым и пушистым взмахом волшебной палочки. Но говорить об этом, показывать людям, дать понятие что такое работа приручателя- нужно!

AMBI, если не сложно, оставьте свои домыслы себе!

[Стерлиция]

Но говорить об этом, показывать людям, дать понятие что такое работа приручателя- нужно!

А Вы уверенны,что те,кто приезжают к птицам у нас работают так же? Вы вызывали к себе приручателя и знаете,что он делает?

AMBI, если не сложно, оставьте свои домыслы себе!

Напоминаю Вам о том,что:

Тема, открытая участником, является неотъемлемой частью форума. Автор темы не может регламентировать ее развитие и участие в ней других форумцев – это право модераторов.

[Некта]

А Вы уверенны,что те,кто приезжают к птицам у нас работают так же? Вы вызывали к себе приручателя и знаете,что он делает?

1218056[/snapback]

Я никогда не скрывала, что работала с Роксом по инструкции Hummingbird, которая не только изучала и переводила зарубежную литературу, написанную известными специалистами по содержанию, приручению и обучению попугаев, но и с двумя Наташиными попугаями из трёх работала специалист,одна из известных в попугайском мире постсоветского пространства.
Оснований не верить Наташе в то, что работает вышеназванный специалист по зарубежной методике- у меня нет. А у Вас?

 

 

 

Тема, открытая участником, является неотъемлемой частью форума. Автор темы не может регламентировать ее развитие и участие в ней других форумцев – это право модераторов.

1218056[/snapback]

Я не нарушала этого пункта правил. Но что и как обсуждается в личках- это домыслы. Для чего выставляется видео- домыслы, тем более выше я объяснила почему считаю, что видео нужно смотреть. Пост AMBI можно при желании считать "8. Провокация скандалов, троллинг". Изменено 14 ноября, 2011 пользователем Некта

[Стерлиция]

Некта, известный специалист у нас забанен за нарушения правил торговли. Если Вы желаете рекламировать его методы - добро пожаловать в правила размещения рекламы.

 

Я не нарушала этого пункта правил.

Так я и замечаний Вам не делала по поводу нарушений,я так,напоминаю во избежание конфликтов

 

И вообще "Давайте жить дружно "(с).
ИМХО сейчас говорить надо не об экспресс-методе, а том ,как избавиться от его последствий и вернуть доверие птицы,чем и предлагаю заняться.

[Некта]

Некта, известный специалист у нас забанен за нарушения правил торговли.

1218082[/snapback]

Покуда не за методику приручения, надеюсь её можно обсуждать.?

 

Если Вы желаете рекламировать его методы - добро пожаловать в правила размещения рекламы.

1218082[/snapback]

Если Вы не заметили: я даже имени её не назвала. Их несколько..достаточно известных.

 

И вообще "Давите жить дружно "

1218082[/snapback]

Я всегда за это. Поэтому и прошу- не нужно домыслов и навешивания ярлыков. Обсуждаем конструктивно, уважаем любое мнение, разговариваем в дружеских тонах! От этого толку будет больше.

ИМХО сейчас говорить надо не об экспресс-методе, а том ,как избавиться от его последствий и вернуть доверие птицы,чем и предлагаю заняться.

1218082[/snapback]

Согласна. Автор темы- пардонимся!

[AMBI]

Это то видео, но не тот канал.. Если нужно будет найду тот.

Не нужно.
Хитро! Завуалированная пропаганда супер-экспресса. Ни слова о Позитивных методах.

Оснований не верить Наташе в то, что работает вышеназванный специалист по зарубежной методике- у меня нет. А у Вас?

Это не вопрос веры, а вопрос последствий подобной "работы"
Немало статей написано известными специалистами по содержанию, приручению и обучению попугаев, ПРОТИВ подобных экспресс методов, описывающих, к чему приводят подобные "методики".

 

Те, кто используют эти приемы, игнорируют как побочные эффекты от блокировки ответной реакции, так и высокую эффективность, обоснованность альтернативных обучающих методик, построенных на позитивном поощрении. Несмотря на то, что лица, практикующие насильственные методы приручения, как и их клиенты не ставят своей целью причинение физического вреда птицам, риск его нанесения слишком вероятен и абсолютно неоправдан. И это гуманное общество игнорировать не должно. Не обольщайтесь обещаниями быстрого результата и не попадайтесь в сети шоуменов. Не пытайтесь за счет своего преимущества в уме и силе добиваться от птицы того, что она готова дать Вам добровольно. Как очень просто и ясно сказали Берч и Бейли касательно собак: «Мы должны обращаться с ними так, как бы нам хотелось, чтобы они обращались с нами». Неужели мы должны относится к своим птицам хуже?

статья
Обсуждение подобных методик, ни к чему хорошему не приводит. Возможно уместна будет параллель с открытыми полетами, которую Игорь Маскин не обсуждает по интернету. Всегда важны нюансы, детали, которые при виртуальном общении учесть невозможно. Соответственно риск искалечить психику птицы увеличивается в геометрической прогрессии. А от сюда вопрос: зачем рисковать здоровьем птицы?

[chekanova]

Не нужно.

1218111[/snapback]

AMBI, позвольте каждому самом решать нужна ему та или иная информация, или не нужна. Вам не нужно, мы Вас услышали.

Обсуждение подобных методик, ни к чему хорошему не приводит

1218111[/snapback]

То есть вы умышленно провоцируете скандал?