Перейти к публикации
ASPERA

Заморозка живого корма

Рекомендованные сообщения

ASPERA

Уважаемые коллеги! Нужен совет. В целях экономии средств и времени покупаю живой корм у фирмы-разводчика мелким оптом 1-2 кг (выращивать зоофобуса и бананового сверчка в количесвах достаточных хлопотно, плохо пахнет и много места занимает :) ), меньше не продают. Поддерживать жизнедеятельность козявок, почти, что разводить их.... :( ВОПРОС: пойдет ли "рацуха" с мгновенным замораживанием этих тварей заживо, хранением при -18 С и скармливании пернатым в размороженном виде? ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА: едят! (волнуют последствия, хотя крутил и так и эдак - все компоненты остаются на месте...) ЖДУ ВАШИХ МНЕНИЙ!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лохматый

Уважаемые коллеги! Нужен совет. В целях экономии средств и времени покупаю живой корм у фирмы-разводчика мелким оптом 1-2 кг (выращивать зоофобуса и бананового сверчка в количесвах достаточных хлопотно, плохо пахнет и много места занимает :) ), меньше не продают. Поддерживать жизнедеятельность козявок, почти, что разводить их.... :( ВОПРОС: пойдет ли "рацуха" с мгновенным замораживанием этих тварей заживо, хранением при -18 С и скармливании пернатым в размороженном виде? ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА: едят! (волнуют последствия, хотя крутил и так и эдак - все компоненты остаются на месте...) ЖДУ ВАШИХ МНЕНИЙ!!!

 

Если замораживать мгновенно в жидком азоте, то впринципе нормально. Всё должно сохраниться.
При постепенной заморозке клетки разрушаются, из лизосом выходят пищеварительные ферменты и ....
аминокислоты-то остаются и съедобным корм по прежнему является.
Но некоторые особо ценные компоненты могут досточно быстро разрушиться сразу после разморозки.
ИМХО, размороженных насекомых надо полностью скармливать в первые же минуты, как только они станут тёплыми. Иначе их полезность в плане уникальной органики сходит на нет, и очень быстро.


Если есть потребность общества в отечественной птице дома, эта часть фауны должна быть одомашнена. [/b] [/color]

 

 

Сивые Бредни. Всё, чего вы обо мне не знали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ASPERA

Благодарю за компетентный ответ! (даже с биохимической выкладкой :) ) Конечно морозить их приходится не в жидком азоте, (для домашних условий установка громоздка, да и дороговасто все ж :):):), а скармливаю я их сразу при нагреве до комнатной температуры цельными или - на миксер и в мешанку, идут с песней по жизни!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

ASPERA, уже гдето писал об этом. Кормить конечно можно, но надеяться на то что этот корм останется полноценным не нужно. Любой вид обработки - химический или термический приводит к таким последствиям. Никогда не нужно верить надписи на пакете с замороженными ягодами, например, где будет написано, что в них заботливо сохранены ВСЕ витамины и т.д. В сети можно найти массу информации о том, что происходит с замороженными или вареными продуктами. Ценность некоторых при обработке теряется в разы, что делает их использование бессмысленным. Практически все данные о химическом составе тех или иных продуктах даются в 'свежем' веществе, поэтому нужно делать поправку на то, что после обработки ценность продукта значительно падает, может даже наоборот, такой продукт для организма станет 'тяжелым'.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ASPERA

'Dart', с упаковками и ТУ все ясно: на заборе, как гласит народная мудрость, одно написано, а за забором другое лежит :) В моем случае немного иначе - живьем в контейнере на - 18, а по отогреву - "на стол". Зимой личинки под корой в почти в таких же условиях и ничего - едят милаи! Годами в заморозке я их не храню, да и рацион стараюсь всячески разнообразить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

ASPERA, Вы не путайте уличные условия с Вашей морозилкой. Жучки и их личинки прячутся под корой, в трухе и земле. В земле прячется основная масса насекомых, зимой как это не парадоксально ее температура достигает плюсовых значений, а вот летом, наоборот земля всегда прохладней. Это известный процесс. А что происходит в морозилке? В морозилке влага превращается в кристалл, твердую структуру. В морозилке разрушаются межклеточные мембраны и разрываются связи между минеральными веществами. протеинами и углеводами.
В живой природе известны некоторые организмы, в том числе и насекомые, которые переживают заморозку. сверчки к их числу не относятся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ASPERA

:) здоровье сверчков меня, если быть откровенным, мало заботит - даже не пытаюсь спросить о самочуствии после разморозки! Что касаемо их клеточного наполнения - размельчитель существенно помогает поправить ситуацию и родственники их потом не могут опознать :):):) А если серьёзно - мнение вполне ясно, лучше комбинировать живых и полуфабрикат, все же менее хлопотно и птиц не пострадает!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vladimir

Благодарю за компетентный ответ! (даже с биохимической выкладкой :) ) Конечно морозить их приходится не в жидком азоте, (для домашних условий установка громоздка, да и дороговасто все ж :):):), а скармливаю я их сразу при нагреве до комнатной температуры цельными или - на миксер и в мешанку, идут с песней по жизни!!!

 

С таким основательным ответом спорить трудно и бесмысленно. Хочу только добавить, что на качество продукта влияет не только скорость замораживания. но и оттаивания. Чем быстее разморожен продукт. тем больше полезных в-в сохраняет. видимо следовало бы использовать для разморозки микроволновку(нежарить, естественно). Но замороженные насекомые. хотя и не заменяют полноценно на все 100 живых, лучше все-таки сушенных в импортных кормах. Выход -комбинировать. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Robby

Я там конечно, не знаю...но сказать могу следущее - многие птицы, у меня по крайней мере, из замороженно-размороженного будут брать только муравьинные куколки (яйцо), на остальное не посмотрят - только в живом виде, увы...да и правда, что после заморозки получается совершенно пустой белковый наполнитель...увы. Выше все было на эту тему сказанно.


Птиц нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
El_min

Уважаемые коллеги! Нужен совет. В целях экономии средств и времени покупаю живой корм у фирмы-разводчика мелким оптом 1-2 кг (выращивать зоофобуса и бананового сверчка в количесвах достаточных хлопотно, плохо пахнет и много места занимает :) ), меньше не продают. Поддерживать жизнедеятельность козявок, почти, что разводить их.... :( ВОПРОС: пойдет ли "рацуха" с мгновенным замораживанием этих тварей заживо, хранением при -18 С и скармливании пернатым в размороженном виде? ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА: едят! (волнуют последствия, хотя крутил и так и эдак - все компоненты остаются на месте...) ЖДУ ВАШИХ МНЕНИЙ!!!

Однозначно пойдет. Я уже несколько лет морожу насекомых большими партиями. Тут, правда, есть одна тонкость: перед заморозкой их нужно разместить по небольшим контейнерам, чтобы не подвергать размораживанию, когда достаете очередную партию на корм. Замороженные насекомые ничем не отличаются по питательным свойствам от живых. Разница только в том, что некоторые птицы не берут насекомых, если они не шевелятся. У меня живет абсолютно насекомоядная птица стриж с лета 2007 года. Кормлю сверчками, мраморными тараканами, зофобасом, мухами. Всех замораживаю живьем, перед кормлением замачиваю в теплой воде. Очень удобно, кстати, периодически добавлять в воду для разморозки хорошие водорастворимые витамины. Судя по состоянию здоровья, помету и оперению стрижа кормление замороженными насекомыми очень даже возможно.

Красота спасет мир?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ASPERA

Господа! Если такой известный насекомоед, как стриж, чувствует от этого корма себя не плохо, то, что можно сказать о птицах, балующихся фруктами, овощами и злаковыми! У меня китайский серебрянноухий соловей трощит ягоды и фрукты на раз и не брезгует размороженными насекомыми, шама фруктов не ест, мешанка + размороженные и живые насекомые, синиц - зерновые, орехи, + размороженные насекомые и т.д. Поют все так, что оглохнуть можно :) Если птице плохо или чего-то не хватает - петь не станет!!! Категорически не согласен с мнением на счет пустой белковой массы, очень правильно сказал господин Лохматый - скоро портится после отогрева, но если сразу почти все на месте, это же не летучие соединения, что б испариться мгновенно!!!
P.S. Надеюсь, на счет микроволновки все же шутка.. при такой обработке там вообще ничего полезного не останется ни белка, ни витамина ни кислот - не вздумайте кощунствовать, птиц не человек, таким дермом птаться не сможет возьме да и помре....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

ASPERA, вы спросили, Вам ответили. Вы наверное ждали таких ответов как от El_min? Со всем уважением к ней она не права. А Вы не поленитесь и почитайте инфу в сети на сей счет. Никто не спорит что кормить размороженным или вареным можно, но поправку на обесценивание в продуктах делать нужно. А разрушение начинается уже после того, как образуются первые кристаллы, то есть уже во время заморозки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ASPERA

Все верно, я ждал ответ именно от тех, кто практиковал подобное их мнений и советов. Предпочитаю пользоваться информацией, проверенной в т.ч. и на практике. Вот вы говорите про образование кристаллов и разрушение чего-то... простите, чего именно, как это в целом влияет на кормовую ценность, разве жидкость при разморозке не содержит практически все компонеты, что были до заморозки (это не кипячение, не испарение, не обработка реактивами или микроволнами)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

ASPERA, а кто на практике в домашних условиях Вам сможет со 100 % уверенностью заявить что живое и размороженное насекомое будет содержать абсолютно идентичный набор всех веществ и сохранит коллоидные и белковые структуры таким образом что они остались одинаково переваримы как до, так и после обработки?
Что касается образования и разрушения чего-то так это школьный курс химии и физики. Вы же были согласны с Лохматым, что продукт обесценивается сразу после разморозки? Может Лохматый сможет объяснить лучше что там происходит, но мне кажется, что отчасти коечто с обесцениванием не вдаваясь в дебри околопсевдонауки можно объяснить реакциями, которые происходят в высвободившейся клеточной влаге и последующим окислением. Откуда появилась высвободившаяся клеточная жидкость думаю понятно.
На качество и сохранность продукта влияет и скорость заморозки\разморозки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
El_min

ASPERA, вы спросили, Вам ответили. Вы наверное ждали таких ответов как от El_min? Со всем уважением к ней она не права.

Позволю себе возразить :). В чем моя неправота? Я ведь не утверждаю, что замороженные насекомые абсолютно идентичны живым. Я утверждаю, что кормить постоянно замороженными насекомыми можно, т.к. никакого вреда нежному птичьему организму от этого нет. Заметьте, я ведь не голословно говорю, а руководствуюсь собственным опытом кормления насекомоядной птицы.

 

Если вы считаете, что питательные качества замороженного корма настолько нудовлетворительны, то, следуя этой логике, мясо-рыбу-птицу вы едите живьем? Или не брезгуете замороженными продуктами из супермаркета ;)?

 

Еще одна неувязочка: среди советов по приготовлению корма для насекомоядных птиц есть рекомендация приготовленную базовую мешанку морозить небольшими порциями и размораживать перед кормлением. Как насчет сохранения питательных свойств белковой смеси?


Красота спасет мир?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

El_min,

Замороженные насекомые ничем не отличаются по питательным свойствам от живых. Разница только в том, что некоторые птицы не берут насекомых, если они не шевелятся.

Это же Ваше сообщение. Не спора ради не только один я говорю о том, что все таки отличаются по питательным свойствам и другим качествам мороженные продукты. Еще раз повторяю никто не спорит что можно кормить сушеными, замороженными, вареными продуктами, другое дело как именно их заморозили\разморозили и насколько конечный продукт обесценился.
И естественно в мешанке, как и любом другом продукте, подвергшемся термической( в плюс или минус) или химической обработке также будут находится обесцененные компоненты. Если на работе сохранился материал по мясу креветок, я его обязательно сброшу сюда. Там есть данные практически о всех группах веществ и изменениях, которые с ними происходят после варки. Могу точно сказать, что всего добра теряется 30-50% в зависимости от группы веществ. И некоторые белки в вареном виде хуже перевариваются. Также во время варки мясных субпродуктов и мяса вообще много добра просто растворяется или уходит в воду, в которой и происходит приготовление. Это же все известно. Так что никакой неувязочки нет. Я лично себе всегда отдавал в этом отчет, поэтому мешанку я не замораживаю, а делаю раз в 2, 3 дня свежую и храню в холодильнике, а не морозилке. В конечном счете она конечно также получается обесцененной так как я варю яйца и уже размороженную куриную грудь, но после того, как рецепт готов, я его сознательно не 'добиваю' повторным замораживанием\размораживанием.
PS творог я также варю в крайнем случае, если у меня не получается разбить его 'зерна'. Не варю по вышеописанным причинам. И гречку не варю. Запариваю - лучше сохраняются питательные вещества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лохматый

Если хотите подробностей - пожалуйста :)
Только позволю себе несколько логических спекуляций там, где не имею фактов.

 

Чем так ценны живые насекомые? Боюсь, что не только витаминами.

 

У насекомых не развита система клеток иммунной системы (по крайней мере мне не известна), зато известно, что в их "крови" содержится альтернатива - множество антибактериальных веществ, многие из которых пептидной (то есть белковой) природы. В нашей крови и слюне такое тоже имеется но сейчас не об этом.
Полагаю, что когда в природе птица с кормом постоянно получает эти антибиотики, то это не может не влиять позитивно на её здоровье, иммунитет (пептидные молекулы умеют проскакивать через слизистую в кровь).
Антибактериальные свойства пептидов напрямую зависят от их целостности. Обработаные букетом пищеварительных ферментов они превратятся в бульон из аминокислот, питательный, но ни разу не целебный.

 

Теперь замораживание - стремительное в жидком азоте заставляет воду застывать в том прострнственном состоянии, в котором она была, "стеклянеть". Это предотвращает разрыв мембран растущими кристаллами. Но даже при этом в идеале требуются вещества "криопротекторы", меняющие структуру воды и усиливающие эффект криопротекторов.

 

Зимующие насекомые, даже те, которые зимуют под корой и на ветках и замерзают однозначно, перед спячкой накапливают эти криопротекторы (глицерин, пролин, и др.) в клетках в огромном количестве, потому с ними ничего не происходит при медленном замерзании. Кроме того, к этому моменту меняется и липидный состав мембран. Они становятся более текучими, и легче восстанавливаются.

 

При замораживании неподготовленного живого материала в морозилке, даже если это длится несколько секунд, клеточные лизосомы лопаются, ферменты смешиваются с клеточной протоплазмой, потом лопаются и сами клетки.

 

Множество мелких органических молекул, в том числе витаминного ряда, сталкиваются с ферментами, от которых они в живой клетке отделены мембранами и преобразуются в другие, более стабильные вещества. Потому, конечно, состав всё-таки отличается. примерно настолько же, насколько отличается выжатый сок от целого фрукта.
Другой вопрос, что при замораживании и температурах близких к нулю, когда растёт кристалл, скорость практически всех ферментативных реакций стремится к нулю.
И настоящая свалка начинается именно при оттаивании.
Работают ферменты ОЧЕНЬ быстро, на то они и ферменты. Несколько минут, и они уже всё перемололи.
Из насекомого получается тюбик космонавта. Основные питательные вещества (жиры, углеводы, аминокислоты пополам с белками) и микроэлементы никуда не деваются. Но изменяется содержание биологически активных низкомолекулярных соединений, пептидов и пр.
Микроволновая печь не подойдёт. Кое-что локально вскипятит только.

 

Так что кормить-то можно. Но с учётом падения ценности прикормки, количество тех же сверчков придётся увеличивать троекратно по сравнению с тем, сколько их достаточно давать в живом виде.

 

Поскольку зофобаса и мучника увеличивать в порциях сильно не желательно, то это вообще не тот корм, который целесообразно хранить в замороженном виде.

 

Муръяйцо мороженое птицы едят хорошо. Факт.


Если есть потребность общества в отечественной птице дома, эта часть фауны должна быть одомашнена. [/b] [/color]

 

 

Сивые Бредни. Всё, чего вы обо мне не знали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

Лохматый, а можно еше пару вопросов? Не в целях утрирования, а познания ради.

 

Можно, например, сказать, что реакции разложения начинаются сразу после того, как сверчки погибают во время заморозки, подозреваю еще до появления первых кристаллов? Понятно что скорость протекания реакции будет очень незначительной из-за низких температур. И можно ли, напррмер, грубо сказать, что размороженное насекомое пропущенное через блендер, которое и так будет с разрушенными клетками и всем этим ферментизированным бульоном будет разлагаться ЕЩЕ БЫСТРЕЕ? То есть можно ли сказать, что в кормушке можно будет наблюдать полноценный процесс разложения(или автолитическое)? Понятно что за несколько часов насеокмое не разложится полностью. Но если , например, сравнить просто убитое насекомое ( придавливают же иногда мучняку головку) и насеомое после разморозки. И еще такой момент - как известно некоторые витамины распадаются под действием света и окружающей атмосферы. Поэтому можно сказать, что количество витаминов в размороженноразбитом блендером насекомом с течением времени будет минимальным или вообще отсутсвовать(не все конечно)? Без учета - ''Множество мелких органических молекул, в том числе витаминного ряда, сталкиваются с ферментами, от которых они в живой клетке отделены мембранами и преобразуются в другие, более стабильные вещества''

 

Извиняюсь за количество вопросов, но устоять перед возможностью задать их - не могу. Элементарно интересно. Понятно что на все эти вопросы Вы ответили, но эти грубоговоря более наводящие, если так можно выразиться.

Изменено пользователем Dart

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart
''Множество мелких органических молекул, в том числе витаминного ряда, сталкиваются с ферментами, от которых они в живой клетке отделены мембранами и преобразуются в другие, более стабильные вещества''

 

То есть какбы понятно, что после 'ферментизации' витаминов будет меньше. Интересует скажется ли свет и кислород, атмосфера в общем, как 'добивающий' фактор на некоторые витамины, если допустим мешанка пролежит часа 4 в кормушке? Ну если распологаете такими данными мне лично очень интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лохматый

Извините, что не ответил сразу. Не успевал.

 



Можно, например, сказать, что реакции разложения начинаются сразу после того, как сверчки погибают во время заморозки, подозреваю еще до появления первых кристаллов? Понятно что скорость протекания реакции будет очень незначительной из-за низких температур.

Нет нельзя. Разложение (гниение) - это несколько иной процесс, он осуществляеся микроорганизмами, их собственными ферментами и сопровождается накоплением токсичных продуктов обмена веществ, от которых бактерии и грибки избавляются вовне. Порча происходит быстро, так как бактериальная клетка живая, всё в ней согласованно, и каждый фермент находится в своих оптимальных условиях.

 

Собственные ферменты разушенной клетки эту задачу так эффективно не выполнят.
Ферменты не только медленно работают при низких температурах, они при выходе из лизосом ещё и в среду с неоптимальным рН попадают. Поэтому о полной ферментации всего содержимого тут речь не идёт. Активность, и то только после разморозки, более менее сохраняют только ферменты, предназначенные для секреции в кровь, например. Остальные фукционируют в полоборота, некоторые не функционируют совсем.
Потому преобразование происходит выборочно. Меняется вкус, падает активность отдельных молекул.

 


 

И можно ли, напррмер, грубо сказать, что размороженное насекомое пропущенное через блендер, которое и так будет с разрушенными клетками и всем этим ферментизированным бульоном будет разлагаться ЕЩЕ БЫСТРЕЕ? То есть можно ли сказать, что в кормушке можно будет наблюдать полноценный процесс разложения(или автолитическое)? Понятно что за несколько часов насеокмое не разложится полностью. Но если , например, сравнить просто убитое насекомое ( придавливают же иногда мучняку головку) и насекомое после разморозки.

 

После блендера ферментация пойдёт немного быстрее, так как смешаются ткани и пищеварительная система, и к тому же будет дан старт процессу гниения - собственные микробы насекомого из кишечника плюс те, что занесены извне в блендере.

 



И еще такой момент - как известно некоторые витамины распадаются под действием света и окружающей атмосферы. Поэтому можно сказать, что количество витаминов в размороженноразбитом блендером насекомом с течением времени будет минимальным или вообще отсутсвовать(не все конечно)? Без учета - ''Множество мелких органических молекул, в том числе витаминного ряда, сталкиваются с ферментами, от которых они в живой клетке отделены мембранами и преобразуются в другие, более стабильные вещества''

 

 

Света над очень много и долго, чтобы он сильно на что-то повлиял.
Кислород тоже будет в глубину тушки очень долго диффундировать сквозь ткань даже после замораживания.

 

Блендер облегчит путь кислороду

 

А вот что касается кишечников насекомых, то там гниение будет и после заморозки и у живодавленного, причём у живодавленного изрядно быстрее.

 

Ну а спустя 4 часа начнёт реально гнить и то и другое

 

Количественных данных нет и искать не буду.
Выкладки логические.


Если есть потребность общества в отечественной птице дома, эта часть фауны должна быть одомашнена. [/b] [/color]

 

 

Сивые Бредни. Всё, чего вы обо мне не знали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dart

Лохматый, спасибо за подробный ответ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
© MyBirds.ru, 2003 - 2017

Все материалы данного сайта, в том числе структура расположения информации и графическое оформление (дизайн), являются объектами авторского права. Копирование информации на сторонние ресурсы и сайты сети Интернет, а также любое иное использование материалов сайта без предварительного согласия правообладателя НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

При копировании материалов сайта (в случае получения согласия правообладателя), размещение активной индексируемой гиперссылки на сайт обязательно.