Алтайский кречет.

[Andrry]

Прекрасное фото Ростислав, большое спасибо! Получается что темный окрас и полосатое подхвостье - типичный признак кречетиных гибридов. Но вот беловатое горло и лоб - приобретение Алтайца.

 

Ростислав, а можно уточнить признаки отличающие синджари от гибридов балобан/кречет?

[Ростислав]

...
Ростислав, а можно уточнить признаки отличающие синджари от гибридов балобан/кречет?

Кроме разницы в сложении, о которой я уже упоминал выше (если кратко - Алтаец имеет укороченный, "сапсаноподобный" костяк, а означенные гибриды, как правило, "длиннотелые"), главное отличие - форма черепа. Гибриды обычно имеют форму головы исходных форм, или их смешанные признаки. При достаточно широком их разбросе, они редко бывают идентичными признакам "алтайца". Главные отличия: массивный клюв, большие относительно головы глаза, с развитыми по-кречетиному "надбровными дугами"...

 

Впрочем, всё это нагляднее видно на этих фото:

 

Замечаете общее? Относительно маленькие глаза и достаточно своеобразная форма головы, даже без учёта индивидуальных различий, прослеживается явно...

 

Для сравнения - посмотрите на головы кречетов:

 

Глаза тоже относительно небольшие, но по другому посажены, клюв - гораздо более массивный, форма головы не та...

 

Балобаны разных подвидов:

 

западные:

 

восточные:


Тоже можно увидеть общие черты, особенно в группах. Обратите внимание на относительно большие глаза.

 

И, наконец, всякие гибриды:

 

Как видим птиц похожих на синджари среди гибридов кречета с балобаном нет...

 

Фото алтайцев не вставило . Перезалью позже...

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Ростислав]

Вторая попытка вставить фото алтайцев

 

Птицы у сокольников и в питомниках:

 

Из партии контрабанды, задержанной в киевском аэропорту Борисполь пару лет назад, взрослая самка:

 

Кстати, перечитывая сейчас характеристики алтайца, заметил, что упустил пару нюансов по светлым: у них обычно пёстрые щёки, темнее груди, и заметный "ус". А поперечные полосы на хвосте очень слабо выражены. У взрослых птиц бросается в глаза контраст поперечно-полосатой спины и слабо исчерченного хвоста (чаще всего средние рули однотонные, а на боковых поперечины начинаются примерно с половины длинны).

[Andrry]

Ростислав, спасибо огромное за информацию! Очевидно что Алтайца необходимо сравнивать именно с восточными балобанами. На сколько я понимаю общих признаков у этих птиц больше чем с кем либо.

[Ростислав]

... Очевидно что Алтайца необходимо сравнивать именно с восточными балобанами. На сколько я понимаю общих признаков у этих птиц больше чем с кем либо.

С этим я согласен, поскольку восточный подвид балобана гораздо "кречетообразнее" западного. Анализируя ту скудную информацию, что у меня есть по восточным подвидам (в живую приходилось видеть птиц только подвидов сакероидес и прогрессус из питомников), я бы сказал, что он более всего, чисто внешне, похож на тибетский подвид. Пропорции тела, голова, маленький глаз и относительно головы небольшой клюв - за исключением отличий в окраске, почти аналог. К сожалению, ничего не знаю о лётных качествах последнего - манере полёта и т.д. Но даже то, что доступно анализу, даёт возможность предположить, что большинство особенностей алтайца (в первую очередь ловчие качества, но, возможно, и фенотип) прямо связан с его местообитанием. То есть приспособленностью к жизни в горах. А вот является ли он отдельным подвидом или видом, и к кому ближе, кречетам или балобанам, мне судить сложно. Объясню почему так считаю, на аналогии. Я достаточно неплохо знаю балобана в Украине. Всем понятно и, думаю, споров не возникнет, что все обитающие здесь соколы одного подвида. Тем не менее, крымские балобаны, носящие у сокольников прозвище "курортники", заметно отличаются от птиц, живущих на остальной территории страны. Может быть не так контрастно, как "равнинные" и "горные" алтайцы, но, тем не менее, есть заметные различия как во внешности, так и в поведении, причём сходные с теми, о чём мы говорили и по отношению к алтайцам. Т.е. в более подходящих балобану условиях Крыма давление внешней среды на отдельную особь небольшое. Количественное и видовое изобилие дичи, почти полное отсутствие достойных конкурентов, масса доступных объектов для клептопаразитизма, достаточное количество потенциальных половых партнёров - это стало причиной того, что крымский балобан достаточно вялая и не интересная для сокольников птица. При этом он достаточно привлекательный внешне, часто имеет массивный костяк (хорошее питание в детстве?), крупную округлую голову и массивный клюв. Крылья у него относительно более длинные, а хвост - короткий, нередко с широким, "канючинным" пером. Вот фото крымчаков:


Обитающий в лесостепи центра Украины балобан, чтобы выжить, должен вести гораздо более активный способ жизни. Потенциальной добычи здесь меньше, чем в Крыму, больше укрытий для неё. Постоянная конкуренция со стороны многочисленного здесь на гнездовании тетеревятника. Проблемы с поиском партнёра у взрослых птиц, поскольку отдельные гнездовые участки разделяют, как минимум, десятки километров. В результате "лесостепной балобан", как правило, имеет облегчённый скелет, с продолговатой головой, но при этом лапы и клюв относительно более длинный, чем у крымских соколов. По лётным качествам он вполне сравним с восточными подвидами балобана (крымчака можно скорее сравнить с канюком), имеет относительно более длинный хвост с узкими перьями, и короткие крылья, чем балобан, гнездящийся в Крыму. Вот несколько балобанов из центральной Украины:
из Днепропетровской области:

из Кировоградской:

Полтавской:

Одесской:

 

Разница между этими птицами есть, и заметная (даже отбросив индивидуальные различия). Но объясняется она всего лишь адаптацией отдельных гнездовых группировок соколов к разным условиям обитания. Более того, во второй половине 20 века украинской популяции балобана пришлось переходить с питания внезапно вымершим сусликом на добывание птиц. Так что то, что мы имеем сейчас, сформировалось всего десяток-другой лет назад. А если бы прошли века? Думаю, контраст между центральноукраинским балобаном и крымчаком-"курортником" по всем параметрам стал бы ещё заметнее... Вот так и формируются подвиды? Если один брат в результате "адаптации к жизни" стал алкоголиком, а второй спортсменом (то есть и по физическим данным стали значительно различаться), перестали ли они быть родственниками? Я, конечно утрирую, но принцип подобен. Да и никакие наши названия и попытки что-то систематизировать самих птиц нисколько не изменят. Всё это - не более чем хороший повод для общения во внутричеловеческой среде .

[Ростислав]

Вот ещё информация для анализа - гибриды с алтайцем:
природный, имеющий явные признаки алтайца наряду с признаками ему не свойственными (подхвостье, форма головы, клюв...):

птицы из питомников - гибриды алтайца с кречетом и балобаном:

[Sashko]

 

Интересно что это за птица? Алтаец? Кречет? Или другой подвид рарога?
Птица сфотографирована на северо-западе Китая

[Ростислав]

Интересно что это за птица? Алтаец? Кречет? Или другой подвид рарога?
Птица сфотографирована на северо-западе Китая

Странная птица, действительно очень похожая на не очень тёмного алтайца. Немного смущает слишком светлая щека, и жаль, что хвоста не видно, но общего много. Например, вот с этим фото:

[Sashko]

Я эти озображения взял с этой темы
http://falconryforum.co.uk/showthread.php?t=100281

 

Заслуживает внимания пост № 25 некоего Стефана

t is a male Siberian Gyrfalcon dark morph.
The photo shall be taken first decade of May.But not later than 10-12 of May.The spring in 2010 was late.Most of the migratory birds were late this season by 10-14 days.And some of the early migrants even fly back back to the south arround 3-8 of May in 2010.
Siberian Gyrs,young birds in particular,do migrate quite a long way to South.Young Gyrs are trapped from time to time in Northern Central Asia.
So,the second guess regarding China is that the photo shall be made inbetween 42 30' N-48 N.
It is not a Altay gyr because it does not have any reddish markings on the back.No stripes,no spots.And the edge of the cover wing feathers plus the edge of the feathers on the back do not have rediish or rusty-yellow color.There are some brownish feathers on the outer nape.But a lot of the young Siberian Gyrs do have such markings.
Rgds,
Stefan

Изменено 27 декабря, 2010 пользователем Sashko

[Ростислав]

...
Заслуживает внимания пост № 25 некоего Стефана ...

Единственное (с моим знанием англицкого ), что можно сказать по этому посту однозначного - это никак не молодая птица. Лапы и восковица ведь жёлтые...

 

И всё же, ИМХО, это не кречет на фото. Птица взрослая, при этом явно буроватая (особенно если учесть и то, что цветопередача на снимках смещена в синий спектр - посмотрите на окружение!). Кречет подобного возраста и окраски должен был бы выглядеть так:

А здесь мы видим, то же, что у алтайца - сизоватый цвет верха является следствием скорее плотного воскового покрытия пера, чем оттенком самого пера. Я ставлю всё-таки на балобана.

[Ростислав]

Ещё хотелось бы продемонстрировать, насколько может фото влиять на наше восприятие - одна и та-же птица может казаться разной по окрасу...

[Sashko]

Ростислав, я тоже ставлю на рарога))) то же белое горло и лоб что и у алтайца

 

Я привел тот пост потому что его автор Siberia имеет на том форуме репутацию знатока. И когда дело доходит до российских птиц там почти всегда обращаются к нему.

 

Ну с восприятием понятно
Вопрос в другом - может ли отсутствиє рьіжьіх оттенков на спине бьіть свидетельством того что птица не рарог?

 

 

P.S.интересная птица у фильме Фокса - "Hawking China" на 37-й минуте

Изменено 27 декабря, 2010 пользователем Sashko

[Ростислав]

...
Вопрос в другом - может ли отсутствиє рьіжьіх оттенков на спине бьіть свидетельством того что птица не рарог?
...

 

Не всегда. Монголы и те же алтайцы иногда бывают по окрасу мало отличимы от кречета. Позже поищу фото таких птиц, сейчас выкладываю первую попавшеюся (помнится, где-то у меня на компе были птицы ещё кречетообразнее):

Но вживую этих птиц спутать сложно. Особенно с расстояния вытянутой руки. Так же, как алтайца и балобана. Впечатление от них совершенно разное. Вот шахин мне кажется гораздо менее отличающимся от сапсанов брука, чем любой иной балобан от алтайца...

Изменено 28 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Ростислав]

Почитал дискуссию на falconryforum.co.uk и вышел на китайский форум, откуда, собственно, и взята фотография "непонятного сокола". Кстати, рекомендую, очень много хороших фото птиц, причём - не только хищных. Много там и фотографий балобанов. Вот одна из интересных - как после линьки балобан монгольского подвида "превращается" в кречета :

[Andrry]

Почитал дискуссию на falconryforum.co.uk и вышел на китайский форум, откуда, собственно, и взята фотография "непонятного сокола". Кстати, рекомендую, очень много хороших фото птиц, причём - не только хищных. Много там и фотографий балобанов. Вот одна из интересных - как после линьки балобан монгольского подвида "превращается" в кречета :

 

Действительно похож на китайского "кречета" из поста Sashko.

[Ростислав]

Кстати, очень показательно разнообразие индивидуальных особенностей китайских балобанов. Среди них, при желании, можно найти разные "подвиды", и даже "другие виды":

 

вот это - почти ланнер

 

это - почти кречеты

 

рыжие - почти тибетцы

 

типичных прогрессусов, с сизым надхвостьем

 

а таких можно встретить и в Украине

 

Все похожи, и все разные...

Изменено 31 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Sashko]

тот что почти ланнер я так понимаю и есть Тибетский подвид
сфотографирован он на западе Китая
http://www.birdnet.cn/showtopic-33879-4.aspx

[Sashko]

вот разница в яйцах
untitled.bmp
алтайский milvipes, cherrug с Казахстана, hendersoni с Тибета

 

джерело: http://www.falconryforum.co.uk/showthread....ltai&page=2

[Grosbeak]

На снимке представлены яйца из кладок каких соколов? Иногда индивидуальные отличия в окраске и размерах яиц перекрывают не только подвидовые, но видовые отличия.

[Ростислав]

Статья в тему на английском: http://elibrary.unm.edu/sora/jrr/v029n01/p00015-p00025.pdf

[Ростислав]

Вышел в свет номер журнала "Пернатые хищники и их охрана" №21 с большим материалом о балобанах. Есть там и достаточно подробная информация о алтайцах. (Скачать для ознакомления можно тут: http://docs.sibecocenter.ru/programs/raptors/RC21/RC21.pdfhttp://volgabirds.ru/user_files/ikar/RC21_color72dpi.pdfhttp://issuu.com/raptors_conservation/docs/rc21 )...
Скажу о своих впечатлениях: звучит очень убедительно, особенно версия с проявлением древних генов, и фото птиц из одного выводка с чертами обычного балобана и алтайца. И, вдогонку, ещё одно видео с крупными планами моей птицы. Те, кому удалось видеть вблизи и балобана и кречета, думаю, поймут почему многие принимают алтайца именно за кречета:

[Andrry]

Спасибо за ссылку! Согласно автору статьи, алтайца, как самостоятельного таксона вообще не существует, то что мы принимаем за него, на самом деле результат гибридизации различных форм балобанов. Своеобразный эволюционный откат к предковому состоянию, наблюдающийся у межподвидовых гибридов.

[шухрат]

Привет всем! а как алтайский кречет будет чуствоват себя в неволе более теплом климате .

[шухрат]

-эту птицу выдают за алтайского кречета. это действительно так?

[Ростислав]

Алтаец - это тот же балобан, и жару он переносит как балобан. То есть - гораздо лучше северных кречетов.
На фото - обычный балобан, хотя довольно редкого окраса, особенно со спины. Но его окрас как раз прямо противоположен окрасу светлого алтайца. Кречетиный облик алтайца в его заметной поперечной полосатости. Подобная цветовая вариация алтайца выглядит так:

[шухрат]

спасибо за ответ Ростислав, я тоже очень сомнивался что это алтаец но такого окраса у нас я невстречал откуда птица тоже неговарят. А на фото второгодка?(ноги желтоватые).

[Vlad Hawk]

А на фото второгодка?(ноги желтоватые).

Желтоватые лапы уже давно перестали быть признаком второгодности или взрослости. Более надежным свидетельством может быть незавершенная линька, в частности недолинявшие крайние махи или перья разных генераций на спине.
По окрасу груди и ровной спине я-бы сказал что это первогодка. Ну а что касаемо желтоватых лап, то они начинают желтеть и у птиц первого года если их кормить суточными цыплятами. Впрочем и у гибридных птиц с примесью сапсана, могут начать желтеть лапы значительно раньше. Правда в данном случае, на мой взгляд, сапсаном тут и не пахнет.
Впрочем с порить не буду. возможно птиц действительно перелинял полностью.

[шухрат]

Да все правилно насчет недолинявшимся перья, у нас их называют птенцовыми перьями но на фото трудно различит такие перья.