Алтайский кречет.

[Ростислав]

... Заметил характерную черту этих соколов, отличающую её от гибридов сапсана и кречета (по тем фотографиям которые у меня есть), а именно хорошо выделяющиеся беловатые лоб и горло...

А вот это - в точку! Действительно все тёмные алтайцы, которых я видел, имели контрастное светлое пятно над восковицей, и светлое же горло. Хотелось бы добавить, что у тёмного кречета этого нет...
Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Fomow]

Началось с того что сидя на балконе (на трамвае) она умудрялась ловить стрижей,

Интересно,это как? Можно предположить,этот сокол мог эффективно ловить мелкую дичь?

[Ростислав]

Интересно,это как? Можно предположить,этот сокол мог эффективно ловить мелкую дичь?

Это, наверное вопрос скорее ко мне, поскольку всё происходило у меня на глазах. Если вкратце - в конце мая сокол сидел у меня на открытом (не застеклённом) балконе на "трамвае" во всю его длину. Длина привязи (суммарная должика с опутенками) была чуть больше полуметра. В это время стрижи совершали брачные полёты, регулярно большой стаей проносясь мимо. Я наблюдал несколько неудачных попыток охоты и одну удачную. Соколица пряталась в большом ящике для цветов, занимая почти горизонтальное положение (вроде "лежачей позы" при токовании) и резко выпрыгивала навстречу проносящейся мимо стае. Кроме пойманного у меня на глазах стрижа, заставал её поедающих этих птиц ещё два раза, но судя по остаткам перьев, поймала штук пять. Кроме того, поймала, видимо подобным же образом, пролетающего мимо сизого голубя, но не удержала, он упал внутрь балкона и при открытии балконной двери вошёл в квартиру. Не менее показательно было и то, как потом хозяин ловил с ней голубей на шнуре (тогда ещё птицу не отпускали в свободный полёт). Прикрывая сокола телом подходил к стае и сокол, как тетеревятник, ловил голубя на взлёте! Если бы я не видел этого своими глазами, наверное бы не поверил... Насчёт же того, какую дичь она могла бы ловить - да, наверное, любую. Впрочем, это даже для балобана не уникально, отдельные пары, в сухих степях, по наблюдениям, умудряются не только выжить, но и поднять птенцов почти исключительно на одних жаворонках! Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Andrry]

Извиняюсь за просьбу, но не могли бы знатоки популярно и желательно обьективно описать "чайнику" внешние отличия (конституцию) Алтайского сокола от балобана, кречета и сапсана. Если можно в последовательности голова - тело - ноги, крылья - полёт. Заранее благодарен.

[Ростислав]

Хорошо, попробую. Итак... Голова относительно крупная, широкая, угловатая, как у кречета, с относительно небольшими глазами. Глаза посажены не так глубоко как у кречетов, скорее как у балобанов. Клюв сравнительно небольшой, коротковатый, но массивный, широкий у основания. Восковица тоже широкая, но ноздри небольшие. Тело относительно короткое, широкое, бочкообразной формы (почти не сужающееся от груди к лапам). Лапы широко расставленные, с длинными, скорее кречетиными, чем балобаньими, пальцами. Цевки короткие, оперение голени ("штаны") длинное и густое, как у кречета. Поясница короткая, из-за чего хвост расположен к крыльям ближе, чем у балобана - как у сапсана с кречетом. Хвост относительно длинный, иногда даже очень, рулевые на концах несколько заострённые, не округлые. В полностью развёрнутом состоянии сильно закруглённый, с большими промежутками у концов перьев (где-то на 1/3 их общей длинны). Крыло короче и шире, чем у балобана, но длиннее, чем у кречета. Второстепенные маховые длинные, в сложенном состоянии покрывают 1-ст. более чем наполовину, находясь примерно на уровне конца надхвостья. В развёрнутом состоянии (силуэт в полёте) их форма ровная, идентична кречетиной (дугообразного изгиба при полностью развёрнутом крыле, как у балобана, нет). Первостепенные маховые также более похожи на кречатьи, в отличии от балобаньих заметен резкий переход от узкой вершины к широкому основанию даже на крайних 1-ст. Из-за этого, при полностью развёрнутом крыле, заметны достаточно большие "щели" между первостепенными махами на вершине крыла.
Полёт несколько ближе к таковому балобана, предпочитаемый тип - "вьющийся", но сокол способен и к резкому активному разгону, свойственному кречетам. Встречалась также способность при сильном ветре "ложиться на поток", и стоять так над одной точкой длительное время (самый большой из хронометрированных промежутков - 17 с лишним минут), но насколько она свойственна всем птицам этой категории судить сложно, поскольку демонстрировалась только одной особью.
Пожалуй, это всё.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Andrry]

Большое Спасибо Ростислав за подробное описание. От себя хочу добавить некоторые характеристики, приписываемые этому соколу, дополняющие его описание.

 

Первое: у северных кречетов после первой линьки надевается наряд, почти не отличимый от окончательного, у Алтайца же второй и третий наряды являются явно промежуточными и лишь четвертый может быть назван окончательным. Хотелось бы узнать как с этим дело обстоит у балобанов.

 

Второе: по мере удаления от ядра популяции Алтайского сокола, зона смешения с балобанами характеризуется не столько постепенным ослаблением специфических признаков Алтайских соколов, сколько простым уменьшением численности в популяции птиц, имеющих типичный облик Алтайцев. По видимому это объясняется исключительной доминантностью ключевых признаков Алтайских соколов. Не случайно даже в смешанных парах большая часть потомства выглядят как Алтайцы.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Andrry

[Ростислав]

Вот вдогонку свежая ссылка на полёты балобана европейского подвида.

[Ростислав]

Кстати, орнитологам, интересующимся алтайцем, неплохо было бы обратить внимание на некоторых соколов, содержащихся в питомниках России. В отличии от европейских, у них нет таких больших возможностей для подгонки соколов под бытующий у покупателей стереотип алтайского кречета путём гибридизации балобана с кречетом (из-за отсутствия тёмных кречетов). К примеру "Алтай Фалкон" продаёт сейчас нескольких птиц, даже не эксплуатируя раскрученный бренд алтайца. Соколы позиционируются просто как "тёмные балобаны", но на моё ИМХО - это именно те, о ком мы здесь говорим:

 

В этой же партии есть ещё одна очень интересная птица. Жаль, не видно что там у неё с длинной махов и формой рулей, но то что видно, опять же моё ИМХО, даёт некоторые основания отнести её к светлым алтайцам:

Изменено 4 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Fomow]

Быть может имеет смысл говорить о том, что те характеристики, которые сближают Алтайского сокола с сапсаном, являются общими и для кречета. Массивное тело с мощным костяком, широко расставленные ноги, сильный полёт, ведь это и есть характеристика кречета. Алтай и кречет являются преимущественно орнитофагами, питаются как и сапсан птицами, может от сюда следует искать черты сходства.

К орнитофагам Дементьев относил также туркестанского балобана - Falco cherrug coalsi. Характерны ли и для него,в какой-то степени,описанные выше признаки?

[Andrry]

В рацион Coatsi, из всех известных подвидов, действительно входят преимущественно птицы, но каких либо морфологических отличий от остальных балобанов на сколько мне известно не существует. По окраске он более яркий подвид, молодые похожи на ланнеров. Может быть сокольники знают какие либо тонкие отличия?

 

 

Изменено 4 декабря, 2010 пользователем Andrry

[Ростислав]

К сожалению, я этого подвида лично не знаю. Несмотря на то, что приходилось бывать в Туркмении и видеть нескольких тамошних балобанов. То, что мне попалось на глаза мало отличалось, как по окрасу так и по пропорциям, от того, что можно увидеть у нас в Крыму. В контрабандном трафике через Украину он не задействован - по крайней мере среди конфиската тоже не видел рыжеголовых птиц с выраженными признаками Falco cherrug coatsi. В питомниках его, насколько знаю, специально не разводят. Ажиотажа особого у арабов, судя по арабским форумам, он тоже не вызывает, и его не выделяют в отдельную разновидность (кстати, алтаец у них чаще идёт как кречет). А ведь сокольникам, по большому счёту, без разницы, к какому подвиду относится сокол - гораздо важнее его ловчие качества. И тут, в степени о рангах среди гирфалконов, есть следующая сокольничья градация: худший по ловчим качествам западный балобан. К нему относят скопом по внешним признакам всех некрупных соколов, с заметными усами и бледно сверху окрашенным хвостом, с бурыми оттенками оперения у взрослых. Куда желаннее восточный балобан, причём, чем он светлее и сизее во взрослом пере, чем больше у него развит поперечный рисунок как вверху так и внизу тела, чем белее у него голова - тем лучше. Алтаец, он же турул, шумкар и т.д. - это уже следующая статья, более ценная, чем любой из балобанов (не смотря на то, что по окрасу есть подвиды балобана более прогрессивные, да и птицы более крупные). Дальше уже идёт северный кречет. Большинство сокольников убеждено, что окрас оперения прямо связан с ловчими качествами - на мой взгляд достаточно спорное убеждение... Это я к тому, что в нюансах различий между различными подвидами балобанов - это не к сокольникам. О множестве подвидов балобанов мы подозревали лишь из трудов Дементьева, а поверили в них только после недавно опубликованной статьи Пфеффера . Подводя итоги, хочу сказать, что если бы балобан подвида Falco cherrug coatsi заметно выделялся по ловчим качествам среди других балобанов, это незамеченным сокольниками остаться не могло. Ведь не остались незамеченными сокольниками, к примеру, выдающиеся качества среднеазиатских беркутов. Так что, делайте выводы...

 

Да, забыл ранее упомянуть ещё одну немаловажную деталь. Почему-то все думают, что раз алтаец назван кречетом, то он должен быть просто огромным. Моё ИМХО - он так назван скорее из за пропорций тела и полёта, по размеру он крупных балобанов не превосходит.

[Fomow]

В питомниках его, насколько знаю, специально не разводят. Ажиотажа особого у арабов, судя по арабским форумам, он тоже не вызывает, и его не выделяют в отдельную разновидность.... Подводя итоги, хочу сказать, что если бы балобан подвида Falco cherrug coatsi заметно выделялся по ловчим качествам среди других балобанов, это незамеченным сокольниками остаться не могло.

Даже если эти самые качества имелись бы в наличии это может быть обесценивается тем что туркестанец мелкий подвид. Данных правда мало,у Дементьева лишь одна цифра - вес взрослой самки 950 г. В условиях когда большинство сокольников предпочитают крупных птиц - алтайцев,кречетов,алеутов там - с другой стороны для любителей "легкого веса" есть шахин (в странах с развитой сокольничьей инфраструктурой) этот балобан мог остаться в тени более "ярких" конкурентов - рынок тяготеет к крайностям. Просто на мой взгляд,в случае если вышеизложенные соображения справедливы,туркестанец может представлять интерес для нас,в СНГ,как возможно более доступная(?) альтернатива шахину к тому-же имеющий все плюсы присущие балобанам в общении.

 

Кстати,приведенная ниже цитата

У балобана перо мягче и эластичней и ость пера имеет почти круглую форму, а вот птицы с высокогорных районов имеют сплюснутую остицу пера да и само перо жестче. Да и лапы у таких Балобанов больше похожи на сапсаньи тонкие и длинные. Это тоже говорит о том что хорошо знакомы им отвесные падение в охоте на пернатых ибо такую нагрузку не выдержит другая структура пера.

к какому может относится подвиду?

[Andrry]

Размеры Falco cherrug coatsi– крыло самцов 336 – 363 мм, самок 375 – 410 мм, в среднем соответственно 352,6 и 393,4 мм. Длина птицы 53 - 58 см, размах крыльев 124,5 – 125,5 см.
У Falco cherrug milvipes длина крыла самцов в среднем 358,6 мм, самок 398,4 мм. У Falco cherrug cherrug длина крыла самцов в среднем 357 мм, у самок 393,5 мм. У Falco cherrug saceroides длина крыла самцов в среднем 364,5 мм, самок 400 мм (из Птиц Советского Союза). Так что coatsi хоть и мельче остальных, но не на много, сравним с небольшим milvipes или cherrug. Интересно было бы знать охотничьи характеристики этого подвида, добывающего как мне известно небольших птиц.
Алтаец по имеющимся данным предпочитает более крупных, особенно тундряных куропаток. В Арабских странах главный обьект охоты дрофа - красотка (джек), видимо именно под размер этих птиц и выбирают соколов.

[Ростислав]

Как я уже упоминал, пока можно уверенно судить о существенной разнице только между западными и восточными подвидами балобана. Различия начинаются уже с первого года, если большинство балобанов западных подвидов до первой линьки - достаточно плохо летающие и малоэффективные ловцы, то балобаны восточных подвидов мало отличаются от видов крупных соколов, специализирующихся на ловле птиц. И это касается не только Falco cherrug coatsi, который специализируется на ловле птиц, но и Falco cherrug milvipes, Falco cherrug saceroides... Т.е. птицы, в природе охотящиеся преимущественно на грызунов, в зависимости от места своего обитания, всё-же различаются по лётным характеристикам. Самое наглядное различие, что при ловле птиц в воздухе представители западных подвидов предпочитают догнать и схватить, а восточных - ударить, даже без заметного преимущества в высоте. На мой взгляд подобное предпочтение прямо связано со скоростью полёта сокола - если скорость высока, у него есть риск повредить лапы. Поэтому при первой атаке он наносит удар, чтобы "замедлить" жертву, и потом, снизив скорость, подхватить её или подобрать. Так вот, на мой взгляд Falco cherrug coatsi вряд-ли сильно отличается от группы восточных балобанов (в отличие от алтайца!), иначе он просто не мог бы остаться незамеченным. Вернёмся для примера опять к среднеазиатскому подвиду беркута. Он не самый крупный (в Сибири и на Камчатке беркуты крупнее), не самый яркий (кавказский и даже европейский беркуты наряднее), но ловчие качества имеет замечательные, за что и ценится. О различиях же отдельных подвидов балобана (вне "восточной" и "западной" групп) никогда не возникало никаких вопросов. Возвращаясь к алтайцам - настоящих алтайцев (имею в виду природников) знатоки ценят выше любых балобанов, на уровне кречетов, поскольку по лётным качествам они превосходят даже балобанов восточных подвидов - подобное я слышал от многих людей, как из арабского так и европейского региона. Те же птицы этой категории, которых своими глазами видел в работе, подобное мнение полностью подтверждали...

[Шахин]

Мы тут по следам вашей дискуссии на сайте СОПРа тоже подискутировали. Очень рекомендую прочитать. И фотографии тушек посмотрите в галерее. Это именно те птицы, по которым altaicus вообще-то и описан. По птицам же из питомников и сомнительного происхождения любую дискуссию можно в тупик привести.

[Ника РА]

Шахин, дискуссия интересная, а что Вы имели ввиду, написав подобное:

 

Во что только наивные простаки не умудряются верить, когда им впаривают такое.

 

Человеку сказали, что у него Алтайский кречет - он и верит. А кто это на самом деле - гибрид из питомника или еще кто - разбираться как всегда никому не охота.

 

Просто интересно, о чьих словах в данной теме Вы составили выводы в теме на СОПРе?

[Шахин]

Шахин, дискуссия интересная, а что Вы имели ввиду, написав подобное:
Просто интересно, о чьих словах в данной теме Вы составили выводы в теме на СОПРе?

Просто мне попадались такие сокольники как в России, так и за рубежом. На кого-то конкретного в данной теме я не указывал. Я не знаю историю ваших "алтайцев". Хотя можно предположить, что и здесь имеют место варианты.

[Ника РА]

На кого-то конкретного в данной теме я не указывал.

1018668[/snapback]

Но ссылаетесь Вы на эту тему, во всяком случае, это выглядит именно так. Не очень вежливо, тем более, что

не знаю историю ваших "алтайцев".

1018668[/snapback]

 

Хотя про историю тут довольно подробно написано, если имеются такие данные.

[Шахин]

Но ссылаетесь Вы на эту тему, во всяком случае, это выглядит именно так. Не очень вежливо, тем более, что

 

Хотя про историю тут довольно подробно написано, если имеются такие данные.

Я на эту тему не ссылался. Ваша тема была только предлогом для обсуждения на том сайте. А уже все что далее было написано, не касалось этого сайта в принципе. Так что прошу не принимать это на себя. Говоря же о сокольниках, я имел ввиду сокольников вообще, а не с этого сайта. Изменено 18 декабря, 2010 пользователем Шахин

[Ника РА]

Шахин, простите.

 

http://www.rbcu.ru/forum/messages/forum10/...0/#message64730

 

На приведенную ссылку на данную ему Вы довольно непрозрачно ответили:

 

К сожалению, там желаемое часто выдают за действительное. Человеку сказали, что у него Алтайский кречет - он и верит. А кто это на самом деле - гибрид из питомника или еще кто - разбираться как всегда никому не охота. Сказка об Алтайском кречете смотрится куда интереснее и привлекательнее, чем более прозаические объяснения.

 

Так вот, в данной теме я, походу, сейчас единственный человек, у которого на руках находится сказочный "алтайский кречет". Но в своем посте о нем я не утверждала, что это именно "алтайский кречет", хотя и сделали такое предположение. И учитывая, что мне разбираться не то что "не охота" - мне просто достаточно пофигу, какого вероисповедания моя птица. Но так сложилось исторически, что она оказалась у меня неожиданно (я расчитывала на обыкновенного балобанчика без понтов, но свободным был только этот без всяких наценок и золотых подков) и давать ложные сведения о ее происхождении мне никто не будет, т.к. смысла нет - это некоммерческая птица.

 

Соответственно, все Ваши довольно пренебрежительные посты о сказках и сказочниках меня немного смущают. То ли мне впарили "подделку", а я уши развесила, то ли еще кому. Но тут не только уже меня задевает, но и "впаривших" мне птицу друзей (которые и не утвержадют, что это легендарный алтаец, но точно знают родителей и бабушек-дедушек этой птицы, которые тоже не алтайские кречета, а "очень темные балобаны с Алтая" без примесей).

[Шахин]

Шахин, простите.

 

http://www.rbcu.ru/forum/messages/forum10/...0/#message64730

 

На приведенную ссылку на данную ему Вы довольно непрозрачно ответили:

 

 

 

Так вот, в данной теме я, походу, сейчас единственный человек, у которого на руках находится сказочный "алтайский кречет". Но в своем посте о нем я не утверждала, что это именно "алтайский кречет", хотя и сделали такое предположение. И учитывая, что мне разбираться не то что "не охота" - мне просто достаточно пофигу, какого вероисповедания моя птица. Но так сложилось исторически, что она оказалась у меня неожиданно (я расчитывала на обыкновенного балобанчика без понтов, но свободным был только этот без всяких наценок и золотых подков) и давать ложные сведения о ее происхождении мне никто не будет, т.к. смысла нет - это некоммерческая птица.

 

Соответственно, все Ваши довольно пренебрежительные посты о сказках и сказочниках меня немного смущают. То ли мне впарили "подделку", а я уши развесила, то ли еще кому. Но тут не только уже меня задевает, но и "впаривших" мне птицу друзей (которые и не утвержадют, что это легендарный алтаец, но точно знают родителей и бабушек-дедушек этой птицы, которые тоже не алтайские кречета, а "очень темные балобаны с Алтая" без примесей).

Вы, по видимому, не вникли в суть дискуссии. Речь идет не о том, что "Алтайских кречетов" не существует в природе как таковых, а о том, кто это на самом деле. Я не могу оспорить, имеете ли вы на руках такую именно птицу или нет. Вполне вероятно, что имеете. Но многие под видом altaicus имеют совсем не тех птиц. И это, в том числе, для вас, тоже не секрет. Упоминая об этом, я имел в виду ТОЛЬКО тот факт, что НЕЛЬЗЯ основывать дискуссию по алтайским соколам, основываясь на птицах питомников и сокольников В ЦЕЛОМ. Потому, как доказать, что это именно altaicus, а не гибрид бывает и нелегко. Так что, вы передергиваете смысл моих слов.

[Ника РА]

Упоминая об этом, я имел в виду ТОЛЬКО тот факт, что НЕЛЬЗЯ основывать дискуссию по алтайским соколам, основываясь на птицах питомников и сокольников В ЦЕЛОМ.

1018715[/snapback]

Так и мы тут обсуждаем некоторых птиц не "в целом", а конкретно представителей.

 

В частности:
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?s=&...t&p=1007020 птица из питомника.

 

Родители этого птица - оба темные, второе поколение. Родители родителей все с Алтая, все темные. Гибридизации с другими птицами не было (ни с балобанами, ни с кем-то еще). Но и сами предки чисто черными не были, все почти как этот самец - с немногочисленными пестринками.

 

Так что, вы передергиваете смысл моих слов.

1018715[/snapback]

Возможно и передергиваю, но уж очень бросается в глаза, еще раз извините.

[Шахин]

Я более того скажу, на тот момент я даже не читал тему на этом сайте. Поэтому мне и ссылаться было не на что. А не читал, потому, как ничего нового здесь и не могло быть. Все что есть, уже тысячу раз приводилось в бесконечных дискуссиях. В чем и убедился лишний раз несколько позже, когда время появилось почитать эту тему.

 

 

Возможно и передергиваю, но уж очень бросается в глаза, еще раз извините.

Да ничего. Если задело, правильно спросили. А я объяснил как есть. Читайте внимательно всю дискуссию до конца, там все понятно.

 

Так и мы тут обсуждаем некоторых птиц не "в целом", а конкретно представителей.
В частности:
http://www.mybirds.ru/forums/index.php?s=&...t&p=1007020 птица из питомника.

Ну, прежде чем обсуждать подобных птиц, нужно сначала прийти к пониманию, кто они. А так, непонятно для чего.

 

Кстати, по некоторым вопросам, которые поднимались в этой теме. Поступила ВПОЛНЕ достоверная информация, что в этом году в Восточном Казахстане (район Курчума) не то пойманы, не то взяты из гнезда (что более вероятно при таком раскладе) сразу аж 5 молодых гибридов сапсана с балобаном. Их видели серьезные люди (Пфандер, например). НО. В прошлом году именно здесь выпускали охотничьих соколов из Эмиратов (как раз сапсанов и балобанов). Те, которые были помечены передатчиками, в итоге все загнулись. А про других неизвестно. Так что, информация к размышлению... Кроме того, на Тарбагатае я в этом году видел совместную охоту шахина и балобана на розовых скворцов. Оно, конечно, может совпадение? Но чем черт не шутит. Надо будет гнездо то найти следующим годом. Вот и проверим.

Изменено 18 декабря, 2010 пользователем Шахин

[Andrry]

Вот решил обобщить данные двух форумов по поводу самостоятельности Алтайского сокола, и систематизировать высказывания авторов. Хотел выделить наиболее характерные черты этих соколов, свидетельствующие об их уникальности, в контексте двух противоположных взглядов на их происхождение. Не смотря на то, что я попытался сохранить объективность и непредвзятость изложения, мне ближе позиция (готовьте камни) где Алтаец заслуживал бы самостоятельного статуса, может быть даже и видового. И вот почему. Похоже что современный обезличенный статус этого сокола основан главным образом на современных данных, где не берётся во внимание возможная эволюционная история этого вида. А она видимо такова, что сейчас мы имеем дело главным образом со смешанными потомками балобанов и Алтайцев, в морфологии и генетики которых действительно больше балобаних черт. В то же время чистокровных соколов (особенно в питомниках) уже видимо и не осталось... И на то есть на мой взгляд серьёзные основания, изложенные ниже. Выкладываю на обоих форумах.

 

Внешние характеристики тела птицы
Крупный сокол, по складу и пластическим признакам сходный с северными кречетами, но отличающийся несколько более слабой лапой и менее массивным клювом. Голова относительно крупная, широкая, угловатая, как у кречета, с относительно небольшими глазами. Глаза посажены не так глубоко как у кречетов, скорее как у балобанов. Клюв сравнительно небольшой, коротковатый, но массивный, широкий у основания. Тело относительно короткое, широкое, бочкообразной формы, почти не сужающееся от груди к лапам. Лапы широко расставленные, с длинными, скорее кречетиными, чем балобаньими, пальцами. Цевки короткие, оперение голени длинное и густое, как у кречета. Хвост относительно длинный, иногда даже очень, рулевые на концах несколько заострённые, не округлые. В полностью развёрнутом состоянии сильно закруглённый, с большими промежутками у концов перьев. Второстепенные маховые длинные, в сложенном состоянии покрывают 1-ст. более чем наполовину, находясь примерно на уровне конца надхвостья. В развёрнутом состоянии (силуэт в полёте) их форма ровная, идентична кречетиной (дугообразного изгиба при полностью развёрнутом крыле, как у балобана, нет). Первостепенные маховые также более похожи на кречатьи, в отличии от балобаньих заметен резкий переход от узкой вершины к широкому основанию даже на крайних 1-ст. Из-за этого, при полностью развёрнутом крыле, заметны достаточно большие "щели" между первостепенными махами на вершине крыла.
В полете этот сокол отличается от всех других балобанов более короткими и широкими крыльями и сильным полетом, напоминающим полет кречета. В частности сокол способен и к резкому активному разгону, свойственному последним. Характер полета и сама форма крыла алтайского кречета в большей степени соответствуют кречету, а не балобану, но в целом по этим параметрам Алтаец занимает промежуточное положение между этими двумя птицами.

 

Комментарии сторонников: по своим пластическим признакам Алтайский сокол занимает промежуточное положение между кречетом и балобаном, сочетая в себе признаки как первого так и второго, но объективно отличается от обоих, в большей степени демонстрируя признаки именно кречета. Внешне алтаец очень походит на северного кречета своей посадкой и полетом, а пропорциями тела, лап и клюва он всегда соответствует балобану, что собственно, и вносит сумятицу в головы кабинетных (музейных) зоологов.

 

Критика: те, доступные коллекционные материалы тушек этих птиц не выявляют объективных отличий Алтайского сокола от балобана, в частности от восточных форм последнего. По габитусу алтайский кречет, монгольский и тибетский балобаны одно и то же. У Ральфа в статье написано, что монгольцы также отличаются кречетиной осанкой, даже относительно милвипесов. Пфеффер также отмечал внешнее сходство монгольских балобанов с кречетами своей импазантной внешностью, массивной головой и крупным клювом, сильно напоминающее кречетиные. Таким образом внешние кречетиные признаки Алтайца не уникальны, и характерны для восточных популяций балобана.

 

Мой комментарий: следует отметить что действительно восточные подвиды (и прежде всего монголец) имеют много общего в телосложении с кречетом нежели западные подвиды. Так называемые Кречетиные черты Алтайца: крупные размеры, большая голова и клюв, заострённые рулевые, присущи (хоть и в меньшей степени) и монгольскому балобану. Но это вопрос скорее к происхождению этих птиц (балобана и кречета), так как по всей видимости именно в Центральной Азии и происходило формирование этих двух близких видов. Не удивительно что местные птицы в той или иной степени носят промежуточный характер, а следовательно это значительно усложняет истинный характер появления “кречетиных” черт в генеологическим линиях Алтайца и Монгольских балобанов. Вполне возможно это всего лишь наследие их общих предков и не более, и по крайней мере не может говорить о его принадлежности к той или иной группе.

 

Детали окраски
Типичные алтайские кречеты имеют хорошо выраженную темную или темно-бурую окраску с сизоватым оттенком на спине и надхвостье. Из наиболее характерных деталей окраски, отличающих этого сокола от балобана (и всех его «тёмных» морф) следует назвать прежде всего полосатое подхвостье (характерное для кречета), беловатое горло и основание лба. По этим деталям окраски оперения Алтаец хорошо отличается от всех остальных балобанов. Из других признаков стоит отметить лапы, по некоторым данным они у этого сокола дольше сохраняют голубоватый цвет. Лапы у алтайцев возможно желтеют позже, чем у балобанов, а иногда остаются голубоватыми на всю жизнь. По крайней мере, некоторые старые алтайцы (но не все!), уже имеющие птенцов, имели голубой цвет ног. И ещё, при наличие тёмной окраски зачастую присутствует осветлённое основание когтя (следует проверить).

 

Комментарии сторонников: Детали окраски оперения Алтайского сокола в большинстве случаев позволяют чётко отличить этого сокола от балобана. По мере удаления от ядра популяции Алтайского сокола, зона смешения с балобанами характеризуется не столько постепенным ослаблением специфических признаков Алтайских соколов, сколько простым уменьшением численности в популяции птиц, имеющих типичный облик Алтайцев. По видимому это объясняется исключительной доминантностью ключевых признаков Алтайских соколов. Не случайно даже в смешанных парах большая часть потомства выглядят как Алтайцы. Однако сам факт существовация этих птиц среди обширного ареала балобанов на протяжении более чем столетия, свидельствует о наличии у них устройчивого популяционного изолирующего механизма. При этом несмотря на значительные вариации рисунка оперения, алтайские кречеты сохраняют стандарт в пропорциях тела, никогда не соответствуя по этому признаку балобанам (северным кречетам ?). Отсутствие разброса признаков в пропорциях тела свидетельствует о том, что алтаец это не естественный гибрид северного кречета и балобана, как это предполагают некоторые специалисты.

 

Критика: Сизая окраска оперения верха в той или иной степени присуща всем монгольским балобанам (Пфеффер). Птицы с бурой окраской широко (случайно) встречаются в семьях обычных балобанов, с типичной балобаней окраской. Птицы тёмной окраски с белым лбом и горлом и полосатым подхвостьем появляются в сотнях километров друг от друга у пар, которые вообще никаких признаков подобных не имеют. Тёмные птицы проявляются и в популяциях черуг, отличаясь от темных птиц из популяций милвипес отсутствием поперечных полос на подхвостье. Чёрный птенец из пары типичных алтайцев может линять в обычного милвипеса, что подтверждено кольцеванием. Таким образом ни сизый налёт, ни тёмная окраска не может считаться типичным признаком Алтайского сокола, происходя от многих птиц Алтайского региона, многие из которых очевидно принадлежат балобану.

 

Мой комментарий: очевидно что генотип Алтайского сокола неизменно растворяется в популяции балобанов. Этот процесс идёт уже достаточно долго и есть весомые основания полагать, что ещё к началу ХХ века, эти птицы имели гораздо больше отличий от балобанов нежели сейчас. Неизменно вытесняясь со своего прежнего ареала и замещаясь балобаном в течении многих десятков а может и сотен лет, образовывая смешанные популяции, типичный Алтаец постепенно передавал свой генотип. На мой взгляд ничего удивительного нет в том что у пары “типичных” балобанов начинают вдруг появляться Алтайцы – как результат присутствия генотипа последних в популяции местных балобанов, и проявляющего себя всё реже и реже.
По той же причине видимо не следует настойчиво утверждать что современные Алтайцы ни чем не отличаются от балобанов. Настоящих Алтайских кречетов уже видимо и нет, а то что сейчас попадает в руки исследователей под видом Алтайца, на самом деле носят смешанный характер, с явным преобладанием балобаних черт. Так что ссылаться на современных птиц и доказывать что они настоящие балобаны не совсем правильно в отношении вида (подвида) который неизменно поглощается другой популяцией.
Стоит обратить внимание что тёмная окраска может проявляться и как признак гибридизации, при котором происходит восстановление “предковой” окраски, своеобразная неотения. Известно что тёмным является близкий к группе Hierofalco чёрный австралийский сокол. У некоторых особей этого вида, кстати, тоже наблюдается характерное для Алтайца беловатое горло, а также и голубоватые ноги. Темноватым выглядит и лаггар, а гибриды кречет Х балобан или кречет Х сапсан (последние стерильны) также всегда имеют тёмный цвет оперения.

 

Линька
Между тем, как у северных кречетов и остальных балобанов (?) после первой линьки надевается наряд, почти не отличимый от окончательного, у данного вида второй и третий наряды являются явно промежуточными и лишь четвертый может быть назван окончательным. Но и на этом возрастные изменения в окраске их оперения не заканчиваются: со временем оперение алтайцев все более заплывает сизым.

 

Комментарии сторонников: Эта характерная черта Алтайского сокола чётко выделяет эту птицу на фоне как кречета так и балобанов, даже восточных подвидов, имеющих хоть и более сложную смену оперения, но всё равно более простую чем у Алтайца.

 

Критика: отсутствует.

 

“Кречетиные” морфы
Алтайский кречет имеет три цветовые морфы: темную, серую и белую, что типично для северных кречетов, но никогда не встречается ни у каких балобанов. Нельзя не обратить внимание на наличие морф в популициях алтайского кречета от черной до чисто-белой, что свойственно именно северным кречетам, но не балобанам.

 

Комментарии сторонников: Подобный морфизм присущ скорее кречету чем балобану, у которого это встречается крайне редко и главным образом в спорной зоне ареала Алтайского кречета.

 

Критика: наличие белых морф в популяции Алтайца редки и в некоторых случаях спорны.

 

Уникальные черты экологии Алтайца
Биология и экология алтайского кречета более соответствуют северному кречету, нежели балобану. Алтайский кречет занимает отличную от балобанов экологическую нишу, локализованную в зонах влажной горной тайги, горных тундр и лесотундр. При этом алтайские кречеты совершают правильные вертикальные суточные и сезенные перемещения и миграции, что является признаком классических горных видов. В гнездовый период они концентрируются в зоне горной тундры которую другие балобаны в это время явно избегают. В жаркое время года алтайские кречеты никогда не слетают в остепненные горные долины, занятие иными подвидами балобанов. На охоту старые птицы улетают в лесотундры и тундры, куда впоследствии перемещаются и их выводки.

 

Комментарии сторонников: Регион влажной горной тундры Алтайского региона уникален своей природой, формируя аналогичные условия жизни северного кречета. Связь Алтае-Саянского региона с Арктикой совершенно очевидна - там и сегодня обитают дикие северные олени, росомахи, белые и тундряные куропатки, а северного кречета очевидно замещает Алтайский сокол. Стоит отметить что остальные формы балобанов предпочитают в большей степени равнинные и сухие аридные местообитания (кроме естественно тибетца), резко тем самым отличаясь как от Алтайца так и от кречета.

 

Критика: У тёмных птиц нет чётко локализованной области гнездования в Алтае-Саянском регионе. Есть некая зона концентрации тёмных птиц в сухих горах Танну-Ола, но нет ни одной известной группировки где хотя бы две пары алтайских соколов были ближайшими соседями.

 

Мой комментарий: на лицо уникальная экосистема тундр Алтая, которая во многом повторяет таковую северных широт. Есть предположения что во времена последнего оледенения, она являлась частью северной тундры и лесотундры, а при от отступлении ледников, в высокогорьях Алтая ещё долго сохранялась и сохраняется типично тундряная фауна. И вполне возможно и сохранилась популяция архаичного кречета – птицы как известно специализировавшейся к жизни в подобной обстановки, чьим потомком и может являться Алтайский сокол. Но это лишь одно из предположений, хотя достаточно весомое для обьяснения именно кречетиной природы Алтайца.
Тот факт что нынче ареал этого сокола значительно сократился и фрагментизировался, видимо не может являться свидетельством отсутствия самостоятельного статуса этого сокола. Причина та же – постепенная аридизация региона, сокращение размеров кормовых стаций, и проникновение балобанов на те территории на которых прежде обитали Алтайские соколы. А впрочем вопрос этот открыт, поскольку мнения по распространению последнего достаточно противоречивы, ясно одно, прежде он был распространён гораздо шире, где теперь почти полностью замещён балобанами и их “тёмными” морфами.

 

Питание
В отличие от остальных балобанов, Алтаец питается преимущественно птицами, т.е. это типичный орнитофаг, как собственно и кречет. В известных случаях, основой их питания в гнездовый период являлись тундряные куропатки (Lagopus mutus). Возможно, что имение трофическая связь с этим пищевым объектом ограничивает распространение алтайского сокола территорией Русского Алтая.

 

Комментарии сторонников: охотничьи повадки, полёт и пищевая специализация Алтайского сокола явно демонстрирует нам Кречетиный тип этого сокола.

 

Критика: не смотря на то что в большинстве случаев балобан добывает прежде всего мелких наземных животных, его среднеазиатский подвид coatsi также питается главным образом птицами.

 

Мой комментарий: Следует отметить, что Алтаец, как в своей диете, так и в охотничьих повадках больше напоминает именно кречетов. Как и последние, он добывает более крупных птиц, таких как куропатки, водоплавающие и т.д. Не даром ведь Алтайца так ценят в Арабских Эмиратах как сокола, способного легко поймать достаточно крупную дрофу-красотку. Coatsi же предпочитает более мелких птиц, а вряде случаев легко переходит на типичную “балобанью” диету.

[Шахин]

Andrry, это все хорошо. Но у меня есть существенные замечания к тому, что относится к сторонникам "Алтайского кречета". Объясните мне пожалуйста, откуда взяты все те многочисленные аргументы в пользу таксономической состоятельности его? Наука, дело серьезное и требует объективных доказательств. Говоря же о так называемых доказательствах в пользу видовой самостоятельности "Алтайского кречета" я могу привести следующее:
1. В орнитологических коллекциях лежат тушки altaicus не только свежие, и даже не столько, как добытые в конце 19-го - начале 20-го века. Эти птицы НИЧЕМ не отличаются от тех алтайских балобанов, которые живут в наши времена! Так что не нужно создавать здесь гипотез и сказок. Я специально выложил фотографии коллекционных тушек, чтобы желающие могли сравнить. Если у вас есть возражения, подкрепите фотографическим материалом.
2. Данные об экологических, биологических и прочих чертах т.н. "Алтайского кречета" почему-то не подкреплены фактическими материалами серьезных исследований. Учитывая, что раньше таких исследований не было в принципе, а были лишь отрывочные наблюдения и стремление отдельных личностей выдать желаемое за действительное, доверять выводам таких "исследований", а проще говоря около научных рассказов, не имеет смысла.
3. То же самое относится к описанию морфологии "Алтайских кречетов". Большинство приписанных этим птицам признаков попросту отсутствуют на типовых экземплярах altaicus, по коим он собственно и описан. Тем не менее, сторонники "Алтайского кречета" упорно продолжают эти признаки цитировать. Еще раз призываю вас взглянуть на фотографии тушек из коллекций. Возьмите список "признаков" "Алтайского кречета" и попытайтесь сопоставить с реальностью. Если вы говорите о каких-то признаках у птиц из неволи, то, не мне вам рассказывать, что к этому нужно подходить даже больше, чем с большой осторожностью.
Многочисленные рассказы о так называемых особой осанке, форме крыла, манере полета также не подкреплены НИКАКИМИ объективными промерами, исследованиями и т.п. Все остается на уровне пустых утверждений, кому что показалось. Без объективно доказанных параметров здесь и обсуждать пока нечего.
4. В вопросе распространения "Алтайского кречета" также можно найти много нестыковок. Сначала, сторонники "Алтайского кречета" говорят о том, что эти птицы встречались от Тянь-Шаня до Алтая-Саян. В другом месте эти же люди уже утверждают, что эти птицы привязаны ИМЕННО к особым условиям высокогорья Алтая. Может, им тогда определиться, где правда из этих противоречивых сведений?

 

В общем, можно продолжать этот список и дальше, но, думаю, вполне достаточно и того, что здесь уже приведено.

[Шахин]

Да, и самое главное, для придания какой-либо форме видового статуса нужны и аргументы соответственные, а не вроде того, "выглядит по другому" и в этом роде. Пока ни одного аргумента систематического характера не было предложено даже сторонниками "Алтайского кречета". Те аргументы, что приводились, сами по себе ни о чем не говорят, даже если это была бы правда.

[Andrry]

Попробую ответить на эти замечания.
1. В орнитологических коллекциях лежат тушки altaicus не только свежие, и даже не столько, как добытые в конце 19-го - начале 20-го века. Эти птицы НИЧЕМ не отличаются от тех алтайских балобанов, которые живут в наши времена!
А на основании каких тогда данных оперировал тот же Сушкин находящий в алтайском соколе отличия от балобана и его сходством с кречетом? Может быть на тушках большинство отличий и не видно, тем более как говорит Валерий Мосейкин «пропорциями тела, лап и клюва он всегда соответствует балобану».

 

2. Данные об экологических, биологических и прочих чертах т.н. "Алтайского кречета" почему-то не подкреплены фактическими материалами серьезных исследований.
А с какого времени можно считать эти исследования серьёзными? Те сокола, которых можно сегодня наблюдать уже являются в основной своей массе гибридами, причём собственно балобан всё активней и активней проникает в области, ранее населёнными Алтайцем. Так что нет ничего удивительного в том, что сегодняшние «серьёзные» наблюдения не выявляют ничего необычного в гибридной популяции этих птиц. Другое дело в позапрошлом веке, когда чистокровных птиц должно было быть больше, многие исследователи отмечали весьма существенные отличия.

 

Многочисленные рассказы о так называемых особой осанке, форме крыла, манере полета также не подкреплены НИКАКИМИ объективными промерами, исследованиями и т.п. Все остается на уровне пустых утверждений, кому что показалось.
Ну значит их надо провести. Либо провести и доказать что это отличий действительно нет. Честно говоря странно слышать такие слова, идущие вразрез наблюдениям людей лично державших этих птиц, прекрасно знающих как балобана так и кречета и особенно часто наблюдавших этих птиц в неволе. Даже Арабские сокольники находят что Алтайцы СИЛЬНО отличаются от балобана по многочисленным параметрам. Все, но только не орнитологи! Это нонсенс, и справедливо возникают сомнения, либо сокольники придумывают все эти байки, либо орнитологи (не все!) не совсем вполне разбираются в этих птицах. Либо вообще имеют дело не с теми птицами или учитывают не все тонкости, которые может увидеть лишь опытный знаток этих птиц.

 

4. В вопросе распространения "Алтайского кречета" также можно найти много нестыковок. Сначала, сторонники "Алтайского кречета" говорят о том, что эти птицы встречались от Тянь-Шаня до Алтая-Саян. В другом месте эти же люди уже утверждают, что эти птицы привязаны ИМЕННО к особым условиям высокогорья Алтая. Может, им тогда определиться, где правда из этих противоречивых сведений?
Ну прежде всего это высокогорная птица и уже потом обитатель влажных тундр. Естественно ожидать от них более широкого распространения именно в горных областях, даже там, где не наблюдаются типичные для него биотопы. А таковыми действительно являются влажные горные тундры Алтайского региона.

 

Да, и самое главное, для придания какой-либо форме видового статуса нужны и аргументы соответственные, а не вроде того, "выглядит по другому" и в этом роде. Пока ни одного аргумента систематического характера не было предложено даже сторонниками "Алтайского кречета". Те аргументы, что приводились, сами по себе ни о чем не говорят, даже если это была бы правда.

 

С этим я полностью согласен, и не настаиваю на том что его необходимо выделить в отдельный вид. Ещё не совсем понятно его происхождение и вся эта гибридизация...

[Ростислав]

"Алтайским кречетом" лично я заинтересовался совсем недавно. Собственно, на первой странице этой темы видно, из-за чего и когда . Для меня, по большому счёту не имеет значения, балобан ли Алтаец, кречет, или отдельный вид. Но фактического материала, при желании конечно, по данной птице можно набрать сколько угодно. Достаточно просто заняться исследованием арабского сокольничьего рынка, где "синджари" очень востребован и его чётко отделяют от тёмных балобанов всех подвидов, а также кречетов. Речь идёт о десятках подобных птиц за год, многих сотнях, используемых арабами за последние десятилетия. С фотографиями, описаниями, мнениями "юзеров" - может быть, орнитологи и посчитают их "несерьёзными", но всё ведь относительно... Та же коллекция тушек "алтайских кречетов", ИМХО, о многом говорит сама за себя - например мне вообще не понятно, по какому принципу собрали эту подборку балобанов, по территориальному, что-ли? То-есть застрелили не ниже стольки-то метров над уровнем моря, значит непременно это и будет "алтайский кречет"? Очень грамотный научный подход, нет слов... В крайнем случае какому-нибудь интересующемуся темой орнитологу можно было бы просто съездить в арабский регион, и пощупать соколов своими руками. Пока они ещё есть...

 

Вот, навскидку, несколько птиц, пойманных в природе за последние три года и предлагаемых к продаже у арабов в категории "синджари" (кстати, начальная цена несколько выше, чем на "обычных" балобанов и сравнима с таковой на не белых кречетов - если бы это были балобаны, то к чему платить больше? ):

 

Принцип отнесения птиц арабами к данной категории, в принципе, уже дан выше, Andrry. В этом случае это отнюдь не российское "изобретение", и термин "алтайский кречет" используется только что-бы как-то называть эту птицу в русскоязычной среде.

 

Ну и в завершение - ещё одно фото, свеженькое, с последней продажи соколов...

[Andrry]

Третий вообще замечательный "типичный" Алтаец!

[Шахин]

А на основании каких тогда данных оперировал тот же Сушкин находящий в алтайском соколе отличия от балобана и его сходством с кречетом?
Было бы интересно спросить у самого Сушкина. Но, к сожалению, это не возможно.

 

Может быть на тушках большинство отличий и не видно, тем более как говорит Валерий Мосейкин «пропорциями тела, лап и клюва он всегда соответствует балобану».
На каком же тогда основании он больше кречет, чем балобан?

 

Те сокола, которых можно сегодня наблюдать уже являются в основной своей массе гибридами, причём собственно балобан всё активней и активней проникает в области, ранее населёнными Алтайцем.
У вас есть доказательство этого тезиса? На форуме СОПРа я уже прокоментировал этот момент.

 

Другое дело в позапрошлом веке, когда чистокровных птиц должно было быть больше, многие исследователи отмечали весьма существенные отличия.

Я не вижу решительно никаких различий между алтайцами столетней давности и более, и современными. Они как были балобанами, так и остались. Опять же, меня очень смущают противоречивые заявления, звучащие одновременно - то алтаец уже исчез или поглощен балобаном и теперь не такой как раньше, то этих птиц много и они решительно отличаются от балобана. Может определитесь туда или сюда? То, что отличается, и козе понятно. Вопрос, насколько это тянет на видовую самостоятельность. Другие формы балобана тоже каждая чем-то да отличается. Иной раз гораздо существеннее, чем алтаец от других балобанов (взять, хотя бы, к примеру, западную группу и восточную).

 

Ну прежде всего это высокогорная птица и уже потом обитатель влажных тундр. Естественно ожидать от них более широкого распространения именно в горных областях, даже там, где не наблюдаются типичные для него биотопы. А таковыми действительно являются влажные горные тундры Алтайского региона.
Железный аргумент! А устюртский балобан - обитатель пустынь и чинков. Чем отличается от некоторых других форм. Славка-завирушка подвида halimodendri тоже живет в пустынях, в отличие от номинативной, к примеру. Что дальше?

 

Честно говоря странно слышать такие слова, идущие вразрез наблюдениям людей лично державших этих птиц, прекрасно знающих как балобана так и кречета и особенно часто наблюдавших этих птиц в неволе. Даже Арабские сокольники находят что Алтайцы СИЛЬНО отличаются от балобана по многочисленным параметрам. Все, но только не орнитологи! Это нонсенс, и справедливо возникают сомнения, либо сокольники придумывают все эти байки, либо орнитологи (не все!) не совсем вполне разбираются в этих птицах. Либо вообще имеют дело не с теми птицами или учитывают не все тонкости, которые может увидеть лишь опытный знаток этих птиц.
Ну, во-первых, те орнитологи, кому надо, об особенностях алтайцев знают не хуже опытных сокольников. Тем более, многие сами были или есть сокольники. Я и сам в молодости баловался этим. И в питомнике соколином работал какое-то время. И сейчас туда могу в любое время суток нагрянуть, если что. И с арабами приходилось работать по долгу службы. И ловить приходилось по арабским методикам (благо имели возможность учиться у лучших ловцов из этих стран). Так что за полного лузера меня считать не надо.
Другое дело, что эти самые особенности сами по себе часто преувеличены и не являются основанием для утверждения о видовой самостоятельности. Теории всякие строить можно, да, согласен. Но доказательств нет.

 

 

 

С фотографиями, описаниями, мнениями "юзеров" - может быть, орнитологи и посчитают их "несерьёзными", но всё ведь относительно... Та же коллекция тушек "алтайских кречетов", ИМХО, о многом говорит сама за себя - например мне вообще не понятно, по какому принципу собрали эту подборку балобанов, по территориальному, что-ли? То-есть застрелили не ниже стольки-то метров над уровнем моря, значит непременно это и будет "алтайский кречет"? Очень грамотный научный подход, нет слов...

Эту подборку собирали Сушкины, Мензбиры и т.д. По этим экземплярам, собственно, altaicus и описан. Если вы считаете их работу в этой области "ненаучной" и "несерьезной", тогда мы с вами должны прийти к общему мнению - нет никаких алтайских кречетов, как вида. Только, почему-то этого не происходит. Хотя, может, вы считаете, что разбираетесь в этом вопросе лучше Сушкина? Может он и другие добыли описали каких-то неправильных altaicus? А вы вот сейчас нам покажете правильных. Что ж, тогда берите в руку ручку и пишите научные работы. А там посмотрим.

 

Вот, кстати, интересная птичка из нашего питомника.

Изменено 19 декабря, 2010 пользователем Шахин

[Шахин]

Вообще, говоря об алтайцах, я вовсе не против, чтобы сокольники использовали для своей потехи термин "Алтайский кречет". Так же, как и термин "Черный шахин", к примеру. Я категорически против того, чтобы такие названия безосновательно перетекали в научную систематику птиц.

[Ростислав]

Можно рассмотреть проблему и с другой стороны. Тут много говорилось о попытках питомников подстроится под "стереотип алтайца" с помощью гибридизации соколов. И действительно, при добавлении к гирфалконам кровей сапсанов получается нечто похожее, как можно и увидеть на примере фото "интересной птицы из питомника". Но сам-то стереотип откуда взялся? Ведь арабские сокольники, параллельно и независимо от российских орнитологов, чётко выделили неких необычных соколов алтайского региона среди остальных групп. Могло ли это быть совпадением? И почему средняя стоимость этих птиц отличается от стоимости балобанов? Заметьте, всех остальных подвидов балобана? То есть потребитель изначально ожидает от этих птиц высокой добычливости. Ведь цена на конкретную птицу на этом рынке складывается из двух составляющих, окраса и ловчих данных (размер здесь в расчёт брать не будем, обобщим, что речь идёт о птицах вписывающихся в "арабский минимум"). В окрасе алтаец ничего не выигрывает - самые востребованные здесь балобаны традиционно максимально светлые, безусые. Так что спрос на подобных птиц объясняется прежде всего их выносливостью и ловчими качествами. Явно отличающимися от таковых всех остальных балобанов, вне зависимости от подвида. Уже есть основа для изучения и размышлений...
Кстати, например большинство украинских сокольников не считает "алтайца" кречетом. В принципе, любого балобана из данного региона так называют, только уточняют, "горный" он, или "равнинный".

[Шахин]

И действительно, при добавлении к гирфалконам кровей сапсанов получается нечто похожее, как можно и увидеть на примере фото "интересной птицы из питомника".

А птичка та была поймана дикой в районе Берингова пролива.

 

Можно рассмотреть проблему и с другой стороны. Тут много говорилось о попытках питомников подстроится под "стереотип алтайца" с помощью гибридизации соколов. И действительно, при добавлении к гирфалконам кровей сапсанов получается нечто похожее, как можно и увидеть на примере фото "интересной птицы из питомника". Но сам-то стереотип откуда взялся? Ведь арабские сокольники, параллельно и независимо от российских орнитологов, чётко выделили неких необычных соколов алтайского региона среди остальных групп. Могло ли это быть совпадением? И почему средняя стоимость этих птиц отличается от стоимости балобанов? Заметьте, всех остальных подвидов балобана? То есть потребитель изначально ожидает от этих птиц высокой добычливости. Ведь цена на конкретную птицу на этом рынке складывается из двух составляющих, окраса и ловчих данных (размер здесь в расчёт брать не будем, обобщим, что речь идёт о птицах вписывающихся в "арабский минимум"). В окрасе алтаец ничего не выигрывает - самые востребованные здесь балобаны традиционно максимально светлые, безусые. Так что спрос на подобных птиц объясняется прежде всего их выносливостью и ловчими качествами. Явно отличающимися от таковых всех остальных балобанов, вне зависимости от подвида. Уже есть основа для изучения и размышлений...
Кстати, например большинство украинских сокольников не считает "алтайца" кречетом. В принципе, любого балобана из данного региона так называют, только уточняют, "горный" он, или "равнинный".

Ну, то, что разные формы хищных птиц не только балобана, но и других, ценятся сокольниками и прочими беркутчи и т.д. совершенно неодинаково, ни для кого не секрет. И балобаны здесь никак не исключение. Забавно и то, что при одном и том же основном объекте охоты арабские сокольники из разных стран предпочитают вовсе не одних и тех же птиц. Так что, приверженность арабов именно алтайцам - вещь достаточно спорная. Например, в этом году Катарцы совершенно отказывались покупать темных крупных соколов. Им светлых подавай. Так что, мнение и предпочтения арабских сокольников штука еще та! И использовать это мнение для аргумента в пользу той или иной систематики - штука опасная.

 

Киргизские беркутчи вот, например, тоже различают до 30 разновидностей беркута на своей территории. И как вы себе это представляете?

[Ростислав]

Крупные тёмные соколы в последние годы действительно сильно дискредитированы плохо выживающими в жарком климате гибридами балобанов и сапсанов с аляскинскими кречетами - их массово штамповали питомники как раз под маркой "алтайского кречета". Чем очень сильно подорвали былой ажиотаж, начавшийся именно после развала СССР и массового попадания алтайских соколов на арабский рынок. И я, в принципе, говорю не только о тёмных птицах, а о "синджари" всех окрасов (кстати, само это название обозначает птиц с сизым, синеватым окрасом оперения, наряду с другими, например желтоватым и золотистым - "тибри", красноватым - "ахмар", бледно-коричневым - "адхам" и т.д.). Для меня лично абсолютно не имеет значения, что из себя представляет сокол, названный "алтайским кречетом" с точки зрения орнитологии - отдельный вид, подвид балобана, или даже просто некую группу птиц существующего подвида, приспособившуюся к существованию в нетипичных для основной популяции условиях, и приобретших вследствие этого выше перечисленные сходные признаки. Сам то сокол от этого нисколько не изменится. Просто хотелось высказать свою уверенность, что этот, достаточно выделяющийся из ряда себе подобных, сокол - не миф, он существует, и указать где его ещё пока можно в наши дни найти в необходимом для изучения количестве. Через год, в декабре 2011, в Эмиратах состоится очередной всемирный фестиваль соколиной охоты. Думаю, это возможность пообщаться, в том числе, и по этой теме. А главное - набрать желающим материалов по птицам из природы. Лично меня наиболее интересует несколько пар, отловленных несколько лет назад в Алтае, весной на гнёздах, для одного арабского питомника. А также их потомство. Правда в чисто утилитарном смысле, т.е. очень хотелось бы приобрести подобную птицу для себя .

Изменено 20 декабря, 2010 пользователем Ростислав

[Шахин]

Когда говорят о том, что алтайский кречет миф, подразумевают только то, что это не кречет вовсе, а балобан. Само же существование этих птиц опровергать глупо, так как они лежат тушками в коллекциях и описаны, и также все еще живут в природе. Война идет лишь по поводу систематики, а не самого существования! То, что они особенные и отличаются так или иначе от других балобанов, тоже ни для кого не секрет. Война, опять же идет о том, какими именно характерными свойствами обладают эти птицы реально, а какими надуманно.

[Andrry]

Когда говорят о том, что алтайский кречет миф, подразумевают только то, что это не кречет вовсе, а балобан. Само же существование этих птиц опровергать глупо, так как они лежат тушками в коллекциях и описаны, и также все еще живут в природе. Война идет лишь по поводу систематики, а не самого существования! То, что они особенные и отличаются так или иначе от других балобанов, тоже ни для кого не секрет. Война, опять же идет о том, какими именно характерными свойствами обладают эти птицы реально, а какими надуманно.

 

Раз они особенные и отличаются так или иначе от других балобанов, то тогда почему же их чаще сейчас сводят в синоним.

[Шахин]

Раз они особенные и отличаются так или иначе от других балобанов, то тогда почему же их чаще сейчас сводят в синоним.

Так его сводят в синоним F. cherrug, что и соответствует действительности. А уже какое место altaicus занимает внутри балобанов, это уже другой вопрос. И ответ на него не такой однозначный.

[Grosbeak]

Включение алтайца в балобанью группу основано в основном на данных ДНК. Доверять данным только генетического анализа недостаточно. Необходимо учитывать другие критерии. Впрочем всё уже сказано на rbcu.ru

 

В люббом случае, необходимы дополнительные исследования как в пользу доказательства видовой самостоятельности алтайца, так и в пользу подвидовой принадлежности к балобану.

[Шахин]

Включение алтайца в балобанью группу основано в основном на данных ДНК. Доверять данным только генетического анализа недостаточно. Необходимо учитывать другие критерии. Впрочем всё уже сказано на rbcu.ru

 

В люббом случае, необходимы дополнительные исследования как в пользу доказательства видовой самостоятельности алтайца, так и в пользу подвидовой принадлежности к балобану.

Такой подход после всех приведенных фактов попахивает демагогией, извините, если грубо. Фактически, вы хотите все оставить так и запутанным, чтобы постоянно иметь возможность подогревать идею видовой самостоятельности алтайца. Давайте говорить прямо, можно сколько угодно предлагать изучать этих птиц хоть до какой степени. Вернемся к основам. Для выделения каких-то птиц в самостоятельный вид необходимы железные аргументы, гораздо более серьезные, чем набор признаков и экология. Ничего этого не было. Телегу поставили впереди лошади. И теперь мы еще и должны доказывать, что алтаец не кречет. Хотя никто так и не доказал, что он кречет. Так можно в каждом виде птиц маразмом заниматься до бесконечности, были бы желающие предлагать идеи о выделении кого бы то ни было в ранг самостоятельного вида. Я попозже напишу подробнее про камни преткновения в признаках алтайцев и про то, к чему они относятся. Там и поговорим детальнее.

 

Включение алтайца в балобанью группу основано в основном на данных ДНК. Доверять данным только генетического анализа недостаточно. Необходимо учитывать другие критерии. Впрочем всё уже сказано на rbcu.ru

 

В люббом случае, необходимы дополнительные исследования как в пользу доказательства видовой самостоятельности алтайца, так и в пользу подвидовой принадлежности к балобану.

Читайте внимательно все материалы по данной дискуссии на обоих сайтах и здесь: http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=56.0
Вам не надоело повторять эту чепуху про неизученность алтайцев? И про то, что их включают в группу балобанов в основном на данных ДНК. Возьмите любую тушку алтайца из типовой серии в коллекциях и положите рядом кречетов и балобанов. Вопросы у адекватных людей отпадут тут же, не отходя от кассы, даже без экологии и прочего.

[Andrry]

Я думаю надо действительно прекратить мусолить одно и то же. Дождёмся конкретики, по каждому пункту, тогда и можно будет проверить достоверность отличий и сходства между тремя видами.
Шахин, можно привести диагноз данный Мензбиром при описании Алтайца, или ссылочку.

[Шахин]

Я думаю надо действительно прекратить мусолить одно и то же. Дождёмся конкретики, по каждому пункту, тогда и можно будет проверить достоверность отличий и сходства между тремя видами.
Шахин, можно привести диагноз данный Мензбиром при описании Алтайца, или ссылочку.

Так и сделаем.

[Grosbeak]

Результатам данных ДНК надо пользоваться с осторожностью. Если доказали (по данным анализов ДНК), что рябки ближе к ржанкообразным, это не значит то что рябков стали включать в этот отряд.

 

Ясно, что алтаец занимает промежуточное положение между кречетом и балобаном (морфологически, экологически, этологически). Сочетает в себе признаки и того, и другого (кроме коллекционных тушек существуют наблюдения в природе). Если как вы пишите, это типичный тёмноокрашенный балобан (и нечего тогда рассуждать), легче принять точку зрения, что это тёмная морфа балобана, к чему и склонялся в последнее время Дементьев.
Ставить окончательную точку в этом вопросе на данном этапе преждевременно.

[Andrry]

Ни в коем случае. Ставить точку ни кто и не собирается! Просто из комментариев Шахина напрашивается вывод, что ходящие "в быту" уникальные признаки Алтайца, зачастую преувеличены и бездоказательны. Теперь все дружно ждём от Шахина этому доказательства. Во всяком случае его слова "То, что они особенные и отличаются так или иначе от других балобанов" вселяет надежду

[Andrry]

У меня вопрос к сокольникам - окрас 100% гибридов балобана и кречета чем нибудь отличается от окраса типичного Алтайца. В частности имеются ли у них беловатое горло и полосатое подхвостье?

[Ростислав]

 

У меня вопрос к сокольникам - окрас 100% гибридов балобана и кречета чем нибудь отличается от окраса типичного Алтайца. В частности имеются ли у них беловатое горло и полосатое подхвостье?

Полосатое надхвостье бывает у гибридов кречет-сапсан, у гибридов с балобаном крайне редко, у тех, что процент кровей кречета более 50%. Светлое горло бывает у птиц со светлой грудью, у однотонных, тёмных, фактически не бывает. Что до светлых перьев лба (над восковицей), то не бывает вообще. Вот для сравнения несколько гибридов и синджари...

 

Гибриды:

 

Алтайцы:


(Два последние фото - одна птица).

 

И в конце - гибрид кречета с сапсаном с полосатым подхвостьем:

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем Ростислав