Чистокрылый или серокрылый полноцветный?

[i-am-helen]

Хорошо, если бы птица была одновременно чистокрылой и коричной, корпус и щечки у нее были бы светлее, чем у просто чистокрылой?

Да
Для них, даже есть стандарт.
Основной цвет тела: Осветленный приблизительно до 50% цвета тела.
Щёчные пятна: Бледно-фиолетовые

 

Но! Тут нельзя проводить аналогию. Потому что коричность и чистокрылых два совршенно независимых гена. Они даже находятся на разных хромосомах (коричность, как известно на половой).

 

В то время как Чистокрылость и Серокрылость же аллели одного гена (dil локус), которые кодоминируют друг с другом.

 

А почему Вы решили, что они существуют? На основании чего?
Как тогда Вы можете классифицировать птицу к окрасу, которого нет в стандартах?!

На основе статей. В стандартах имеются не все окрасы. Например, до недавнего времени там не было антрацитовых. Но это же не значит, что их до этого момента не существовало?
На что-то требуется время, чтобы это попало в стандарты. Что-то не принимается сознательно. Вполне возможно, что полноцветных серокрылых не допускают в стандарты осознанно. Чтобы не поощрять смешание окрасов чистокрылых и серокрылых. Стандарты хотят видеть чистые линии . Изменено 23 января, 2013 пользователем i-am-helen

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

i-am-helen,

Например, до недавнего времени там не было антрацитовых

Да, но и сами антрацитовые то не так давно появились Да и статьи, согласитесь, не сильный аргумент.
Вообщем, я прихожу к выводу, что по этому вопросу нет четких мнений и он пока остается открытым. Изменено 23 января, 2013 пользователем БАНДА ПОПУГАЕВ

[vita555]

И вообще, пиша это, думала о Вас и о споре Чистокрылые - Серокрылые - Осветленные и их щечки

, Помню, за мною должок- фото моей птенки с семейством

 

Эх, покажу мечту -

Таких птенов получить..
отсюда-
http://www.budgerigar.co.uk/photo-gallerie...0-bs-club-show/

[AliSSkA]

Дискуссия началась в Наташиной теме с этой фотки. Снято со вспышкой в потолок и, грешу, что жёлтые обои дали отсвет на корпус Ская.

 

А вот эта фота показывает цвет крыльев по-другому или мне кажется?

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

AliSSkA, Лиля, спор уже не о нем а о его предках, как предыстории появления его окраса! Спасибо за фото!

 

ПОльга, А я думаю, Оля, что Вы просто боитесь сравнивать, потому что Вы не правы.

Изменено 23 января, 2013 пользователем БАНДА ПОПУГАЕВ

[TaniaOK]

Да и статьи, согласитесь, не сильный аргумент.
Вообщем, я прихожу к выводу, что по этому вопросу нет четких мнений и он пока остается открытым.

Наташа, смотря какие статьи, кем написаны и т.д. Четкое мнение есть, оно сформулировано в любой статье о Серокрылых, и сомнений в существовании Полноцветных Серокрылых нет Есть и переводы статей, но если Вы считаете, что это какие-то "выборочные" переводы (хотя я, конечно, стремлюсь переводить как раз наиболее авторитетные источники), то Вы можете просто набрать в поисковике Full Body Greywing (Full-bodied Greywings) и получите массу ссылок. Да можно набрать и просто Greywings - в любой статье о Серокрылых говорится и о Полноцветных Серокрылых.

 

Вот статья г. Нассер - http://www.bestofbreeds.net/al-nasser/article7.htm
Вот Вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Greywing_budgerigar_mutation
Вот выпуск 7 одного австралийского журнала - http://www.bcv.asn.au/Greywing.htm

 

Ну и так далее, и тому подобное.

 

Эх, покажу мечту -

Красивая мечта

 

AliSSkA, Лиля, спор уже не о нем а о его предках, как предыстории появления его окраса! Спасибо за фото!

Наташа, не уже, а еще Если Вы еще хотите продолжить обсуждение, то как раз предлагаю и перейти к этому вопросу

 

Как я понимаю, Ваша точка зрения не изменилась, Вы считаете, что отец Ская - Чистокрылый/Чистокрылый.
Мое предположение - что он Чистокрылый/Серокрылый.

 

Так как самочка - партнерша - Осветленная, это упрощает задачу
Если Ваша точка зрения верна, то все птенцы от этой пары - Чистокрылые/Осветленные.
Если верно мое предположение, то примерно половина птенцов будет Чистокрылыми/Осветленными, а другая примерно половина - Серокрылыми/Осветленными. То есть визуально птенцы будут различаться. Поэтому, пожалуйста, покажите нам птенцов из обоих гнезд Хотя, лучше пока только из первого, после линьки

[elenohka0@gmail.com]

AliSSkA,

А вот эта фота показывает цвет крыльев по-другому или мне кажется?

1)Извините, что птенец мне показался коричным.
2)После линьки волна станет еще четче и темней, корпус тоже потемнеет, желтизна поярчает.
3) Надеюсь он не станет менее любим от этого факта.
БАНДА ПОПУГАЕВ, Наташа, из личного опыта напишу. П серокрылые имеют яркие щеки и высветление корпусе не больше 10%, у коричных и 50%, а осветленные вообще разные. Кроме этого нужно учитывать цвет лап, глаз и хвоста....
TaniaOK, Вот еще фото бабушки , до того как была подаренной Наташе, на фоне других птиц.(фото ужасное)

В теме радужных есть еще фото, где я ее назвала -радужная, но серокрылая.
БАНДА ПОПУГАЕВ,

ПОльга, А я думаю, Оля, что Вы просто боитесь сравнивать, потому что Вы не правы.

Извините что влезаю.
Что бы сравнивать, Нужно иметь "материал" для сравнения.
Мое сравнение:
У Ольги радужные родители, дают радужных детей.
У Наташи пестрая осветленная и п. серокрылый, дают "почти радужных".???

[TaniaOK]

В теме радужных есть еще фото, где я ее назвала -радужная, но серокрылая.

elenohka0@gmail.com
Лена, Радужная Серокрылой быть не может Радужные - это комбинация 3-х разновидностей: Парблю, Чистокрылые синего ряда (Белокрылые) и Опалиновые

 

Серокрылые к Радужным не относятся, даже если они Парблю Опалиновые (точно так же, как и Парблю Осветленные Опалиновые).

[elenohka0@gmail.com]

TaniaOK,

Серокрылые к Радужным не относятся, даже если они Парблю Опалиновые (точно так же, как и Парблю Осветленные Опалиновые).

Нет сомнений. На тот период , информацию только собирали, я тогда тоже заблуждалась , училась и сравнивала.

[eva 7]

Меня вот, что заставило задуматься:

И еще, если Ваша версия про часть птенцов серокрылых, часть светлокрылых правильна, то тогда почему у них у всех такие темные щечки и яркий окрас корпуса? Почему серокрылики не высветлены хотя бы на 10%.

 

ГРУППА ЧИСТОКРЫЛЫХ :
ЖЕЛТОКРЫЛЫЕ СВЕТЛО-ЗЕЛЕНЫЕ:
Основной цвет тела: Надхвостье, грудь, боковые стороны и нижние участки тела светло-зеленого цвета равномерной глубины по всему телу, не менее 90% глубины и интенсивности цвета нормальной разновидности.
Маска:Светло-желтого цвета, горловые знаки либо полностью отсутствуют, либо едва заметные сероватого/белого цвета. Светло-желтый цвет маски распространяется на лоб и макушку, а затем покрывается слабо выраженными волнами на затылке. Лоб и макушка должны быть чистыми и свободными от каких бы то ни было отметин......

 

......БЕЛОКРЫЛЫЕ НЕБЕСНО-ГОЛУБЫЕ
Основной цвет тела:
Надхвостье, грудь, боковые стороны и нижние участки тела небесно-голубого цвета равномерной глубины по всему телу, не менее 90%глубины и интенсивности цвета нормальной разновидности

 

ГРУППА СЕРОКРЫЛЫЕ :
СЕРОКРЫЛЫЕ НЕБЕСНО-ГОЛУБЫЕ:
Основной цвет тела: Спина, надхвостье, грудь, боковые стороны и нижние участки тела 50% от нормального небесно-голубого цвета равномерной глубины по всему телу.
Маска:Светло-желтого цвета, украшенная шестью крупными круглыми равномерно расположенными серыми горловыми знаками, верхние два знака частично покрываются основанием щечных пятен. Светло-желтый цвет маски распространяется на лоб и макушку, а затем покрывается серыми волнами на затылке. Лоб и макушка должны быть чистыми и свободными от каких бы то ни было отметин....

 

ПРИМЕЧАНИЕ 2:
У СЕРОКРЫЛЫХ С ПОЛНОЦВЕТНЫМ ТЕЛОМ (результат спаривания серокрылого и чистокрылого) глубина цвета тела составляет 90% от нормального; щечные пятна фиолетовые.

Отсюда:http://parrots.ru

 

Я правильно поняла: и у Серокрылых ПОЛНОЦВЕТНЫХ и у Чистокрылых возможность осветления до 10%?

 

И ещё один возник вопрос ...Всегда думала, что надо обращать и на горловые знаки и на первостепенные рулевые перья... Поправьте меня, если я заблуждаюсь.

 

Мне очень нравятся статьи Tania OK на http://parrots.ru, считаю их полезными, познавательными и информативными!
Так вот здесь ( ссылка выше) статья: "ЧИСТОКРЫЛЫЕ: КРЫЛЬЯ, ХВОСТЫ И НАЩЕЧНЫЕ ПЯТНА"
Обратите внимание на эту фотографию и цитату к ней:

Теперь вот этот парень – классический пример Чистокрылого с интенсивными отметинами. Один из тех, о которых на некоторых показах Вам могли бы сказать, что он – Серокрылый, а на других - что он Чистокрылый – да-а-а, это здорово запутывает. У него явно серый хвост и интенсивные серые отметины крыла. Но когда Вы сравните его с истинным Серокрылым, Вы увидите, что его отметины менее выражены, не такие четкие и не такие серые. ......

 

Может здесь есть ответ, как распознать ЧИСТОКРЫЛОГО и ПОЛНОЦВЕТНОГО СЕРОКРЫЛОГО?

 

 

Серокрылые к Радужным не относятся, даже если они Парблю Опалиновые (точно так же, как и Парблю Осветленные Опалиновые).

 

А так же - Чистокрылый Опалиновый Парблю зелёного ряда никак Радужным не может называться

Изменено 24 января, 2013 пользователем eva 7

[ПОльга]

БАНДА ПОПУГАЕВ, Наташа, это что, способ самоутверждения? Не самая лицеприятная манера...

[elenohka0@gmail.com]

eva 7, eva 7,

Меня вот, что заставило задуматься:
Цитата
И еще, если Ваша версия про часть птенцов серокрылых, часть светлокрылых правильна, то тогда почему у них у всех такие темные щечки и яркий окрас корпуса? Почему серокрылики не высветлены хотя бы на 10%.

Какие такие?
В сравнении с какими с нормально окрашенными?

[TaniaOK]

Я правильно поняла: и у Серокрылых ПОЛНОЦВЕТНЫХ и у Чистокрылых возможность осветления до 10%?

Танечка, да Имеется в виду, что цвет тела должен быть не менее 90% от нормального.

 

И ещё один возник вопрос ...Всегда думала, что надо обращать и на горловые знаки и на первостепенные рулевые перья... Поправьте меня, если я заблуждаюсь.

Обращать внимание надо на все Другое дело, что оценивать горловые знаки и нащечные пятна у разновидностей dil-локуса сложновато из-за действия генов-модификаторов и кодоминирования.

[Shy]

БАНДА ПОПУГАЕВ, Наташа, как модератор и как сторонний наблюдатель дискуссии, не владеющий вопросом, должна сказать, что вам стоит более корректно излагать свои мысли и чётче задавать вопросы, и не в этой теме. Эти посты будут перенесены.

[eva 7]

БАНДА ПОПУГАЕВ писала:

Правильно, цвет отметин на крыльях разный, более того, он не разделяется на два вида, градация серых оттенков от светлого к более темному у птенцов одного выводка составляет 3-4 позиции. Это приводит мои рассуждения к тому, что это все же все один окрас (серокрылый или белокрылый, если уж называть по стандарту). Так вот если часть птенцов серокрылые, то остальные тоже серокрылые, с более светлым крылом. И тогда былокрылыми или чистокрылыми можно назвать птиц с истинно белым или чистым (без отметин) крылом. Такие ведь есть! Но тогда будем честными, и назовем всех птиц с сероватым крылом - серокрылыми, не так ли? И еще, если Ваша версия про часть птенцов серокрылых, часть светлокрылых правильна, то тогда почему у них у всех такие темные щечки и яркий окрас корпуса? Почему серокрылики не высветлены хотя бы на 10%.

Какие такие?
В сравнении с какими с нормально окрашенными?

elenohka0@gmail.com, да, с нормально окрашенными.

 

Обращать внимание надо на все Другое дело, что оценивать горловые знаки и нащечные пятна у разновидностей dil-локуса сложновато из-за действия генов-модификаторов и кодоминирования.

 

Тань, как же тогда определить?

 

Дискуссия разгорелась не шуточная, а видимых фактов (примеров) за и против не хватает.
Если б могли форумчане ( заводчики) подключиться к дискуссии, которые имеют дома Чистокрылых и Полноцветных Серокрылых и показать своих питомцев с их хвостиками и своими аргументами в адрес чистокрылости, серокрылости, полноцветной серокрылости
Может тогда и будет видна разница между этими сложными мутациями?

 

А так, с доводами TaniaOK согласна.

 

elenohka0@gmail.com , а что бабушка изначально Ваша и Вы её считали серокрылой?

 

TaniaOK, Вот еще фото бабушки , до того как была подаренной Наташе, на фоне других птиц.(фото ужасное) В теме радужных есть еще фото, где я ее назвала -радужная, но серокрылая.

 

Или я опять что-то не поняла?
Честно говоря, меня мучал вопрос по бабушкиной родословной, но, думала это не столь важно...

 

А как называеться окрас этого птенца?

 

Почему спрашиваю - заводчик сказал, что чистокрылый ( желтокрылый)

 

Родители известны? Но этот вопрос лучше в другой теме задать

Известны: папа спенгл, мама светлокрылая. Изменено 24 января, 2013 пользователем eva 7

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

Shy, ПОльга, elenohka0@gmail.com, Простите, но у меня складывается впечатление, что все защищают просто одного человека, в чем моя некорректность, в том, что я усомнилась в правильности чьих-либо выводов? И это называется свобода слова?
Мой вопрос предельно четок и прост, провести сравнительный анализ птиц с наведенных выше фотографий на предмет их чистокрылости. Если это наглость или неуважение с моей стороны, в Вашей воле вообще меня забанить на этом форуме.

Изменено 24 января, 2013 пользователем БАНДА ПОПУГАЕВ

[TaniaOK]

Тань, как же тогда определить?

По результатам пробных спариваний.

А как называеться окрас этого птенца?

Танечка, Оливковый Спэнгл Опалиновый. Возможно, что-то еще есть. Родители известны? Но этот вопрос лучше в другой теме задать

 

У Спэнглов трудно определить визуально чистокрылость. Родители известны?
И все равно этот вопрос для другой темы Потому что Чистокрылые Спэнглы - это отдельная история))

[eva 7]

Спасибо Таня Потом как-то, мне он и таким нравится.

Изменено 24 января, 2013 пользователем eva 7

[Temari11]

Поэтому наша задача сейчас не множить "серокрылость", а стараться выбелять эти крылышки.

Тема очень интересная.
Не соглашусь с ПОльга. Даже, если птены серокрылые, или грязные чистокрылые, неважно. Они очень красивы и разводить надо и тех и тех, только возможно стараться не мешать линии. Серокрылые тоже имеют право на существование.

[elenohka0@gmail.com]

БАНДА ПОПУГАЕВ,

Мой вопрос предельно четок и прост, провести сравнительный анализ птиц с наведенных выше фотографий на предмет их чистокрылости. Если это наглость или неуважение с моей стороны, в Вашей воле вообще меня забанить на этом форуме.

Наташа, я уже писала....
Для того, что бы сравнивать, нужен материал сравнения.
Добавлю.
Визуально , выбранных наугад птиц , нечего сравнивать.
Если сравнивать, то нужно показать не только объект, а и его потомство, провести анализ спариваний с разными самками и самцами....
Не обижайся. Ты еще в пути к радужным, так как в потомстве есть раскол на п серокрылых, вот когда потомство будет ровным, тогда "комар носа не подточит". Изменено 24 января, 2013 пользователем elenohka0@gmail.com

[i-am-helen]

ПРИМЕЧАНИЕ 2:
У СЕРОКРЫЛЫХ С ПОЛНОЦВЕТНЫМ ТЕЛОМ (результат спаривания серокрылого и чистокрылого) глубина цвета тела составляет 90% от нормального; щечные пятна фиолетовые.

eva 7', как здорово, что Вы это нашли! Оказывается все есть в стандартах .

 

Может здесь есть ответ, как распознать ЧИСТОКРЫЛОГО и ПОЛНОЦВЕТНОГО СЕРОКРЫЛОГО?

Проблема в том, что это пишет австралиец. Их "грязные" чистокрылые, это практически обычные европейские чистокрылые . И тем не менее, даже он пишет, что порой различить визуально очень сложно. И одни судьи решают одно, другие - другое... Это с их опытом, и учитывая, что они видят птиц вживую...

 

Кстати, в новом издании MUTAVI "Списка мутантных генов волнистых попугаев", появилось два гена чистокрылых...
clearwing - Чистокрылый - dil cw
и
(Australian) clearwing - (Австралийский) Чистокрылый - dil ac

 

Выходит, все же, это теперь разные гены... И возможно европейским чистокрылым просто нереально достичь чистоты крыла австралийских...
Жалко там (в англоизычном источнике) нет (или я не нашла?) каких-то комментарий по этому поводу...

 

Не соглашусь с ПОльга. Даже, если птены серокрылые, или грязные чистокрылые, неважно. Они очень красивы и разводить надо и тех и тех, только возможно стараться не мешать линии. Серокрылые тоже имеют право на существование.

Temari11, об этом и речь. Они имеют право на существование, но как отдельная линия. Их не стоит мешать с чистокрылыми, тем более при выведении радужных. А именно у чистокрылых и радужных, Ольга и предлагает выбелять крылышки . ("Серокрылость" у нее стоит в кавычках). Изменено 24 января, 2013 пользователем i-am-helen

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

eva 7,

У СЕРОКРЫЛЫХ С ПОЛНОЦВЕТНЫМ ТЕЛОМ (результат спаривания серокрылого и чистокрылого) глубина цвета тела составляет 90% от нормального; щечные пятна фиолетовые.

Спасибо, это как раз тот вопрос, который у меня вызывает сомнение в разделении одинаково ярко окрашеных птиц с незначительным, как мне видитсь, отличием в окрасе крыла на серокрылых , "серокрылых" и" чистокрылых". Где та грань в серости крыла и как ее отличить, тем более по фото, что бы обозначить окрас птицы.

 

i-am-helen,

Проблема в том, что это пишет австралиец. Их "грязные" чистокрылые, это практически обычные европейские чистокрылые . И тем не менее, даже он пишет, что порой различить визуально очень сложно. И одни судьи решают одно, другие - другое... Это с их опытом, и учитывая, что они видят птиц вживую...

 

Абсолютно согласна с Вашей цитатой, скажите тогда, как мы можем что-либо ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО определить, тем более по фото?

[elenohka0@gmail.com]

eva 7,

elenohka0@gmail.com , а что бабушка изначально Ваша и Вы её считали серокрылой?

Да
.

Честно говоря, меня мучал вопрос по бабушкиной родословной, но, думала это не столь важно...

По моей просьбе мне ее привезли . Родословной нет.

[eva 7]

А вообще важен ли родовод по материнским линиям, стоит ли обращать внимание на предков самки ( у чистокрылых и прочих разновидностей рецессивных типов наследования)?

[i-am-helen]

Абсолютно согласна с Вашей цитатой, скажите тогда, как мы можем что-либо ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО определить, тем более по фото?

В некоторых случаях, по видимому никак...
Тем более по отдельно взятой фотографии, не учитывая родословной и потомство...

 

Но я все же не выдержала, и попробовала посравнивать некоторых птиц... просто посмотреть что получится.
Выводов никаких не делаю! Просто показываю...

 

 

На первой фотографии отец Ская, который является либо Полноцветным Серокрылым, либо очень Грязным Чистокрылым
На второй фотографии Серокрылый (фото взято с немецкого форума, где были показаны победители немецкой выставки разных групп (AZ-Bundesschau))
На третьей Польгин Чистокрылый, которого Вы поддвергаете сомнениям и хотите сравнить с Вашими
На четвертой: Грязный Австралийский Чискторылый из статьи, данной выше

 

Что видят мои глаза: Польгин Чискторылый такой же как Грязный Австралийский Чистокрылый (по интенсивности и характеру размытости отметин).

 

Ваш птиц на этой фотографии* очень похож на представленного рядом Серокрылого.

 

Между двумя птицами слева и двумя птицами справа, видна разница.

 

Где эта грань... и будь правые птицы капельку темнее, а левые капельку светлее, куда кого надо было бы причислять.. не знаю.

 

Опять же не забываем, что мы видим только фото. Причем одну единственную фотографию. И у каждой фотографии были свои условия съемки.

 

* Хочу пояснить, почему я взяла именно эту фотографию отца Ская для сравнения. Потому что это единственная взрослая фотография. Все остальные либо детские, либо в процессе линьки, на них хорошо видно, что новые отметины темнее старых детских. Вообще, было бы очень интересно посмотреть на него без вспышки... но при хорошем освещении. Может быть получилась бы совсем другая картина...

 

Хотя сам Скай имеет тоже подозрительно темные отметины (особенно маховые!). И это при том, что я так понимаю он еще не перелинял?

Изменено 24 января, 2013 пользователем i-am-helen

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

i-am-helen, не соглашусь с Вами, крыло птицы на втором фото горазде темнее, чем на трех остальных фото. И еще, почему все берут фото моих птиц, где крыло вышло наиболее темным?... Я могу провести аналогичную работу с подборкой иных фото той же моей птицы, и картина будет другая, но не хочу, так как тут почти все профессионалы ИСТИНУ не ищут, а занимаются "закрытием рта" Банды попугаев. Еще раз приношу мои извинения всем, перед кем я была не права. Никого не хотела обидеть, поверьте. Жаль, что не вышло конструктивной дискуссии.

Изменено 24 января, 2013 пользователем БАНДА ПОПУГАЕВ

[i-am-helen]

не соглашусь с Вами, крыло птицы на втором фото горазде темнее, чем на трех остальных фото.

К сожалению тоже не могу согласиться... Может быть он и еле уловимее светлее этого Серокрылого, но он очевидно темнее двух остальных...

 

И еще, почему все берут фото моих птиц, где крыло вышло наиболее темным?

Наталья, я там в своем предыдущем сообщении как раз только что добавила пояснения почему. Потому что другой взрослой фотографии к сожалению нет.

 

Очень и очень хотелось бы посмотреть на него без вспышки при нормальном освещении.

 

А еще бы, если возможно, рядом в сравнение с серокрылыми, которых Вы сами считаете серокрылыми.

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

i-am-helen,

Опять же не забываем, что мы видим только фото. Причем одну единственную фотографию. И у каждой фотографии были свои условия съемки.

Не понимаю, зачем Вы это пишите, фотографий отца Ская выставлено очень много от детских до взрослых, включая. Наверное, Вы не внимательно смотрели.
А 4 фото, которые Вы выставили очень нагляды, спасибо. Лично для меня Вы еще больше закрепили мою теорию. Спасибо искренне.
На этом я с Вашего разрешения прекращаю дискуссию, потому что больше не вижу в ней смысла. Изменено 24 января, 2013 пользователем БАНДА ПОПУГАЕВ

[Shy]

БАНДА ПОПУГАЕВ, я никого не защищаю, т. к. не разбираюсь во всех этих нюансах. Если я и защищаю что-то, то соблюдение Правил форума и что личные темы создаются для взаимно приятного общения, и для автора темы, в первую очередь. Здесь вижу, что диалог протекает с переходом на личности, и именно ваши посты, на мой взгляд, провоцируют это. Вопросы правомерны - никто не запрещает, но пусть дискуссия будет не в Историях и не в таком тоне. Это относится и к другим темам в этом подразделе

[TaniaOK]

На этом я с Вашего разрешения прекращаю дискуссию, потому что больше не вижу в ней смысла.

Наташа, жаль. Хотелось бы посмотреть и на первое (перелинявшее) гнездо пары, и потом на второе (когда подрастут). И тот интересный случай о паровках с Серокрылыми, о которых Вы упоминали.
Конечно, это Ваше право, но просто действительно жалко, что мало кто из заводчиков делится информацией. И, как правило, очень болезненно воспринимает другую точку зрения
Чем больше фото, чем больше анализа, тем проще будет прийти к пониманию. Видимо, пока не время
Будем ждать смелых, кто не побоится поделиться опытом и выслушать мнения других.

 

Вам я искренне желаю успехов в разведении

[Sigrilin]

что все защищают просто одного человека, в чем моя некорректность, в том, что я усомнилась в правильности чьих-либо выводов?

Ваша некорректность в определенной степени невежественности относительно того вопроса, в котором вы хотите самоутвердится. Вы не потрудились почитать и ознакомится с генетикой волнистых в целом, да что там в целом, даже в отдельно взятом пласте мутаций, относительно которых ведете спор. У вас нет опыта разведения достаточного числа птиц, чтобы опровергнуть и доказать что то(под опытом я имею ввиду достаточное количество фотоматериала птиц вашего разведения данных окрасок).
В итоге, ваше поведение напоминает истерические крики религиозного фанатика, предрекающего завтра конец света, что он не верит в начале завтрашнего дня, что он не согласен и все вокруг неправы и глупцы.

[eva 7]

i-am-helen, честно говоря, разница на фото заметна.
У Чистокрылых цвет серый светлее и действительно размыт, нет точных граней, как у Серокрылых.

Изменено 24 января, 2013 пользователем eva 7

[ens]

А так же - Чистокрылый Опалиновый Парблю зелёного ряда никак Радужным не может называться

В современном представлении парблю - это не добавочный фактор к основному цвету, а собственно сам основной цвет. Поэтому зеленая птица – это зеленая мутация, а парблю птица, а проще говоря, любая мутация желтолицей птицы – это птица желтолицая. Мало того, птицы парблю не могут быть даже носителями зеленого окраса, потому что парблю мутация рецессивна по отношению к зеленой мутации. А вот наоборот может быть: зеленая/парблю. Но это птица зеленая, и никак не парблю.

 

Дискуссия разгорелась не шуточная, а видимых фактов (примеров) за и против не хватает.
Если б могли форумчане ( заводчики) подключиться к дискуссии, которые имеют дома Чистокрылых и Полноцветных Серокрылых и показать своих питомцев с их хвостиками и своими аргументами в адрес чистокрылости, серокрылости, полноцветной серокрылости.
Может тогда и будет видна разница между этими сложными мутациями?

Вот что я хочу сказать, если позволите. Заведя у себя птичек осветленных окрасов и ознакомившись с большим количеством информации на эту тему, я пришла к выводу, что во многих спорных случаях невозможно абсолютно точно отнести осветленную птицу к определенной мутации. И вот почему я так думаю.

 

Практически никто из нас, как мне кажется, не может похвастаться тем, что точно может рассказать, что намешано в его птицах, которые объединены в класс осветленных. Разве что в отношении белых или желтых, так как они могут быть таковыми, если от обоих родителей получили эту мутацию. И то, я часто вижу на форумах споры о таких птичках. Одни утверждают, что это белокрылые (желтокрылые), другие – что это белые (желтые). А иногда их и к серокрылым относят. А все дело в том, что стандарт (хочу особо подчеркнуть, что стандарт на данный момент времени, и это в общем-то документ-ориентир для шоу) - это одно, это, проще говоря, то, что должно быть в идеале, а жизнь – это другое. По аналогии с людьми, обладающими светлыми волосами разной степени осветленности, они все блондины, но они все разные.

 

Кстати, мутация серокылости и чистокрылости ковалентны, поэтому, если птенцу от папы и мамы досталась и та и другая, они могут одновременно влиять на фенотип птицы. И кто его знает, не влияет ли на фенотип птицы и рецессивная по отношению к обеим этим мутациям и мутация белых (желтых). В статье (которая не касается осветленных мутаций) как то прочитала, что есть сторонники того, что рецессивные мутации могут влиять на фенотип доминантных окрасов.

 

А еще к трем мутациям осветленных птиц во многих случаях подмешана еще одна рецессивная мутация – коричная. Так что коктейль тот еще.

 

Поэтому, если нет у нас информации о родословной птицы, в которой мы на все 100% уверены, мы можем говорить только о фенотипе, а не о мутации, не забывая о том, что идеальных по стандарту птиц, может быть, мы никогда вживую и не видели (если ориентироваться на австралийских белокрылых (желтокрылых).

 

Но, чтобы никто не думал, что только он (она, я или кто-то еще) не могут распознать кто-есть-кто, потому что не хватает знания и опыта, приведу цитату из статьи знаменитого английского бридера Terry A Tuxford «Коричные чистокрылые (Cinnamon Clearwings). Не существует компромисса».
«Это решение было однозначно (перевод Cinnamon Clearwings (коричных чистокрылых) из класса истинно Clearwings (чистокрылых) в любые другие цветовые классы), но оно создало проблемы и для судей, и для экспонирующих. Выставляя птиц на шоу, оценивая птиц и просто посетив ряд чемпионатов на протяжении пяти сезонов, для меня стало очевидно, что Cinnamon Clearwings зачастую выставляются неправильно, и что не все эксперты могут определить их»

 

Так что и эксперты на выставках могут ошибиться в определении окраса, настолько это все на грани. В данном случае это касается распознания коричных чистокрылых и чистокрылых, а уж в отношении остальных осветленных, наверное, тем паче.

 

eva 7', как здорово, что Вы это нашли! Оказывается все есть в стандартах .

 

Проблема в том, что это пишет австралиец. Их "грязные" чистокрылые, это практически обычные европейские чистокрылые . И тем не менее, даже он пишет, что порой различить визуально очень сложно. И одни судьи решают одно, другие - другое... Это с их опытом, и учитывая, что они видят птиц вживую...

 

Кстати, в новом издании MUTAVI "Списка мутантных генов волнистых попугаев", появилось два гена чистокрылых...
clearwing - Чистокрылый - dil cw
и
(Australian) clearwing - (Австралийский) Чистокрылый - dil ac

 

Выходит, все же, это теперь разные гены... И возможно европейским чистокрылым просто нереально достичь чистоты крыла австралийских...
Жалко там (в англоизычном источнике) нет (или я не нашла?) каких-то комментарий по этому поводу...

 

Temari11, об этом и речь. Они имеют право на существование, но как отдельная линия. Их не стоит мешать с чистокрылыми, тем более при выведении радужных. А именно у чистокрылых и радужных, Ольга и предлагает выбелять крылышки . ("Серокрылость" у нее стоит в кавычках).

Очень я с вами согласна, что желательно не путать мутации И не только австралийских и европейских чистокрылых. Но для этого нужно точно знать, как обстоит дело. Если бридер точно знает, что птица чистокрылая, то, конечно, не следует ее сознательно паровать с серокрылой или коричной. Это будет бомба замедленного действия.

 

А стремиться к стандарту да, нужно. И если при паровке постоянно получаются "грязные" птицы, то эту пару нужно разбивать, если есть возможность определить, какой из родителей "вредит", составив пару с другой птицей, и убрать эту птицу из дальнейшего разведения. Но, к сожалению, не у всех есть такая возможность. Поэтому "смешанные" птицы будут появляться в дальнейшем, и к этому нужно относиться, как к данности.

 

А вообще важен ли родовод по материнским линиям, стоит ли обращать внимание на предков самки ( у чистокрылых и прочих разновидностей рецессивных типов наследования)?

Осветленные мутации это рецессивные мутации по отношению к неосветленным, параллельны с, например, коричной мутацией, доминантны или рецессивны в отношении друг к другу, могут проноситься через многие поколения незаметно, а потом вылезти в самый неожиданный момент. Поэтому чем глубже знания по родословной и по материнской, и по отцовской линии, так как осветленные мутации не связаны с полом в отличии от коричной, тем лучше. Но где уверенность, что родословная достоверна? Изменено 24 января, 2013 пользователем ens

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

CAHTEXHuK, Нахожу Ваши слова грубыми и не считаю нужным на них отвечать.

 

TaniaOK,

Наташа, жаль. Хотелось бы посмотреть и на первое (перелинявшее) гнездо пары, и потом на второе (когда подрастут). И тот интересный случай о паровках с Серокрылыми, о которых Вы упоминали.
Конечно, это Ваше право, но просто действительно жалко, что мало кто из заводчиков делится информацией. И, как правило, очень болезненно воспринимает другую точку зрения
Чем больше фото, чем больше анализа, тем проще будет прийти к пониманию. Видимо, пока не время
Будем ждать смелых, кто не побоится поделиться опытом и выслушать мнения других.

Хорошо, Таня, когда птицы закончат линьку я с удовольствием их пофотографирую и покажу фото по всем кладкам. Я ничего не боюсь, ни на что не реагирую болезненно и, на мой взгляд, выкладываю очень много фото. Но если нужно, фоток будет еще больше, я это дело очень люблю.
Линька, думаю, закончится через 2-3 недели, а пока я сделаю фотографии подросших птенов из второй кладки. Только в течение нескольких дней, потому что эта дискуссия отодвинула в сторону многие уже накопившиеся дела Немного подгоню работу и начну.
А пока все-таки проведу аналогичный анализ 4-х птиц, но выбрав иную фото самца, которому икается уже не первый день

 

Вот разные фото рассматриваемого самца (зовут его Красавчик, так проще его называть) на первом фото из 4-х приведеных выше:
Красавчик- птенец

 

подросток

 

взрослый

 

Вот фото его отца Марлина

 

Мама Красавчика Радужка (это просто имя )

 

Теперь поставлю эти фото рядом с 4-мя выше приведеными, а так же покажу, на мой взгляд, более выразительные фото п. серокрылых:

[TaniaOK]

Хорошо, Таня, когда птицы закончат линьку я с удовольствием их пофотографирую и покажу фото по всем кладкам.

Наташа, спасибо!

 

А пока все-таки проведу аналогичный анализ 4-х птиц, но выбрав иную фото самца, которому икается уже не первый день

Наташ, но тут есть один большой нюанс - птенцовые фото не годятся. Надо брать только фото взрослых, перелинявших птиц, т.к. у этих разновидностей разница между "малышовым" и взрослым цветом бывает очень значительной.
Я поэтому же и прошу фото птенцов уже после линьки.

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

TaniaOK,

Наташ, но тут есть один большой нюанс - птенцовые фото не годятся. Надо брать только фото взрослых, перелинявших птиц, т.к. у этих разновидностей разница между "малышовым" и взрослым цветом бывает очень значительной.
Я поэтому же и прошу фото птенцов уже после линьки.

Таня, я отредактировала, и оставила только взрослые фото, слева направо: Красавчик, его отец Марлин, его мать Радужка.
К тому же подростковые фото сделаны во время уже второй линьки.

 

Серокрылых я взяла Эммы (Энс) и Елены (Паселены), простите пожалуйста, что без разрешения.
1. На мой взгляд, не совсем полноцветный голубой серокрылый

2. Полноцветный кобальтовый сероркрылый (обратите, пожалуйста внимание, что у полноцветного крыло темнее)

На мой взгляд, нет очень огромной разницы между самими рулевыми перышками крыла п. серокрылых и европейских светлокрылых, если их рассматривать вот так увеличинно. Заметив это, я подумала, что разница кроется в рассматривании птицы в целом, когда крыло на фоне корпуса птицы выглядит либо светлым пятном, либо темным. Тут помогла подсказка Ольги с черно-белыми фото. Сейчас сделаю

 

Не утверждаю, а просто размышляю, так сказать мысли вслух:

1. серокрылый неполноцветный

 

2. серокрылый полноцветный

 

3. европейские некачественные чистокрылые (в отличие от п.серокрылых, на мой взгляд, крыло практически сливается с корпусом, но не выглядит темнее, чуточку светлее края крыльев, а щечки выделяются насыщенным темным пятном на фоне отметин крыльев, как и всего корпуса)

 

4. качественные европейские чистокрылые

 

5. австралийский чистокрый, если не ошибаюсь

 

Радужные европейские птицы для сравнения

[Sigrilin]

Только что не совсем корректным методом перевода фоток фотошопом или им подобным ПО, вы доказали, что птицы Ольги очень чистокрылые.
Подобные вещи можно рассматривать только при фотосъемке при специальном освещении, в одной студии единовременно и на зеркальный фотоаппарат снимающий на черно-белую пленку.
Или хотябы на цифровую зеркалку, хотя цифровая матрица все равно искажает. Так ничего не доказать.

[ens]

Я тоже держу радужных по ФЕНОТИПУ. Пишу так, потому что не знаю на 100%, что замешено в моих птицах с этим рецессивным осветленным окрасом, хотя своих производителей я получила из питомника радужных из Германии. Но кто его знает, как там вел свою брид-программу немецкий заводчик? И что у меня может вылезти неожиданно.

 

Под названием «чистокрылые» могут быть птички, которые ближе к стандарту, или дальше от стандарта. И это есть у всех. Я тоже получаю чистокрылых от одной и той же пары разного качества, тоже бывают «творческие неудачи» – «грязноватые» крылья.

 

На выставку, естественно, бридер выносит лучшее, что у него есть. И это совершенно не исключает (как и у меня, как у Наташи, или у кого-то другого), что у него не появляются птицы с «грязной» маркировкой.

 

Еще я должна заметить, что у радужных затемнение маркировки идет еще и за счет разлива желтого, в том числе и на горловых знаках, и на крыльях. Если убрать этот желтый разлив, то маркировка будет смотреться светлее.

 

У Наташи пестрая осветленная и п. серокрылый, дают "почти радужных".???

То, что в роду были серокрылые птицы, не аргумент, что птица серокрылая. У птицы вообще-то 2 родителя, и своим птенцам она могла передать как серокрылость, так и чистокрылость, если от второго родителя унаследована эта мутация.

 

Не хочу повторяться, так как только что написала в параллельной теме свое мнение о попытках определить генотип по фенотипу, и тем более по фото. Кому небезынтересно мое мнение на этот счет, есть возможность почитать.

 

Когда одну птичку называют серокрылой а другую чистокрылой, а маркировка у них практически одинаковой интенсивности, и нет никаких аргументов, то это пустая трата времени и нервов. Я против безапелляционных навешиваний ярлыков. Еще хотелось бы видеть фразу «по-моему» или «мне кажется», когда все-таки эти оценки даются. В этом плане хочется обратить внимание на манеру дискуссии мной уважаемых, много знающих TaniaOK и i-am-helen. Они очень аккуратно, и главное аргументировано высказывает свое мнение.

 

Еще раз повторюсь, что когда мы судим по фото, то мы говорим о фенотипе, а не о генотипе, потому что, скорее всего, на все 100% генотипа своих птиц мы не знаем, только подозреваем. И как пишет Лена, какой там есть «раскол» не знаем. И про «комар носа не подточил» нет речи в питомнике, если там есть разные мутации осветленных, если есть коричные птицы, или в потомстве появляются коричные.

 

Мы все дружно уже несколько лет занимаемся самообразованием по радужным, осветленным, чистокрылым, желтолицым и т.п., и у нас уже есть общая история этого процесса. Если поднять темы, касающиеся этих мутаций, то можно увидеть, как мало мы знали про эти окрасы 2 года назад, в том числе и я, в том числе и непререкаемые «зубры». Поэтому давайте не давить друг друга авторитетом.

 

А если кто-то еще чего-то не знает, то вместо того, чтобы его забивать, помогите освоить материал. Вспоминайте, как это было с вами, когда вы сами еще ничего по этой теме не знали. И еще нужно понимать, что и мы еще не все знаем. Наверняка есть люди, которые знают намного больше нас. ОК?

Изменено 24 января, 2013 пользователем ens

[TaniaOK]

TaniaOK,
Таня, я отредактировала, и оставила только взрослые фото, слева направо: Красавчик, его отец Марлин, его мать Радужка.
К тому же подростковые фото сделаны во время уже второй линьки.

Наташа, очень интересно Получается, разные фото совсем по-разному отражают птицу:

 

Марлин:

 

А какая из этих двух фото ближе к реальности?

 

Красавчик, как мне кажется, все-таки не далеко ушел от Полноцветного Серокрылого:

 

 

1. На мой взгляд, не совсем полноцветный голубой серокрылый

 

Не, думаю, он Полноцветный

 

 

2. Полноцветный кобальтовый сероркрылый (обратите, пожалуйста внимание, что у полноцветного крыло темнее)

Наташ, а, может, тут имеет значение действие темного фактора?

 

На мой взгляд, нет очень огромной разницы между самими рулевыми перышками крыла п. серокрылых и европейских светлокрылых, если их рассматривать вот так увеличинно.

Да, так и есть, к сожалению Но тут, правда, смотря какая линия европейских Чистокрылых. Если и темные (как у Сабрины), но есть и посветлее.

 

Заметив это, я подумала, что разница кроется в рассматривании птицы в целом, когда крыло на фоне корпуса птицы выглядит либо светлым пятном, либо темным. Тут помогла подсказка Ольги с черно-белыми фото. Сейчас сделаю

Интересная мысль
Но хотелось бы вот что сказать: у птицы без темного фактора контраст будет меньше, чем у птицы с одним или двумя темными факторами. Поэтому если и сравнивать, то только птиц из "одной весовой категории". Кроме того, Опалиновых тоже нельзя никак "равнять" в сравнении таким способом с птицами с нормальным рисунком отметин.

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

CAHTEXHuK, я не сомневаюсь в радужности птиц Ольги и я очень к ней самой хорошо отношусь, я уважаю Ольгу за проделанный ею многолетний труд и верность своему увлечению. Я предлагаю Вам определенным образом взглянуть на оценку этого окраса, вот и все.
Что касается процесса фотосъемки, то это конечно отдельная тема, было бы хорошо сделать все так, как Вы написали и при этом еще использовать стандартный объектив высокого качеста с непеременным фокусом либо профессиональный объктив с переменным фокусом для более достоверной передачи изображения.
Но, имеем то, что имеем. Поетому я просто все фото перевела в режим черно-белого изображения с помощью программы фотошоп без каких-либо других коррекций. Вы можите сделать тоже самое для проверки.

 

TaniaOK, ну чем же они такие разные? На первом фото крыло в тени, на втором на первом плане, вот и вся разница!

 

Изменено 24 января, 2013 пользователем БАНДА ПОПУГАЕВ

[TaniaOK]

TaniaOK, ну почему же по разному?

Думаю, из-за освещения происходят обычно такие "фокусы". На фото слева отметины гораздо темнее, чем на фото справа.

[БАНДА ПОПУГАЕВ]

TaniaOK,

Думаю, из-за освещения происходят обычно такие "фокусы". На фото слева отметины гораздо темнее, чем на фото справа.

Таня, мы одновременно это писали!

 

TaniaOK,

Красавчик, как мне кажется, все-таки не далеко ушел от Полноцветного Серокрылого:

А мне все же голубой п. серокрылый видится выстветленным процентов на 10, да и щечки у этих птиц совсем разной насыщенности, даже если учитывать темный фактор, мне так кажется.

 

TaniaOK,

Наташ, а, может, тут имеет значение действие темного фактора?

Соглашусь, это влияет тоже конечно!

 

TaniaOK,

Интересная мысль
Но хотелось бы вот что сказать: у птицы без темного фактора контраст будет меньше, чем у птицы с одним или двумя темными факторами. Поэтому если и сравнивать, то только птиц из "одной весовой категории". Кроме того, Опалиновых тоже нельзя никак "равнять" в сравнении таким способом с птицами с нормальным рисунком отметин.

С первым замечанием про одину "весовую категорию", согласна, правильное замечание - попробую!
Про опалиновых тоже в точку, что касается крыльев, а вот щечки - думаю, все таки и тут показатель. Хотя я все это предлагаю не для сравнения чистокрылого или серокрылого опалина и чистокрылого или серокрылого классик, а для поиска тонкой грани между п.серокрылым и некачественным чистокрылым.

[ens]

Не, думаю, он Полноцветный

Да, Таня, совершенно верно, он полноцветный серокрылый. Если он и осветлен немного, то процентов на 5. И щечные пятна у него нормальные фиолетовые.

 

Наташ, а, может, тут имеет значение действие темного фактора?

Я бы еще добавила, что и у златолицых птиц маркировка будет выглядеть темнее, чем если бы птица была белолицей или желтолицей 1 и 2 мутации из-за разлива ярко-желтого цвета на маске и крыльях. Это же касается и зеленых чистокрылых птиц. Изменено 24 января, 2013 пользователем ens

[elenohka0@gmail.com]

ens,

Еще я должна заметить, что у радужных затемнение маркировки идет еще и за счет разлива желтого, в том числе и на горловых знаках, и на крыльях. Если убрать этот желтый разлив, то маркировка будет смотреться светлее.

 

Цитата(elenohka0@gmail.com @ 24 января 2013, 13:18)

 

У Наташи пестрая осветленная и п. серокрылый, дают "почти радужных".???

 

То, что в роду были серокрылые птицы, не аргумент, что птица серокрылая. У птицы вообще-то 2 родителя, и своим птенцам она могла передать как серокрылость, так и чистокрылость, если от второго родителя унаследована эта мутация.

В этой теме переплелись уже 3 темы.
Припомню к чему все мои слова.
Предметом спора является птенец, который показался мне коричным, за что я извинилась, но на мой взгляд, он не является чистокрылым( скуловые пятна у зл птиц темнее обычных, а у него они синии, как у голубых, хотя он представлен как кобальтовый) .
Фото вставлю, так как любит Наташа. Правда, не понимаю, что это дает.

 

ens, Очень уважаю Ваше мнение, сравнивала птенца с Вашими радужными и хотелось бы услышать Ваш анализ по данному птенцу.

 

БАНДА ПОПУГАЕВ,

австралийский чистокрый, если не ошибаюсь

Эта птичка пестрая.

[ens]

Предметом спора является птенец, который показался мне коричным, за что я извинилась, но на мой взгляд, он не является чистокрылым( скуловые пятна у зл птиц темнее обычных, а у него они синии, как у голубых, хотя он представлен как кобальтовый) .

Мне кажется, что цвет скуловых пятен никак не связан со златолицестью. Мне так кажется.

ens, хотелось бы услышать Ваш анализ по данному птенцу.

Лен, вот как раз это то самое, что я не очень люблю делать - гадать по фото, кто это такой.

 

Но, чисто теоретически, не имея никакой информации о предках, мои рассуждения приблизительно такие.

 

Как показывает практика, по фенотипу некоторые чистокрылые, серокрылые и коричные птицы, или их композит бывают очень похожи. Поэтому, можно об этом спорить до бесконечности.

 

Визуальная «коричность» на крыльях может быть как результат разлива желтого на маркировку, так и собственно коричный окрас.

 

Так как эта птичка самец, и если мама у него не коричная, то задача упрощается – он не коричный. Если неизвестно, кто родители, или мама коричная и отец носитель, то он вполне может быть и коричным.

 

По скуловым пятнам расхождения нет: и у чистокрылых, и у полноцветных серых, и у коричных по стандарту – фиолетовые.

 

Определять по маховым и по маркировке сложно – как я отмечала, разлив желтого их цвет искажает.

 

Вот на стержень у рулевых перьев стоит обратить внимание. У коричных он коричневый.

 

Еще есть смысл обратить внимание на цвет ног. По стандарту у коричных они розовато-серые, у серокрылых - сине-серые пятнистые, у чистокрылых – сине-серые.

 

Так же он может быть композитной птицей: коричный с какой-нибудь одной или двумя мутациями осветленного, что тоже вполне может быть.

 

Еще раз подчеркиваю - чисто теоретически.

Изменено 25 января, 2013 пользователем ens