Высота на кругах

[Kestrel]

Привет,

 

возникают вот такие рассуждения: как определить и приучить птицу к оптимальной высоте для идеального броска.
речь здесь идет как уже понятно о соколах работающих по дичи с круга.
вот для меня интересно как сокольники определяют оптимальную высоту на которой скокол должен "ждать" пока скокльник или собака вспугнет дичь.
как эта высота определяется для разных видов и гибридов и самое главное как определить что сокол счас именно там скажем на своих 200 стах метров.
у кого какие соображения на этот счет и какие практические советы...

 

спасибо...

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Kestrel

[Ростислав]

Начать, наверное стоит с того, что каждый сокольник определят высоту подъёма "на глазок", отчего цифры часто не совпадают . Однажды повеселился, когда сокол, по словам хозяина уходящий на полкилометра, едва поднялся на 70 метров. Стоящий на полкилометра сокол он ведь с земли кажется размером со стрижа, а тут птичка летала на высоте от силы вчетверо превышающей растущий поблизости не самый высокий пирамидальный тополь...
Что же по существу, то моё мнение - высота нахождения сокола на кругах должна варьировать в зависимости от местности. Несомненно также и то, что сапсану для поимки требуется большая высота, чем балобану с кречетом. Кроме того, эффективность ловли зависит и от особи сокола. Видел балобанов способных ловить дичь даже при напуске с перчатки - такой резвый бывает старт у этих соколов, что тетеревятник позавидует. Та же Шакира ловила в городе с руки голубей на расстоянии до пяти метров, голуби взлететь не успевали... А так у меня, например, Альфа в прошлом году стояла в поле на 150-300 метрах (разница в первую очередь в зависимости от силы ветра), в редколесье - на 30-50 и круги в диаметре были куда меньше. При том, что я вверх её поднимал только в ловле, пуская под неё вначале голубей, затем фазанов и охотился первый год именно на взлетающую с земли дичь (перепелов, фазанов, куропаток). Высоту она для себя выбрала сама, наиболее удобную для поимки взлетающей в радиусе 5 м. от меня или собаки дичи. Сейчас Айна (тоже самка балобана, этого года) постепенно наращивает высоту именно потому, что упустила парочку притравочных голубей. Ещё недавно кружила на 20-30 метрах, сейчас начала подниматься на 50-70 (на открытой местности). Моё твёрдое убеждение - птиц надо поднимать именно в постоянных притравках и охоте. Змеи и прочие воздушные шары хороши разве что для тренировки быстроты подъёма и развития физической кондиции птицы. Это ястреб может эффективно ловить дичь только благодаря физическим данным. Соколу необходима практика. Количество поимок дичи у него определяет качество его охоты. Умение выбрать оптимальную высоту для данной местности входит в этот процесс неотъемлемой частью. Так сказать, составляющая тактики охоты.
Это если речь идёт именно о ловле дичи. Если о показательных полётах, то зрители любят низко летающих соколов. Ту же Альфу на одной из показух обхаяли, когда она ушла за сотню, мол "летает слишком высоко, фотку хорошую не сделаешь" .

[Dmitry R.]

Привет!
На высоте 200 м и так целый час! Это просто мечта..!
А если серьезно и из практики (своей и не только).
Как обучать, естественно среднестатистическую птицу:
1. Работа с воздушным змеем или баллоном.
Сокол привыкает с руки набирать высоту, плюс хорошая тренировка.
2. Работа с голубями.
Лучше иметь для таких упражнений выкидные машинки (туда сажается голубь), работающие с пульта на 200-300 метров.Можно и без них, но тогда нужен помощник.
Сокол для того чтобы иметь возможность успешно атаковать голубей, вылетающих в стороне, вынужден набирать большую высоту.
Одному труднее всего. Сокол привыкает что голубь вылетает близко от сокольника и не видит смысла в наборе нужной высоты. Хотя конечно варьируя качество выпускаемых голубей можно также поднять его вверх.
3. Регулярно охотиться. На охоте птица относительно быстро начинает подбирать необходимую высоту и позицию. Надо только дичь поднимать правильно!

 

А вот подбор высоты зависит как от объекта охоты, так и то местности (кусты, лес рядом). Например если охотишься на тетеревов то имеет значение еще и время года.
Оптимальной высотой считается - 100м. Успешно охотится можно и с 50 метров. Но со ста красивее!

 

Еще очень важна позиция птицы. Т.е. где она летает на кругах, если в стороне,то это не хорошо.
А вид птицы считаю не принципиальным. Для всех требования по сути одни...
Все ИМХО

[Dmitry R.]

Несомненно также и то, что сапсану для поимки требуется большая высота, чем балобану с кречетом.

Не соглашусь! Видел и имел держал балобанов, которые очень посредственно ловили с небольшой высоты (30-40 метров). В отличие от сапсанов, которые были очень эффективны в ловле с таких высот. Это относится и самцам и к самкам. Также могу сказать что с больших высот, 100-150 метров, балобаны оказывались тоже не очень добычливы... Относительно небыстро падали. Хотя один самец был ну очень не плох!
Все опять-таки ИМХО

[shahin]

Как писалось выше птица сама определяет (выбирает) себе нужную высоту для атаки, это приходить к ней само собой. То есть как уже написал Dmitry R. В ходе занятий и тренировок, а так же охот. На тренировках задача сокольника подобрать (искусственно смоделировать) типа тренажёрного зала для птицы и как хороший тренер подобрать комплекс аля «вольных упражнений». Для этих задач и применяют воздушных змеев, модели радиоуправляемых самолётов, вабило, хакинг (просто свободные полёты на участке где есть мощные тепловые потоки - край обрыва, скалы, или высотные здания-(в городе только для птиц выращенных в неволе и не притравленых)). Дальше это тренировка выпускной дичью с использованием катапульт или на крайний случай (друзей), которая позволяет имея уже натренированные полётами и упражнениями мышцы. Напуск на подсадных позволяет птице самостоятельно выработать тактику и методику охоты. Фактически после 98% (определяется на глаз) добывания подсадной птицы высшей кондиции то есть (дико ловленный самец петуха фазана но выпущенный из катапульты под птицу ), дальше идёте в поля просто на охоту и после пару тройку результативных напусков будете иметь рабочую и оптимальную высоту которая выбрана Вашей птицей за самую подходящую для неё ибо если птиц в классной физ. форме и разлётан то принцип «не поймали не поели » чётко работает и позволит поставить и нужную высоту и ускорение. Высоту конечно можно точно измерить (лазерным дальномером +-1, 2 м.) если Вы хотите к примеру написать трактат по физике типа «Ловчий сокол – об абсолютности движения в свете современной космологии» - конечно это шутка. Как вы например собираетесь уменьшить или к примеру поднять или опустить высоту летающего над полем сокола если он например на 4 м. ниже или выше положенной, а самое главное зачем. Самое как на мой взгляд важное это кондиция птицы , чем уверенней чувствует себя сокол в небе тем круче он будет забирать и в верх или стараться войти в пике для атаки с ускорением с невероятных, а порой просто не реальных позиций (как для нас двуногих и бескрылых). Так что главное это кондиция птицы так сказать налёт эту методику кстати успешно и многие десятки лет практически применяют во всех военных учебных заведениях специализирующихся на подготовке лётчиков истребителей то есть «воздух - воздух» . Курсанты налётывают тысячи часов на спарках (с инструкторами) и самостоятельно, а лишь на финише начинают учиться нападать. Всё скопировано один в один с природы по этой простой причине Вам никогда в жизни не удастся поймать свободно летающего слетка сапсана под гнездом ну по крайней мере 2 недель (дальше они просто уходят с гнездового участка). Так как молодые сапсаны ничего не ловят они просто целыми днями летают то друг за другом, то просто падая вниз пытаясь догнать брошенный самим камушек или покатившийся с обрыва. Всё ответы правильны и верны но только для соколов выращенных в неволе. Для ловленной птицы схема немного другая подобная но слегка усечённая ибо птица которая уже ловит не нуждается в облётывании. Она просто подгоняется под рамки или тактику охоты в компании "человека и собаки".
Да и высоту определяют на глаз, можно конечно использовать формулу 1000 читается как «дую в угол вижу 1000». Это способ для определения дальности до объектов с помощью подручных предметов (спичка, карандаш, спичечный коробок и т.п.) достаточно точный метод при наработке (тренировке навыков) очень давно используется военными и охотниками. Имея бинокль с угломерной шкалой как сетка в оптических прицелах «мил дот» только в место точек там нанесены рисочки. Чтобы точно определить высоту стоящего на кругах сокола (если это очень и мега важно когда собака уже в стойке) нужно две вещи: знать точный линейный размер сокола и формулу тысячных и используя угломерную шкалу получить высоту в м, дцм. или см..
Насчёт категории соколов охотящихся с кругов всё очень и очень относительно. Как пример самка балобана Альфа (у Ростислава) рабочий вес 1400 грм. линейный размер 45-46 см. С высоты 50-70 м. пошла в атаку за поднятым в стороне (на удалении 150-200 м. от места охоты Ростислава) собакой перепелом. Я как раз находился рядом с сокольником чья собака подняла перепела 5 м. от нас. Балобан прошёл в пике с сапсановским ускорением крыльями за перепелом на такой скорости, что мы просто прозрели (угол атаки составлял 40-50 є ) для того чтобы словить и ли быть точным «вбить» в землю перепела не хватило каких то 30 см.. Балобан после такого пике с ускорением, делает свечку метров 30 вверх заглядывая через спину вниз может вылетит снова чтобы атаковать с ходу или на земле увижу схвачу. Но так как птицей управляет её хозяин (Ростислав) то мы не могли проявлять самодеятельность и через 1 мин. разгоряченная атакой Альфа вернулась к хозяину и стала над ним на круг. Сокольник который со мной наблюдал этот эпизод двинутый на сапсанах признаёт их и только их или им подобных (типа гибрид сапс+кречет, и.т.п.) на счёт остальных у него своё мнение. Так он сказал: "что до сего дня такого не видыавл и если бы ему рассказали то не поверил что балобан может так атаковать". Для опять же диколовленой 6 летней самки балобана «Шакиры» (моя) рабочий вес 1200 грм. линейный размер 44 см. что круг на высоте 40 м. что 150 м., что атака в угон с под клобука значения не имеет вообще всё доганяеться почти как стоячее и убивается. Просто птица ловленная взрослой в природе где она охотилась и жила не на курортных условиях, а на Алтае 3 года. Для неё самое главное это цель увидеть, а как она её убьёт она решит уже в небе сама, либо срубит в короткой ставке (сильным одновременным ударом двух лап) либо прихватить по ястребиному, либо почти отвесно падая как сапсан со сложенными крыльями классически собьёт скользящим ударом когтей приёмных пальцев. Всё решает птица. Как пример многие умеют и водят автомобиль но скорость движения даже под знак 60 км\час. выбирают самостоятельно и индивидуально. Как птица высоту на которой будет стоять на кругу для удачной атаки.
Ещё раз согласен с Dmitry R. «А вид птицы считаю не принципиальным. Для всех требования по сути одни...
Вот такой коротенький постик.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем shahin

[Ростислав]

Главная беда балобана в том (если брать вид в среднем - индивидуальные отклонения в ту или иную сторону встречаются у любых птиц), что он очень долго раскачивается и требует от человека на порядок больше "вложений", чем сапсан. Но на пике своих возможностей в добычливости сапсану (по крайней мере при охоте на полевую дичь - куропатка, фазан) этот сокол не уступает. Отличия сапсана и балобана проистекают из разницы в летательном аппарате данных соколов, прежде всего формы крыла. Поэтому в пикировании с большой они используют совсем разную "технику". Сапсан машет крыльями, разгоняясь, даже при падении вертикально вниз. Балобан - никогда. После атаки он принимает позу "падающего листа", оттопырив от тела сгибы крыльев и сознательно тормозит скорость пикирования до оптимальной с его точки зрения. При этом, в конечной точке пикирования, если скорость достигнута не предельная, все виды соколов в погоне за дичью переходят на активный машущий полёт по горизонтали. Если дичь - голубь, а у вас сапсан - можете помахать вслед голубю рукой, или там носовым платочком. В случае если ваш ловчий - балобан (о кречете даже не говорю) - всё только начинается. Эти способны догнать голубя и в активном машущем полёте, как по скорости, так и в наборе высоты (перелезть). Сапсан же способен поймать голубя (или куропатку, возможно тетерева - на этих птиц я не охотился) за несколько попыток только если спикировал с такой высоты, что достигнутая скорость после промаха позволяет ему занять позицию для следующей атаки без взмахов, только за счёт движения хвоста и изменения стреловидности крыла. И количество эффективных атак у него прямо зависит от набранной скорости (читай - высоты, с которой он спикировал). У балобана же, пикировал он с 300 или 150 метров скорость у земли отличается незначительно. Но из-за большей площади и другой формы крыла он способен взлететь вверх почти вертикально (опять таки только упомяну о кречете, с его подъёмом на хвосте). Если балобан разлётан и может некоторое время вязко висеть на хвосте у голубя, он способен в активном полёте просто загонять его до изнеможения. Сапсан же - нет. Если он оказался ниже голубя и замахал крыльями (потерял скорость), ему необходимо отойти в сторону, набрать по спирали высоту для следующего захода. А он состоится разве что в том случае, если сокол атакует крутящуюся здесь же стаю, голубь выброшенный из катапульты за это время успеет удрать. Именно поэтому сапсана можно (и должно, поскольку это даёт ему преимущества в ловле) поднимать как можно выше. А балобана поднимать выше 300 м. не просто бесполезно - вредно. Из-за ограниченной скорости пикирования он будет падать слишком долго, давая лишний шанс дичи.
Понятно, эти заметки тоже на правах ИМХО.

[shahin]

Ещё хочу добавить к посту Ростислава что помимо структуры крыла, ещё и структура пера очень и очень влияет на полётные характеристики. Мы уже проводили сравнения перьев разных птиц типа балобан Крымский и центральной части Украины, Алтайский, Тувинский, сапсан. Различия есть и порой очень значительные перо сапсана практически любого жёсткое и ломкое имеет чёткую плотную структуру и слегка сплюснутый ствол пера, это говорит о том что перо идеально для скольжения и позволяет выдержать вертикальные кратковременные но большие нагрузки возникающие при выходе сокола из пике после атаки. Такая структура пера позволяет птице с хорошей моторикой и координацией движений легко управлять всем телом при совершении отвесных падений. О развитии таких навыков говорит и тот факт что как правило все молодые сапсаны как правило не охотятся с большой высоты, а предпочитают средние высоты и атаки без ставок. Так как нужно уметь не малый опыт точного попадания напрямую связанный с координацией в движущийся объект размером с пачку сигарет. По убиваются о землю или ещё как, не всегда большая высота на пользу дела. Ну и опять же высота напрямую зависит с дальностью до цели, чем выше птица стоит тем дольше время падения соответственно больше времени дичи укрыться от нападения. Часто птица просто падает буквально с под лап сокола в траву и не шаволиться. У меня случай был с самцом сапсана дико пойманным, он стоял на кругах по 2-3 часа в маковке 300-400 м.(когда птица имеет вид с земли макового зёрнышка или махонькой буквивки Т, типа стриж). Просто я не собирался его себе оставлять, а хотел реабилитировать и выпустить, посему и не заганялся его удержать улетит так улетит. Но он не улетал, работал по вабилу классно правда когда падал с такой высоты я чувствовал лёгкий озноб наверно как при лобовой атаке лётчики , жуть пережевал чтобы он о земь не ударился и не превратился в царевича . Так вот он один раз удачно атаковал с такой высоты 300-400 м. стайку голубей на краю поля от меня до точки падения голубя на землю (убитого ещё в небе). Было 600-700 м. захекался бежавши. Удар по голубю и падение мне кажется я даже почувствовал и услышал. Вот с ентой высоты он падал и насколько я мог видеть (рассмотреть) эту микро каплю практически отвесно падающюю и вроде как ускоряющююся уже под самый конец падения. Как мне кажется это ускорение нужно скорей для поле точной координации в последний момент атаки то есть физика физикой, а отвесное падение нужно ещё как бы донацелить так сказать тонкая настройка.
У балобана перо мягче и эластичней и ость пера имеет почти круглую форму, а вот птицы с высокогорных районов имеют сплюснутую остицу пера да и само перо жестче. Да и лапы у таких Балобанов больше похожи на сапсаньи тонкие и длинные. Это тоже говорит о том что хорошо знакомы им отвесные падение в охоте на пернатых ибо такую нагрузку не выдержит другая структура пера. Опять же мои домыслы и рассуждения к которым пришёл не только сам. Занимайтесь с птицем, а он выберет сам что ему под силу догонять и хватать или падать с высоты и бить.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем shahin

[Dmitry R.]

Согласен что балобан и сапсан сильно различаются по строению И поэтому в процессе ловли они применяют разные приемчики. Как говорится: "кто на что горазд"
Да я и не отстаиваю преимущество сапсанов или кречетов над балобанами. То что они (балобаны) требует гораздо больше времени на тренировки - это тоже. Встречаются очень интересные птицы.
А вот с голубями опять не соглашусь!
Конкретные примеры:
1. Молодой самец сапсана (калидус), начало сентября. Птица совсем недавно стала прилично летать. Охотился на перепелок в Тульской области. После неудачного напуска, перепелка успела упасть, сапсан стал набирать высоту. В 300 метрах от меня, с проводов снялся вяхирь, самец увидел его и атаковал. Догнал очень легко и начал прессовать, рядом со мной стоял охотовед и мы минут пять наблюдали ставки по голубю. Я думал: "У кого быстрее сердце лопнет..." В итоге голубь спрятался в древостое, в глубоком овраге.
2. Прошлая осень, молодая самка сапсана (брокки). У кого-то из нашей компании вылетел из сумки голубь. Обычный сизарь, не улучшенный Отлетел от нас метров на 300-400 и набрав высоту метров в 60, стал ложиться на курс. Я снял клобук и показал голубя сапсанке, она с руки пошла за ним. Естественно что голубь ее приметил и стал отваливать с набором высоты. Она уверенно его догнала, запрессовала и он вынужден был спрятаться где-то деревне...
Правда практически тоже показывал мой первый самец-балобан, но только уже весной.
К чему все мои "несогласия"?! Просто не хочется чтобы создавались шаблоны и предубеждения...
Один вид соколов может это, а вот этого не может...

 

Мне не так давно говорили,
что в Подмосковье с соколами охотиться НЕВОЗМОЖНО. Или что ястреб-ТЕТЕРЕВЯТНИК не может ловить ТЕТЕРЕВОВ. Сейчас эти слова кажутся смешными.Наверное близкой будет аналогия с легавыми собаками. Есть несколько основных пород. И каждая из них выполняет,и хорошо, свое предназначение. Вопрос только в эстетике работы.
Каждый выбирает то, что именно ему ближе.

[shahin]

Ну и ещё для наглядности в 2009 году на слёте в Галечей Горе рабочая молодая самка сапсана Димы Радионова стояла на кругу на высоте 20-30 м. максимум. Но оказалась самой уловистой и продуктивной в охоте. На фото запечатлены кадры с последнего дня слёта точнее охоты. Дима с сапсанкой которая стояла на кругах был от меня на удалении метров 300-350 на верху балки, когда поднялась стая куропаток. Самого Димы не видно так как он с собакой был от края оврага ещё в метрах 30-ти и как мне показалось стайка поднялась за его спиной сразу нырнув в балку на краю которой находились как участники слёта так и гости. Я естебственно наблюдал их сквозь объектив фотоаппарата и просто фоткал. Мимо нас пронеслась солидная стайка куропатки в след за которой шла его сапсанка. На фото в правом углу можно увидеть её силует (попалась). Так вот она пронеслась за ними в преследовании и словила куропатку от меня на расстоянии 70 м. как минимум (видно на фото). Итого получилось 300 м. + 70 =370 м. с круга высотой 20м. да ставки и рубящего удара не было но она поймала куропатку пусть по ястребиному но навык прийдёт со временем так же как и опыт. И вот эта красавица на дичи. В тот день она ещё умудрилась словить 2 подсадных голубей одного на расстоянии 200 (который пытался свалить из под балобана одного сокольника), а второго (первого у неё отобрал тот самый балобасик который с первого раза махонул) того которого выпустил Дима когда она уже шла назад (опять же 200м. и поимка в угон без ставок). К сожалению фото этих эпизодов не получились солнце помешало. Вот и высота круга и охота сапсана. Если куропатка ещё летит достаточно долго то поднятый перепел учюяв жареное сразу падает и замерает. И если сапсан высоко стоит то перепела скорей добудет Ваша собака или Вы поймав руками ибо он может просто отказаться взлетать. Как пример фото из архива охота с ястребом на перепела.

 

Насчёт ястреба тетеревятника и охоты с ним на тетеревов я в своё время в 80-е годы в Ярославской области достаточно успешно охотился с ними как на тетеревов, так и на пролётную кряковую утку. Правда все ястреба были дикомытами ну и тетеревов я добыл во много раз меньше чем утки. Всё зависит от условий местности, а так же наличия самой дичи.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем shahin

[Dmitry R.]

Привет, shahin! Спасибо за помощь в реабилитации сапсанов !
Из всего вышесказанного можно сделать один интересный вывод - ВЫСОТА не нужна

[Kestrel]

ух скока сразу понаписали!!!
однако спасибо за отзывы. насчет сапсана я все же из своего опыта мало чего могу сказать, но все на том же буржуйском форуме много и очень много примеров доведения сапсана до такой кондиции когда его попросту низзя пускать на почтовых голубей... его просто обязательно найдут на голубе километров едак за 25....

 

моргу привести цитаты... такчто потенциал у птицы для длительных погонь есть... вот только не в жару... это да.

[Dmitri]

Высота должна быть оптимальной. В одном месте это 10м может быть, в другом 100. Всё зависит от местности. У нас, например, нет толку от птицы которая высоко стоит, любая дичь скроется в ближайших деревьях или зарослях. А раз скрывается, зачем чтоб сокол летал высоко?
Главное что, чтоб успевал ловить!

[Dmitry R.]

Вчера, после "неудачной" охоты, возникли вопросы по оптимальной высоте!

 

Как ловчий сокол может (должен) заранее опредилять нужную высоту?

 

Сапсанка атаковав тетеревов, высота метров 60-70, не успела их достать, они успели долететь до оврага с большими деревьями и спрятаться в нем. До оврага было меньше ста метров. Правда в момент подъема дичи сокол был метрах в 40 от оптимальной точки. Но вот если бы она была на высоте метров в 30, то точно стукнула бы. Не факт конечно что с поимкой... После этого она поднялась вновь. И я поднял под нее взрослую тетерку. Так вот для работы по ней высоты в 40-50 метров уже было мало. Сокол не набрал нужной скорости, дальше было горизонтальное преследование, которое закончилось метров через 150. Тетерка ушла в остров леса с хорошим подростом.

Опять таки, при правильном (удачном) подъеме дичи сокол будет ее ловить и с 15 метровой высоты...